Die Lehre und die Disziplin sind die Voraussetzungen für die wahrhaftige Begegnung mit Christus

[Merkur]

 

Das sehe ich natürlich auch so. Es geht mir ja eben nicht darum, Angst zu verteufeln.

Was ich angreife, ist folgende Argumentationskette:

A: Ich vertrete Position X.

B: Deine Position X ist Blödsinn, und ich erklär dir auch wieso.

A: Ja, bitte, wieso denn?

B: Du vertrittst Position X ja nur, weil du eine tiefe, frühkindlich bedingte Angst vor dem Phänomen Z hast.

A: Hm, ja, vielleicht, weiß ich nicht, aber was spricht das gegen Position X?

B: Na, selbstverständlich ist dadurch klar, dass Positiion X falsch ist und Position Y richtig!

A: Diesen Schluss verstehe ich jetzt nicht!

B: Na klar, weil du so in deinen Ängsten gefangen bist. Da kannst du einfach nicht heraus.

Du musst dir helfen, dich entwickeln zu lassen. Du musst innerlich wachsen und deine Angst aufarbeiten, dann wirst du früher oder später bei Position Y landen!

A: Aha! Wirklich?

B: Ja, natürlich! Glaube mir und vertrau auf mich!

 

......

 

B benutzt hier im Grunde dieselbe Bewertungskette, die ich oben genannt habe (Angst = krank = Im Unrecht sein)

bearbeitet 17. November 2014 von Merkur

[Chrysologus]

 

 

Neben dem "römischen" Katholizismus gibt es innerhalb der katholischen Kirche noch 23 andere, unierte Katholizismen. Was ist in diesen besser oder schlechter?

 

An diesen ist nichts besser oder schlechter - sie sind anders. Und das ist besser (und katholischer), als wenn es nur einen Katholizismus gäbe.

[Kirisiyana]

 

 

 

Was aber ist, wenn er nicht spricht?

Dann sprechen die andern. Und genau das wollte er.

 

 

Das ist eine nachdenkenswerte Interpretation. Aber dann darf er Burke nicht degradieren.

 

Warum denn das nicht? Darf es denn nur ein Ganz oder ein Garnicht geben? Und sollten gute Argumente weniger Gewicht haben, wenn derjenige, der sie ausspricht, einen anderen Rang hat?

[Sokrates]

 

 

 

Was aber ist, wenn er nicht spricht?

Dann sprechen die andern. Und genau das wollte er.

 

 

Das ist eine nachdenkenswerte Interpretation. Aber dann darf er Burke nicht degradieren.

 

Sorry, aber das ist Unsinn. Burke wurde nicht deswegen degradiert, weil er seine abweichende Meinung gesagt hat. Sondern weil er in unverschämter Weise dem Papst ans Bein pinkelt. Zum Beispiel behauptet er in Interviews, der Papst würde Verwirrung stiften oder der Papst habe den Abschlussbericht fälschen lassen. Burke ist illoyal, indem er demonstrativ bei Ultrareaktionären seinen Pfauenschwanz spazieren führt und indem er dem Papst vorschreiben will, was dieser zu lehren habe (dieser könne nur im Sinne der "ewiggültigen Lehre der Kirche“ Stellung nehmen), usw. usf.

 

Seine Meinung hätte Burke sehr wohl sagen können. Großinquisitor Müller tut das zum Beispiel, und er ist immer noch im Amt, weil er trotz anderer Meinung die minimalen Erfordernisse der Loyalität einhält. Wobei die Meinungsäußerungen von Müller insofern pikant sind, als Müller früher, als er noch einer Meinung mit dem Papst war, jeden Widerspruch gegen den Papst als Sakrileg eingestuft hat.

 

Nachtrag: Ein Interview im Domradio sieht das genauso, und hat die Gründe dafür noch etwas vertieft.

bearbeitet 17. November 2014 von Sokrates

[helmut]

 

 

Ich glaube, aus dem Dilemma käme man nur raus, wenn man sich grundsätzlich entschlösse, auf ein solches hierarchisches System zu verzichten (und dafür scheint mir in der kath. Kirche die Zeit leider noch nicht reif zu sein.)

das dilemma liegt im "römischen" katholizismus. die lösung besteht darin, im "römischen" katholizismus ein bild des katholizismus aufscheinen zu sehen. "römischer" katholizismus ist der standard.

 

Neben dem "römischen" Katholizismus gibt es innerhalb der katholischen Kirche noch 23 andere, unierte Katholizismen.

Was ist in diesen besser oder schlechter?

