Die Lehre und die Disziplin sind die Voraussetzungen für die wahrhaftige Begegnung mit Christus

[Long John Silver]

 

Das ist ein Scheingespraech aus rherotischer Frage und bereits sich selbst gegebener Antwort.

warum nimmst du teil?

 

 

Nochmal: warum sollen andere dir die rhetorische Frage beantworten, dass es fuer dich unmoeglich ist ?

 

Denn das ist es doch - subjektiv unmoeglich fuer dich. Wozu sonst der Hinweis auf deine Ambivalenz?

 

Ueber was also soll disktutiert werden?

 

Dass Burke ein Vollpfosten ist? Dass seine Auffassung, was "die" Lehre ist, sich eventuell von deiner unterscheidet?

 

Ich suche halt die ganze Zeit den wichtigen christlichen (katholischen) Punkt in deiner Frage und finde ihn nicht. Helmut hat 'ne Ambivalenz und ist mit Burke nicht einer Meinung - kann es nicht sein. Hier ist schliesslich keine Therapiestunde.

 

Ich persoenlich denke allerdings, dass der Begriff Lehre nicht unbedingt ein enggefuehrter sein muss im christlichen Zusammenhang ebenso wenig wie der Begriff Disziplin(Nachfolge). So bin ich der Meinung, dass wahrhaftige Begegnung mit Christus ausschliesslich in der Begegnung mit anderen Menschen stattfaende, auch eine enggefuehrte Auffassung ist. Ich empfaende das eher als intellektuellen und emotionalen Zwang, das so einengen zu wollen. ich halte es auch sachlich nicht fuer gegeben.

 

Ob darueber zu unterhalten sich, hier Platz hat, bin ich mir inzwischen im Zweifel allerdings, was diesen Thread betrifft.

bearbeitet 16. November 2014 von Long John Silver

[helmut]

 

 

Ob darueber zu unterhalten sich, hier Platz hat, bin ich mir inzwischen im Zweifel allerdings, was diesen Thread betrifft.

beseitige deinen zweifel.

[Franziskaner]

 

Nicht alle Aussagen Jesu sind Ideale, und selbst wenn es sich um Ideale handelt, haben sie nicht alle den gleichen Stellenwert.

Am deutlichsten ist wohl, dass "Ihr sollt also vollkommen sein, wie auch euer himmlischer Vater vollkommen ist!" (Mt 5,48) ein Ideal ist, dass keiner von uns erreichen wird, auch wenn es wichtig ist, dieses Ideal zu haben.

Die Unauflöslichkeit der Ehe aber ist eigentlich kein Ideal, auch wenn man das seit einiger Zeit aus vielerlei Munde so hört.

Es ist ein Prinzip. Da geht es gar nicht darum, dem mehr oder weniger gerecht zu werden.

 

Das Ideal ist dann doch eher die "gute Ehe", da gilt es zu reifen, zu lernen und zu wachsen.

Wie Jesus Ehebruch sanktionieren möchte, wissen wir nicht, lediglich, dass er die Todesstrafe dafür ablehnt (Joh 8,1ff)

Die Tradition der Kirche ist von Anfang an, den Ehebruch als Kommunionhinderungsgrund zu sehen.

Vielleicht findet die Kirche einmal andere und bessere Möglichkeiten.

Aber für völlig abwegig kann man die bisherige Tradition deswegen nicht erklären.

 

 

 

Das kommt darauf an, was Du unter Prinzip verstehst. Die Unauflöslichkeit der Ehe ist sicherlich kein wilkürliches Gebot, dass nun mal da steht und formal eingehalten werden muss, egal ob es einem Menschen gut tut oder nicht. Das Gebot ist für die Menschen da und nicht die Menschen für die Gebote.

 

Nach der Begründung, die Jesus gibt, ist es eine anthropologische Grundaussage. Menschen sind so, dass eine einmal eingegangene Beziehung von de Tiefe und Nähe einer Ehe nicht wieder rückgängig gemacht werden kann. Man ist sein ganzes Leben damit beschäftigt, im Guten wie im Schlechten.

 

Die Frage ist aber doch, wie man mit Menschen umgeht, deren Ehe irreparabel zerstört ist. So etwas gibt es (leider sogar oft), und die Kirche akzeptiert das auch. Sie sagt ja den Wiederverheirateten gar nicht "Du musst zu Deinem ersten Ehepartner zurückkehren". Sie sagt §Du kannst ruhig in Deiner zweiten Beziehung bleiben, wenn Du keinen Sex hast." Das ist widersinnig.