 

da das verständnis des katholischen sehr subjektiv, sehr individuell ist, erhöht sich die anzahl der katholizismen auf ungeheure weise. es sei denn, der römische katholizismus beansprucht die deutungshoheit und diese wird nicht bestritten. das ist aber wohl ein traum.

[Ennasus]

 

Das brauchst du nicht zu befürchten. Angst stets als pathologisch zu betrachten wirkt auf mich allerdings schon ungewöhnlich. Gerade im Bereich der Religion ist Angst m.E. eine dominante Größe. Ohne das Verständnis von Ängsten lassen sich mMn weder religiöse Offenbarungstexte (in denen immer wieder Aussagen wie "Fürchtet euch nicht" in unterschiedlichen Zusammenhängen vorkommen) angemessen verstehen, noch religiöse Erneuerungen (z.B. Luther), noch bestimmte Formen von Frömmigkeit. Vor diesem Hintergrund wäre es doch ungewöhnlich, wenn Angst in den kirchlichen Vorschriften zur Lebensführung überhaupt keine Rolle spielte.

Das sehe ich natürlich auch so. Es geht mir ja eben nicht darum, Angst zu verteufeln.

Was ich angreife, ist folgende Argumentationskette:

A: Ich vertrete Position X.

B: Deine Position X ist Blödsinn, und ich erklär dir auch wieso.

A: Ja, bitte, wieso denn?

B: Du vertrittst Position X ja nur, weil du eine tiefe, frühkindlich bedingte Angst vor dem Phänomen Z hast.

A: Hm, ja, vielleicht, weiß ich nicht, aber was spricht das gegen Position X?

B: Na, selbstverständlich ist dadurch klar, dass Positiion X falsch ist und Position Y richtig!

A: Diesen Schluss verstehe ich jetzt nicht!

B: Na klar, weil du so in deinen Ängsten gefangen bist. Da kannst du einfach nicht heraus.

Du musst dir helfen, dich entwickeln zu lassen. Du musst innerlich wachsen und deine Angst aufarbeiten, dann wirst du früher oder später bei Position Y landen!

A: Aha! Wirklich?

B: Ja, natürlich! Glaube mir und vertrau auf mich!

 

......

 

 

 

 

Es wurde eh schon einiges dazu geschrieben.

Was auch immer es ist, es ist nicht meine Argumentationsweise.

 

Was ich schon sicher bin: dass man mit zunehmender Erfahrung und zunehmendem Wissen bestimmte Positionen nicht mehr vertritt, nicht mehr vertreten kann, die man früher mit großer Überzeugung vertreten hat. Das ist so, bei jedem von uns, das geht ja gar nicht anders und ist auch völlig richtig.

Problematisch wird es dann, wenn jemand aus seiner momentanen Weltsicht (die immer und unweigerlich mit dem jeweiligen Entwicklungsstand untrennbar verknüpft ist), Schlussfolgerungen und Konsequenzen für andere ableitet.

Das ist konkret im Zusammenhang mit den Themen, um die es geht, nämlich der Fall.

 

Jemand, der behauptet, für andere so genau zu wissen, was richtig ist für sie, dass er ihr weiteres Leben mitbestimmen darf, muss sich sehr wohl die Frage stellen lassen, womit er dieses Recht, das er sich herausnimmt, legitimiert. Er muss sich auch gefallen lassen, dass der, dessen Freiheit eingeschränkt werden soll oder der sich sonst den Regeln, die andere aufgestellt hat, unterwerfen soll, darüber nachdenkt, was der Hintergrund des Konflikts ist. Er muss sich auch gefallen lassen, dass man über seine Motive, so zu reden oder zu handeln, nachdenkt.

Wenn jemand das als Beleidigung oder Unverschämtheit empfindet, ist das zwar wirklich nicht gut – aber das ist s e i n Problem.

 

Hinter einem solchen Nachdenken steckt alles andere als Abwertung. Weder des Menschen, über den jemand nachdenkt, noch seines Denkens oder seines Verhaltens.

Sondern dahinter steht das Bemühen, Zusammenhänge zu verstehen, Ungleichzeitigkeiten zu erklären, die Bedingungen, unter denen ein Mensch agiert, mitzudenken - als Voraussetzung dafür, sinnvolle, praktikable Wege zu finden, wie man mit Konflikten umgehen kann.