 

Die Kirche geht sogar noch weiter: mit dem Privilegium Paulinum und Petrinum sagt sie sogar, dass sie gültig entstandene Naturehen wieder auflösen könne. Das widerspricht vollkommen der Argumentation Jesu, der in der Eheverbindung quasi ein Naturereignis sieht. Es ist ungefähr so, als ob die Kirche meint, sie könne aufgrund ihrer Vollmacht Menschen einen dritten Arm wachsen lassen.

 

Wenn also das Faktum gescheiterter Ehen existiert, dann ist doch die Frage, wie man mit diesen Menschen umgeht. Die Ehe ist nicht zu reparieren; eine zweite Beziehung zu erlauben, wenn auf Sex verzichtet wird, ist widersinnig (weil die Treue zur ersten Ehe sich nicht auf die Sexualität beschränken lässt). Es ist nicht richtig, diese Situation dann als fortdauernde Sünde anzusehen, die nicht vergeben werden kann, weil sie weiter besteht.

 

In unserer Gesellschaft erwarten vielleicht viele Menschen zuviel von der Ehe. Aber vor allem erwarten sie zu viel von einer Scheidung. Nämlich die Möglichkeit eines echten und unbelasteten Neuanfangs. Es ist Pflicht der Kirche, die Menschen zu ermutigen, eheliche Probleme zu lösen. Es ist aber sinnlos, sie im Nachinein zu bestrafen; noch dazu mit dem Verbot, Jesus Christus zu begegnen.

 

Die Kirche muss auf das (aus christlicher Sicht gegeben) Faktum der Unauflöslichkeit hinweisen. Sie sollte viel mehr dazu ermutigen, auch bei Schwierigkeiten in einer Ehe Geduld und Ausdauer zu haben. Sie sollte darauf hinweisen, Dass eine Scheidung in sehr vielen Fällen die individuellen Probleme der Menschen nicht löst, sondern verschärft. (Man hat tatsächlich öfter mal den Eindruck, dass die Patchworkfamilien in dermaßen komplexen seelischen und praktischen Problemen verstrickt sind, dass sie schon deshalb zusammenbleiben, weil eine erneute Trennung organisatorisch gar nicht zu bewältigen wäre)

 

Die Kirche kann deshalb auch keine zweiten sakramentalen Eheschließungen anbieten. Und sie muss auch sicherstellen, dass kirchenrechtlich die Rückkehr zum ersten Ehepartner immer möglich bleibt. (So etwas kommt nicht häufig vor, aber es kommt vor)

 

Aber die Behauptung, eine zweite Beziehung sei in Bausch und Bogen zu verdammen, hält einfach der Wirklichkeit nicht statt (und deshalb gestattet sie die Kirche, wie oben dargelegt, ja auch).

 

Und der Zusammenhang mit dem Empfang der Kommunionspendung erschließt sich mir überhaupt nicht. Warum will man Menschen, deren Leben ohnehin nicht leicht ist, auch noch von der Begegnung mit Jesus abhalten?

(Und jetzt erzähl mir nichts von "sie sind ja weiterhin Mitglied der Kirche" oder "sie sollen geistig kommunizieren". Entweder die Kommunion ist wichtig, dann ist sie auch für die wiederverheirateten Geschiedenen wichtig. Oder sie ist eine eher unwichtige Dreingabe. Dann braucht auch keiner hinzugehen)

[Long John Silver]

 

Ob darueber zu unterhalten sich, hier Platz hat, bin ich mir inzwischen im Zweifel allerdings, was diesen Thread betrifft.

beseitige deinen zweifel.

 

 

Es steht dir frei, argumentativ zu antworten.

 

Wenn's nicht von Interesse ist, dann eben nicht.

[helmut]

 

 

Ich persoenlich denke allerdings, dass der Begriff Lehre nicht unbedingt ein enggefuehrter sein muss im christlichen Zusammenhang ebenso wenig wie der Begriff Disziplin(Nachfolge). So bin ich der Meinung, dass wahrhaftige Begegnung mit Christus ausschliesslich in der Begegnung mit anderen Menschen stattfaende, auch eine enggefuehrte Auffassung ist. Ich empfaende das eher als intellektuellen und emotionalen Zwang, das so einengen zu wollen. ich halte es auch sachlich nicht fuer gegeben.

in diesem zweifel kann ich dir wirklich nicht helfen. ich habe mich entschieden. ich habe mich für mich entschieden. es ist eine selbstmitteilung, gültig für mich. du kannst sie dir ganz oder teilweise zu eigen machen oder eine gegenposition einnehmen.

[Long John Silver]

 

Ich persoenlich denke allerdings, dass der Begriff Lehre nicht unbedingt ein enggefuehrter sein muss im christlichen Zusammenhang ebenso wenig wie der Begriff Disziplin(Nachfolge). So bin ich der Meinung, dass wahrhaftige Begegnung mit Christus ausschliesslich in der Begegnung mit anderen Menschen stattfaende, auch eine enggefuehrte Auffassung ist. Ich empfaende das eher als intellektuellen und emotionalen Zwang, das so einengen zu wollen. ich halte es auch sachlich nicht fuer gegeben.

in diesem zweifel kann ich dir wirklich nicht helfen. ich habe mich entschieden. ich habe mich für mich entschieden. es ist eine selbstmitteilung, gültig für mich. du kannst sie dir ganz oder teilweise zu eigen machen oder eine gegenposition einnehmen.

 

 

So,so.

 

Du machst mit Selbstmitteilungen einen Thread auf und stellst uns gleichzeitig die Frage, ob dir ein wahrhaftiger Zugang zu Christus moeglich ist oder nicht und sagst gleichzeitig, dass dir ein wahrhaftiger Zugang nur durch Menschen vorstellbar ist.

 

Warum fragst du uns ueberhaupt?

bearbeitet 16. November 2014 von Long John Silver

[Claudia-Jutta]

"Mir geht nichts über Menschen (die auf 3 Wörter von mir einen Aufsatz schreiben)."

[helmut]

 

 

So,so. Du machst mit Selbstmitteilungen einen Thread auf und stellst uns gleichzeitig die Frage, ob dir ein wahrhaftiger Zugang zu Christus moeglich ist oder nicht und sagst gleichzeitig, dass dir ein wahrhaftiger Zugang nur durch Menschen vorstellbar ist. Warum fragst du uns ueberhaupt?

für deine konkrete gesprächsbeteiligung danke ich dir.

[Edith1]

 

 

Vielleicht kann dem Satz doch noch was entlocken.

 

Die Lehre:

Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit ganzem Herzen, mit ganzer Seele und mit all deinen Gedanken. Das ist das wichtigste und erste Gebot. Ebenso wichtig ist das zweite: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. An diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz samt den Propheten. (Mt. 22, 37 ff.)

 

Die Disziplin:

Sich bei obigem nicht korrumpieren zu lassen von Bequemlichkeit, Mammon, Obrigkeit ( ) und Lustprinzip.

 

Kann man soweit ja wohl unterschreiben.

du meinst diese lehre und diese disziplin hatte kardinal burke im sinn? er sprach ja sehr undiifferenziert von "die" lehre und "der" disziplin.

 

 

Ich meine: Erstens tut man gut daran, immer eher vom Positiven auszugehen. Also nicht davon, dass der Kardinal gern die Christenmenschen unter (s)einer Knute sähe. Sondern davon, dass er das Beste will.

Zweitens halte ich die Nachfrage, was er denn unter der Lehre und der Disziplin versteht, für sehr angebracht, um die meines Erachtens notwendige Diskussion aufrecht zu erhalten.

Drittens: Selbst wenn das, was er dann sagt, mir oder Dir nicht gefallen sollte, ist das alles andere als ein Grund die weitere Diskussion mit ihm bzw. über seine Meinungen abzubrechen. So ist das nun mal, wenn viele Menschen zusammen kommen, sie haben Mühe sich einig zu werden. Es braucht Zeit, gute Argumente und definitiv auch viel Liebe. Auch von "unserer" Seite aus.

 

 

 

Das scheint wohl ziemlich eindeutig: die römisch-katholische Lehre und die Kirchendisziplin. Was unter anderem heißt, dass nicht alles dem persönlichen Belieben unterliegt, und damit hat er Recht.

Burke dürfte es allerdings noch etwas härter meinen. Es scheint nicht, dass er besonders bereit ist, irgendetwas der immer neuen Überprüfung zu überlassen (was er eigentlich müsste, wenn er von einer Kirche ausgeht, die die vom Geist immer mehr in die Wahrheit geführt wird.)

Dass eine bestimmte Fraktion kein Lehramt will, weil al gusto zeitgemäßer ist, überrascht mich ja nun nicht.

Dass aber ein offenkundig der anderen Fraktion angehöriger Burke es ebenfalls aushebelt, das finde ich spannend.

So wie der sich über Synode samt Papst ausgelassen hat, würde ich ihm die Frage stellen, wozu wir ein Lehramt (zu dem er ja auch gehört) überhaupt haben. Der hat noch nicht einmal gemerkt, dass er der klassische Fall für einen "ewigen Katechismus" ist, den alle unterschreiben und wer sich nicht daran hält, ist draußen.

 

Dazu braucht es aber kein Lehramt mehr, dafür reicht ein Computer.

 

Was immer das sein mag - katholisch ist das nicht.

Und das würde ich viel lieber mit ihm diskutieren, als die Frage, was er unter "Lehre" und "Disziplin" verstanden hat - denn daran habe ich keinen Zweifel.