 

Es hat z.B. wenig Sinn, mit einem Kreationisten darüber zu diskutieren, ob die Welt wirklich in 7 Tagen erschaffen worden ist, oder nicht. Das geht gar nicht, wenn der eine Diskutant in einem Weltbild lebt, in dem wissenschaftliche Erkenntnisse und empirische Fakten nicht zur Korrektur von Überzeugungen beitragen dürfen, während für den andern ein Weltbild, das sich der Realität nicht stellt, einfach nicht stimmen kann. Man kann natürlich trotzdem diskutieren, aber es ist von vornherein klar, dass das vergebliche Liebesmüh sein wird: Es wird nichts fruchten.

(Es sein denn, es geht einem nur ums Gewinnen in Diskussionen – und nicht um gemeinsames Suchen nach einem wirklichkeitsgerechten Weltbild.)

Mir ist das dann hilfreich, mir bewusst zu machen, dass jemand sich dieser Wirklichkeit nicht aus Bosheit oder was weiß ich was nicht stellen mag, sondern weil es andere, tiefer liegendere Gründe gibt, die ihn darin hindern, an seinen Vorstellungen rütteln zu lassen.

Wenn ich eine Ahnung davon bekomme, warum jemand so beharrlich Dinge behauptet, von denen er längst wissen könnte und müsste, dass sie absurd sind und warum jemand so konsequent alles vorhandene Faktenwissen ignoriert, dann kann ich aufhören, mit ihm ums Rechthaben zu kämpfen und statt dessen mich um eine wirkliche Begegnung bemühen. (Wenn jemand das nicht zulassen will, dann erspare ich mir wenigstens sinnlose Diskussionen.)

 

Noch mal zur Angst: Angst ist natürlich nichts Pathologisches, im Gegenteil.

Angst hat eine wichtige Funktion für alles Lebendige. Sie ist ein Warnsystem und zeigt an, wann es (subjektiv oder objektiv) gefährlich wird für das, was einem erhaltenswert und wichtig ist. (Sie k a n n eine pathologische Funktion bekommen, wenn sie nicht mehr schützt, was schützenswert ist, sondern das Leben und das Lebendigsein nur noch verhindert und auf diese Weise Leid erzeugt.) Aber das hatte ich eh schon geschrieben.

 

Ich finde es sehr schade, wenn das so empfunden oder gedeutet wird, als sei Angst etwas, das den Betroffenen abwertet. Mir geht es umgekehrt so, dass ich es (auch bei mir selber) sehr entlastend empfinde, wenn ich plötzlich entdecke, dass hinter irgendeinem problematischen Verhaltensmuster eine bestimmte Angst steckt. Sie zu entdecken und zu verstehen und dann bewusst damit umzugehen, ist Voraussetzung für Entwicklung und Veränderung.

[Ennasus]

 

 

 

 

Was aber ist, wenn er nicht spricht?

Dann sprechen die andern. Und genau das wollte er.

 

 

Das ist eine nachdenkenswerte Interpretation. Aber dann darf er Burke nicht degradieren.

 

Sorry, aber das ist Unsinn. Burke wurde nicht deswegen degradiert, weil er seine abweichende Meinung gesagt hat. Sondern weil er in unverschämter Weise dem Papst ans Bein pinkelt. Zum Beispiel behauptet er in Interviews, der Papst würde Verwirrung stiften oder der Papst habe den Abschlussbericht fälschen lassen. Burke ist illoyal, indem er demonstrativ bei Ultrareaktionären seinen Pfauenschwanz spazieren führt und indem er dem Papst vorschreiben will, was dieser zu lehren habe (dieser könne nur im Sinne der "ewiggültigen Lehre der Kirche“ Stellung nehmen), usw. usf.

 

Seine Meinung hätte Burke sehr wohl sagen können. Großinquisitor Müller tut das zum Beispiel, und er ist immer noch im Amt, weil er trotz anderer Meinung die minimalen Erfordernisse der Loyalität einhält. Wobei die Meinungsäußerungen von Müller insofern pikant sind, als Müller früher, als er noch einer Meinung mit dem Papst war, jeden Widerspruch gegen den Papst als Sakrileg eingestuft hat.

 

Nachtrag: Ein Interview im Domradio sieht das genauso, und hat die Gründe dafür noch etwas vertieft.

 

 

Ja.

Das ist der Punkt, denke ich.

 

Grenzen müssen dort gesetzt werden, wo ein Teil des Ganzen nicht mehr im Dialog ist, sondern anfängt, eigenmächtig zu agieren und damit dem Ganzen zu schaden.