[helmut]

 

 

Burke dürfte es allerdings noch etwas härter meinen. Es scheint nicht, dass er besonders bereit ist, irgendetwas der immer neuen Überprüfung zu überlassen (was er eigentlich müsste, wenn er von einer Kirche ausgeht, die die vom Geist immer mehr in die Wahrheit geführt wird.) Dass eine bestimmte Fraktion kein Lehramt will, weil al gusto zeitgemäßer ist, überrascht mich ja nun nicht. Dass aber ein offenkundig der anderen Fraktion angehöriger Burke es ebenfalls aushebelt, das finde ich spannend. So wie der sich über Synode samt Papst ausgelassen hat, würde ich ihm die Frage stellen, wozu wir ein Lehramt (zu dem er ja auch gehört) überhaupt haben. Der hat noch nicht einmal gemerkt, dass er der klassische Fall für einen "ewigen Katechismus" ist, den alle unterschreiben und wer sich nicht daran hält, ist draußen.

zwischen "al gusto" und dem computerisierten ewigen katechismus gäbe es eine breite vielfalt. woran soll sie sich orientieren? wo wären ihre grenzen? wer legt sie fest? welche der 200-300 dogmen haben welche bedeutung?

wo falle ich hin, wenn ich aus dem römischen katholizismus herausfalle? wer stellt das überhaupt fest?

was ist überhaupt das lehramt, wenn die amtler unterschiedlicher meinung sind?

[Kirisiyana]

 

 

Von daher verstehe ich seinen Einwurf: "Der Papst hat keine Halskrankheit. Er ist nicht stumm. Er kann selber sprechen!" sehr gut.

ein papsttreuer einwurf würde lauten:

 

"Der Papst hat keine Halskrankheit. Er ist nicht stumm. Er spricht selber!"

 

Was aber ist, wenn er nicht spricht?

 

Dann sprechen die andern. Und genau das wollte er.

[Kirisiyana]

 

 

 

Udalricus hat Recht: Die Kirche sollte kein so schnelles Tempo hinlegen. Weil sie dabei eben gar so viele Menschen abhängt.

 

Sag einmal in welcher Welt lebst Du .....der Kirche die sich seit Jahrhunderten nur im Pilgerschrittverfahren fortbewegt (2 Schritte vor, 1 Schritt zurück) zu schnelles Tempo vorzuwerfen ist für mich das Weltfremdeste, was ich hier schon lange gelesen habe.

Auch die Kirche muss die Aussage von Gorbatschow ernst nehmen: Wer zu spät kommt den bestraft das Leben....die Kirche ist auf dem "besten" Weg dorthin: Bestrafung durch Absinken die die völlige Bedeutungslosigkeit.

 

 

Das ist genau, was ich meine: Aufgrund dieses Pilgerschrittes sieht sich der derzeitige Papst anscheinend genötigt, einen 10(0)-m-Satz aus dem Quasi-Stand hinzulegen. Und ich bin mir nun mal nicht sicher, ob ich der Kirche wirklich wünschen soll, dass er dies bei der nächsten Synode tatsächlich tut.

 

Es sieht bis jetzt gar nicht danach aus, dass er irgendwas ganz alleine tun wird.

[Merkur]

 

 

Könnte es sein, das die Unterstellung von Angst bei dir die folgende Bewertungskette auslöst: Angst = pathologisch (krank) = böse, zumindest aber nicht ernst zu nehmen = unverschämte Unterstellung?

 

Das hast du sehr gut erkannt.

Ich befürchte allerdings, jetzt kommt als nächstes die tiefenpsychologische Analyse, auf welche frühkindlichen Kränkungen eine solche Bewertungskette hindeutet. Ich bin schon sehr gespannt ......

 

Das brauchst du nicht zu befürchten. Angst stets als pathologisch zu betrachten wirkt auf mich allerdings schon ungewöhnlich. Gerade im Bereich der Religion ist Angst m.E. eine dominante Größe. Ohne das Verständnis von Ängsten lassen sich mMn weder religiöse Offenbarungstexte (in denen immer wieder Aussagen wie "Fürchtet euch nicht" in unterschiedlichen Zusammenhängen vorkommen) angemessen verstehen, noch religiöse Erneuerungen (z.B. Luther), noch bestimmte Formen von Frömmigkeit. Vor diesem Hintergrund wäre es doch ungewöhnlich, wenn Angst in den kirchlichen Vorschriften zur Lebensführung überhaupt keine Rolle spielte.

bearbeitet 16. November 2014 von Merkur

[helmut]

 

 

Gerade im Bereich der Religion ist Angst m.E. eine dominante Größe.

da ich gerade davon ausgehe dass religion, ob erkannt oder unerkannt, eine dominierende rolle im leben spielt, spielt logischerweise angst im leben eine große rolle. es entspricht jedenfalls auch meinen eigenen lebenserfahrungen.

[Udalricus]

 

 

Was aber ist, wenn er nicht spricht?

Dann sprechen die andern. Und genau das wollte er.

 

 

Das ist eine nachdenkenswerte Interpretation. Aber dann darf er Burke nicht degradieren.

[Udalricus]

Das brauchst du nicht zu befürchten. Angst stets als pathologisch zu betrachten wirkt auf mich allerdings schon ungewöhnlich. Gerade im Bereich der Religion ist Angst m.E. eine dominante Größe. Ohne das Verständnis von Ängsten lassen sich mMn weder religiöse Offenbarungstexte (in denen immer wieder Aussagen wie "Fürchtet euch nicht" in unterschiedlichen Zusammenhängen vorkommen) angemessen verstehen, noch religiöse Erneuerungen (z.B. Luther), noch bestimmte Formen von Frömmigkeit. Vor diesem Hintergrund wäre es doch ungewöhnlich, wenn Angst in den kirchlichen Vorschriften zur Lebensführung überhaupt keine Rolle spielte.

Das sehe ich natürlich auch so. Es geht mir ja eben nicht darum, Angst zu verteufeln.

Was ich angreife, ist folgende Argumentationskette:

A: Ich vertrete Position X.

B: Deine Position X ist Blödsinn, und ich erklär dir auch wieso.

A: Ja, bitte, wieso denn?

B: Du vertrittst Position X ja nur, weil du eine tiefe, frühkindlich bedingte Angst vor dem Phänomen Z hast.

A: Hm, ja, vielleicht, weiß ich nicht, aber was spricht das gegen Position X?

B: Na, selbstverständlich ist dadurch klar, dass Positiion X falsch ist und Position Y richtig!

A: Diesen Schluss verstehe ich jetzt nicht!

B: Na klar, weil du so in deinen Ängsten gefangen bist. Da kannst du einfach nicht heraus.

Du musst dir helfen, dich entwickeln zu lassen. Du musst innerlich wachsen und deine Angst aufarbeiten, dann wirst du früher oder später bei Position Y landen!

A: Aha! Wirklich?

B: Ja, natürlich! Glaube mir und vertrau auf mich!

 

......

[helmut]

 

 

 

Was aber ist, wenn er nicht spricht?

Dann sprechen die andern. Und genau das wollte er.

 

 

Das ist eine nachdenkenswerte Interpretation. Aber dann darf er Burke nicht degradieren.

 

eine eigenartige, rein menschliche, sicht auf kirchliche ämter.

[helmut]

 

Das brauchst du nicht zu befürchten. Angst stets als pathologisch zu betrachten wirkt auf mich allerdings schon ungewöhnlich. Gerade im Bereich der Religion ist Angst m.E. eine dominante Größe. Ohne das Verständnis von Ängsten lassen sich mMn weder religiöse Offenbarungstexte (in denen immer wieder Aussagen wie "Fürchtet euch nicht" in unterschiedlichen Zusammenhängen vorkommen) angemessen verstehen, noch religiöse Erneuerungen (z.B. Luther), noch bestimmte Formen von Frömmigkeit. Vor diesem Hintergrund wäre es doch ungewöhnlich, wenn Angst in den kirchlichen Vorschriften zur Lebensführung überhaupt keine Rolle spielte.

Das sehe ich natürlich auch so. Es geht mir ja eben nicht darum, Angst zu verteufeln.

Was ich angreife, ist folgende Argumentationskette:

A: Ich vertrete Position X.

B: Deine Position X ist Blödsinn, und ich erklär dir auch wieso.

A: Ja, bitte, wieso denn?

B: Du vertrittst Position X ja nur, weil du eine tiefe, frühkindlich bedingte Angst vor dem Phänomen Z hast.

A: Hm, ja, vielleicht, weiß ich nicht, aber was spricht das gegen Position X?

B: Na, selbstverständlich ist dadurch klar, dass Positiion X falsch ist und Position Y richtig!

A: Diesen Schluss verstehe ich jetzt nicht!

B: Na klar, weil du so in deinen Ängsten gefangen bist. Da kannst du einfach nicht heraus.

Du musst dir helfen, dich entwickeln zu lassen. Du musst innerlich wachsen und deine Angst aufarbeiten, dann wirst du früher oder später bei Position Y landen!

A: Aha! Wirklich?

B: Ja, natürlich! Glaube mir und vertrau auf mich!

 

......

 

diesen teil der Argumentationskette hast du dir ausgedacht:

 

"B: Du vertrittst Position X ja nur, weil du eine tiefe, frühkindlich bedingte Angst vor dem Phänomen Z hast."

 

damit ist eine auseinandersetzung mit dem rest der kette nicht mehr sinnvoll. richtiger wäre:

 

B: das phänomen Z kann aus ängsten herrühren und wäre psychologisch erklärbar. das zu prüfen, liegt allein in deiner verantwortung. meine verantwortung dir gegenüber besteht ausschließlich darin, dir diese möglichkeit aufzuzeigen. die verbindung mit der position X gehört zu diesen möglichkeiten.

[Ennasus]

 

 

 

Was aber ist, wenn er nicht spricht?

Dann sprechen die andern. Und genau das wollte er.

 

Das ist eine nachdenkenswerte Interpretation. Aber dann darf er Burke nicht degradieren.

 

eine eigenartige, rein menschliche, sicht auf kirchliche ämter.

 

Es ist eine sinnvolle, berechtigte Sichtweise in einem Denkkontext, bei dem es um Macht und Einfluss geht.

Und ein Problem, das einem hierarchischen, nichtdemokratischen System, das nicht auf zunehmende Eigenverantwortung und Freiheit der einzelnen Mitglieder setzt, sondern sich die Deutungshoheit über alles, wofür er sich zuständig fühlt, und die Macht, Sanktionen bei abweichendem Denken und Verhalten zu erteilen, nicht nehmen lassen will, immanent ist.

 

Es ist etwas von dem, was ich als ganz große Chance des derzeitigen Pontifikats sehe, dass Franziskus offenbar gewillt ist, das nicht mehr so zu handhaben. Die Ermunterung der Bischofskonferenzen, sich selbst ernst zu nehmen, der einzelnen Bischöfe, nicht ständig in Rom nachzufragen, was sie tun dürfen und was nicht, sondern selbst bzw. im Gespräch mit den Menschen vor Ort zu entscheiden, was notwendig und richtig ist, oder auch die Befragung der Gläubigen sind lauter solche Signale.)

Aber gleichzeitig steckt er halt genau auch in dem Dilemma, das so ein System mit sich bringt: solange es darin Menschen gibt, denen es um den eigenen Machterhalt geht, kann das nicht funktionieren. Und man kommt nicht umhin, die eigene Macht und Kraft zu benutzen, um den Kräften, die das Weitergehen blockieren und sabotieren wollen, Grenzen zu setzen.

 

Ich glaube, aus dem Dilemma käme man nur raus, wenn man sich grundsätzlich entschlösse, auf ein solches hierarchisches System zu verzichten (und dafür scheint mir in der kath. Kirche die Zeit leider noch nicht reif zu sein.)

[Werner001]

 

Das brauchst du nicht zu befürchten. Angst stets als pathologisch zu betrachten wirkt auf mich allerdings schon ungewöhnlich. Gerade im Bereich der Religion ist Angst m.E. eine dominante Größe. Ohne das Verständnis von Ängsten lassen sich mMn weder religiöse Offenbarungstexte (in denen immer wieder Aussagen wie "Fürchtet euch nicht" in unterschiedlichen Zusammenhängen vorkommen) angemessen verstehen, noch religiöse Erneuerungen (z.B. Luther), noch bestimmte Formen von Frömmigkeit. Vor diesem Hintergrund wäre es doch ungewöhnlich, wenn Angst in den kirchlichen Vorschriften zur Lebensführung überhaupt keine Rolle spielte.

Das sehe ich natürlich auch so. Es geht mir ja eben nicht darum, Angst zu verteufeln.

Was ich angreife, ist folgende Argumentationskette:

A: Ich vertrete Position X.

B: Deine Position X ist Blödsinn, und ich erklär dir auch wieso.

A: Ja, bitte, wieso denn?

B: Du vertrittst Position X ja nur, weil du eine tiefe, frühkindlich bedingte Angst vor dem Phänomen Z hast.

A: Hm, ja, vielleicht, weiß ich nicht, aber was spricht das gegen Position X?

B: Na, selbstverständlich ist dadurch klar, dass Positiion X falsch ist und Position Y richtig!

A: Diesen Schluss verstehe ich jetzt nicht!

B: Na klar, weil du so in deinen Ängsten gefangen bist. Da kannst du einfach nicht heraus.

Du musst dir helfen, dich entwickeln zu lassen. Du musst innerlich wachsen und deine Angst aufarbeiten, dann wirst du früher oder später bei Position Y landen!

A: Aha! Wirklich?

B: Ja, natürlich! Glaube mir und vertrau auf mich!

 

......

 

Ah, verstehe, das ist ungefähr so, wie bei manchen sogenannten Sünden:

A: Was tu machst ist Sünde!

B: Aber warum denn?

A: Weil die Kirche sagt, es ist Sünde.

B: Ja, ich weiß, dass sie das sagt. Aber warum sagt sie das?

A: Weil es so ist. Sünde trennt von Gott.

B: Inwiefern trennt mein Verhalten von Gott?

A: Weil es Sünde ist.

B: Ja das hatten wir schon, aber warum ist es Sünde?

A: Gott will es nicht.

B: Woher willst du das wissen?

A: Weil es Sünde ist.

B: Ja aber warum....

at nauseam.

 

Man nennt das einen Zirkelschluss. Damit kann man alles "belegen", von "1+1=7" bis zu "Der Mond ist ein Emmentaler Käse, der am Himmel aufgehängt ist"

 

Werner

[Kulti]

 

 

 

 

Was aber ist, wenn er nicht spricht?

Dann sprechen die andern. Und genau das wollte er.

 

Das ist eine nachdenkenswerte Interpretation. Aber dann darf er Burke nicht degradieren.

 

eine eigenartige, rein menschliche, sicht auf kirchliche ämter.

 

Es ist eine sinnvolle, berechtigte Sichtweise in einem Denkkontext, bei dem es um Macht und Einfluss geht.

Und ein Problem, das einem hierarchischen, nichtdemokratischen System, das nicht auf zunehmende Eigenverantwortung und Freiheit der einzelnen Mitglieder setzt, sondern sich die Deutungshoheit über alles, wofür er sich zuständig fühlt, und die Macht, Sanktionen bei abweichendem Denken und Verhalten zu erteilen, nicht nehmen lassen will, immanent ist.

 

Es ist etwas von dem, was ich als ganz große Chance des derzeitigen Pontifikats sehe, dass Franziskus offenbar gewillt ist, das nicht mehr so zu handhaben. Die Ermunterung der Bischofskonferenzen, sich selbst ernst zu nehmen, der einzelnen Bischöfe, nicht ständig in Rom nachzufragen, was sie tun dürfen und was nicht, sondern selbst bzw. im Gespräch mit den Menschen vor Ort zu entscheiden, was notwendig und richtig ist, oder auch die Befragung der Gläubigen sind lauter solche Signale.)

Aber gleichzeitig steckt er halt genau auch in dem Dilemma, das so ein System mit sich bringt: solange es darin Menschen gibt, denen es um den eigenen Machterhalt geht, kann das nicht funktionieren. Und man kommt nicht umhin, die eigene Macht und Kraft zu benutzen, um den Kräften, die das Weitergehen blockieren und sabotieren wollen, Grenzen zu setzen.

 

Ich glaube, aus dem Dilemma käme man nur raus, wenn man sich grundsätzlich entschlösse, auf ein solches hierarchisches System zu verzichten (und dafür scheint mir in der kath. Kirche die Zeit leider noch nicht reif zu sein.)

 

Ich bin mir nicht sicher ob die Zeit für die RKK wirklich reif sein muss. Das schicke an der RKK ist ja, dass sie für den Glaubenseinsteiger und Unerfahrenen wie eine Standarderlösung aussieht. Das hat sie unter anderem der recht rigiden "Qualitätskontrolle" zu verdanken.

 

Okay, der Glaubensfortgeschrittene merkt irgendwann, dass die Standarderlösung auch ihre Grenzen hat und ist nach vielem rumprobieren mit Gemeinde und richtigem Pastor und so irgendwann doch gezwungen sich seine Individualerlösung (bitte nicht verwechseln mit Selbsterlösung) zu schaffen.

 

Aber als Ausgangspunkt seines Glaubensweges war die Standarderlösung nicht verkehrt.

[Mat]

 

Papst Franziskus ist ja kein Wahlunfall, sondern er ist bewusst gewählt worden. Anscheinend überwiegen die Stimmen derjenigen, die eine offenere Kirche wollen, eine Kirche, die sich den Herausforderungen der Moderne öffnet und diese als Zeichen der Zeit betrachtet. Dies steht allerdings im Gegensatz zu dem allgemeinen Trend, dass Religiöse sich immer weiter radikalisieren und dass das Radikale auch mehr Zulauf erhält.

Ich denke, die Mehrheit seiner Wähler wollte einen einfacheren, bescheideneren Stil und eine Verschiebung der Weltkirche in die südliche Hemisphäre. Dass sie auch moralische Liberalisierung wollten, bezweifle ich. Ob Papst Franziskus das will, weiß ich wirklich nicht.

 

 

Was jetzt jeder einzelne Kardinal wollte, ist eh schwer zu sagen. Aber es fällt auch bei der Synode auf, dass ein deutlich überwiegender Teil den Passagen des Zwischenberichtes zugestimmt hat.

Außerdem glaube ich, dass die kardinäle wussten, wen sie mit Papst Franziskus gewählt haben und dass es einen Zusammenhabng zwischen der Wahl und der Synode gibt, der darauch schließne lässt, dass es hie rum einen von der Mehrheit gewollten Prozess geht und nicht darum, dass ein mehr oder weniger "durchgeknallter" papst hier siene persönlichen Steckenpferde reitet.

 

Die komplette, ja fast schon militante Ablehnung der liberaleren Aussagen der Synode zeigt aber, dass der Traditionalismus in der Kirche eine signifikante Rolle spielt.

 

Die zu Grunde liegende Frage dabei ist, ob die Kirche sich mehr als Ausdruck einer reinen zu bewahrenden Lehre sieht (dies findet sich bei Johannes Paul II. beispielsweise) oder ob sie sich vor alle als (mild-)tätige, den Menschen zugewandte Organisation begreift, die sich beim Tun auch mal die Hände schmutzig machen sollte (das wäre eher Papst Franziskus).

 

Der Unterschied zwischen den beiden Bildern ist fundamental.

Die Kirche der reinen Lehre ist eine Kirche, die die Menschen empfängt. Sie ist eine lehrende Kirche, die die Gesellsaft dadurch zu prägen versucht, in dem sie mit allen ihr zu Verfügung stehenden Mitteln diese beeinflusst (sozusagen von oben oder von der Seite). In diesem Bild ist die Kirche Repräsentantin der Wahrheit und die Menschen müssen sich der Lehre anpassen. Die Lehre ist hier gut, die Menschen müssen nur ihre Hör-Organe entsprechend formen.

 

Im anderen Bild ist die Kirche eher eine hörende und dialogische Kirche, die zu den Menschen geht. Hier muss die Kiche ihre Botschaft so formulieren, dass die Menschen diese verstehen. Hier ist die reine Lehre nicht das allein entscheidende Kriterium, sondern auch die Praxis.

[helmut]

 

 

Ich glaube, aus dem Dilemma käme man nur raus, wenn man sich grundsätzlich entschlösse, auf ein solches hierarchisches System zu verzichten (und dafür scheint mir in der kath. Kirche die Zeit leider noch nicht reif zu sein.)

das dilemma liegt im "römischen" katholizismus. die lösung besteht darin, im "römischen" katholizismus ein bild des katholizismus aufscheinen zu sehen. "römischer" katholizismus ist der standard.

[Udalricus]

 

Ich glaube, aus dem Dilemma käme man nur raus, wenn man sich grundsätzlich entschlösse, auf ein solches hierarchisches System zu verzichten (und dafür scheint mir in der kath. Kirche die Zeit leider noch nicht reif zu sein.)

das dilemma liegt im "römischen" katholizismus. die lösung besteht darin, im "römischen" katholizismus ein bild des katholizismus aufscheinen zu sehen. "römischer" katholizismus ist der standard.

 

Neben dem "römischen" Katholizismus gibt es innerhalb der katholischen Kirche noch 23 andere, unierte Katholizismen.

Was ist in diesen besser oder schlechter?

[Der Geist]

Gott sei Dank gibt es auch Ordenspriester die im wohltuenden Gegensatz zu Udalricus nicht nur rückwärtsgewandt agieren sondern sich mutig den Problemen der Zeit stellen.

Ein solcher ist der Abtpräses der österreichischen Benediktiner und Vorsitzende der österreichischen Superiorenkonferenz Christian Haidinger. Bereits bei seiner Wahl zum Vorsitzenden hat er festgestellt, dass der Umgang der Kirch mit wiederverheirateten Geschiedenen ein Skandal ist. Am letzten Wochenende hat er sich bei einer Tagung in St. Pölten zum Thema "Frauen in der Kirche zustiwieder einmal die Konzilsmmend zum Frauenpriestertum geäußert.

 

Die ängstlichen Zauderer sollten sich an ihm ein Beispiel nehmen und zudem wieder einmal die pastorale Konstitution des 2. Vaticanum "Gaudium et Spes" lesen:

Dort würden sie die Aufforderung finden zur Erfüllung ihrer pastoralen Aufgaben die Zeichen der Zeit zu deuten und Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute, besonders der Armen und Bedrängten aller Art zu ihrer Freude und Angst Hoffnung und Trauer zu machen.Dass dies hochnäsige oder ängstliche Zurückweisungen der weitverbreiteten Anliegen der Gläubigen ausschließen müsste liegt wohl auf der Hand. Die dem Wohl der Kleriker dienende Friedhofsruhe in der Kirche, kann und darf nicht zur Hindernis einer Pastoral werden, die sich eben an den Zeichen der Zeit orientiert und sie nicht erschrocken zurückweist.