[Marcellinus]

Um zu verstehen, was du meinst, mußte ich zwei deiner Posts zusammenfassen:

 

 

Es hat z.B. wenig Sinn, mit einem Kreationisten darüber zu diskutieren, ob die Welt wirklich in 7 Tagen erschaffen worden ist, oder nicht. Das geht gar nicht, wenn der eine Diskutant in einem Weltbild lebt, in dem wissenschaftliche Erkenntnisse und empirische Fakten nicht zur Korrektur von Überzeugungen beitragen dürfen, während für den andern ein Weltbild, das sich der Realität nicht stellt, einfach nicht stimmen kann. Man kann natürlich trotzdem diskutieren, aber es ist von vornherein klar, dass das vergebliche Liebesmüh sein wird: Es wird nichts fruchten. (Es sein denn, es geht einem nur ums Gewinnen in Diskussionen – und nicht um gemeinsames Suchen nach einem wirklichkeitsgerechten Weltbild.)

Soweit es um Weltbilder als Privatangelegenheit geht, hast du Recht. Aber genau darum geht es nicht! Es geht ums Gewinnen! Denn ...

 

 

 

Grenzen müssen dort gesetzt werden, wo ein Teil des Ganzen nicht mehr im Dialog ist, sondern anfängt, eigenmächtig zu agieren und damit dem Ganzen zu schaden.

Eben!

[helmut]

Um zu verstehen, was du meinst, mußte ich zwei deiner Posts zusammenfassen:

 

 

Es hat z.B. wenig Sinn, mit einem Kreationisten darüber zu diskutieren, ob die Welt wirklich in 7 Tagen erschaffen worden ist, oder nicht. Das geht gar nicht, wenn der eine Diskutant in einem Weltbild lebt, in dem wissenschaftliche Erkenntnisse und empirische Fakten nicht zur Korrektur von Überzeugungen beitragen dürfen, während für den andern ein Weltbild, das sich der Realität nicht stellt, einfach nicht stimmen kann. Man kann natürlich trotzdem diskutieren, aber es ist von vornherein klar, dass das vergebliche Liebesmüh sein wird: Es wird nichts fruchten. (Es sein denn, es geht einem nur ums Gewinnen in Diskussionen – und nicht um gemeinsames Suchen nach einem wirklichkeitsgerechten Weltbild.)

Soweit es um Weltbilder als Privatangelegenheit geht, hast du Recht. Aber genau darum geht es nicht! Es geht ums Gewinnen! Denn ...

 

 

 

Grenzen müssen dort gesetzt werden, wo ein Teil des Ganzen nicht mehr im Dialog ist, sondern anfängt, eigenmächtig zu agieren und damit dem Ganzen zu schaden.

Eben!

âuch der zweite teil deines zusammengestellten postings behandelt innerkirchliche probleme. willst du dich daran konstruktiv beteiligen?

[Franziskaner]

Ich finde es sehr schade, wenn das so empfunden oder gedeutet wird, als sei Angst etwas, das den Betroffenen abwertet. Mir geht es umgekehrt so, dass ich es (auch bei mir selber) sehr entlastend empfinde, wenn ich plötzlich entdecke, dass hinter irgendeinem problematischen Verhaltensmuster eine bestimmte Angst steckt. Sie zu entdecken und zu verstehen und dann bewusst damit umzugehen, ist Voraussetzung für Entwicklung und Veränderung.

 

 

Und Du bringst uns bei, welche unserer Argumente auf Angst beruhen, also "problematische Verhaltensmuster" sind. damit wir uns von diesen befreien und uns Deiner Ansicht anschließen können.

 

Und Du behauptest allen Ernstes, Deine Argumentation mit der Angst würde die Argumente der Gegenseite nicht abwerten?

[Ennasus]

 

Ich finde es sehr schade, wenn das so empfunden oder gedeutet wird, als sei Angst etwas, das den Betroffenen abwertet. Mir geht es umgekehrt so, dass ich es (auch bei mir selber) sehr entlastend empfinde, wenn ich plötzlich entdecke, dass hinter irgendeinem problematischen Verhaltensmuster eine bestimmte Angst steckt. Sie zu entdecken und zu verstehen und dann bewusst damit umzugehen, ist Voraussetzung für Entwicklung und Veränderung.

Und Du bringst uns bei, welche unserer Argumente auf Angst beruhen, also "problematische Verhaltensmuster" sind. damit wir uns von diesen befreien und uns Deiner Ansicht anschließen können.

 

Nein.

 

Argumentieren per se ist kein problematisches Verhaltensmuster.

Das problematische Verhaltensmuster habe ich genannt: problematisch wird es immer dann, wenn jemand aus seinen Überzeugungen Konsequenzen und Sanktionen für andere ableiten will.

Und noch problematischer wird es dann, wenn er auch die Macht hat, diese Konsequenzen durchzusetzen.

 

Sobald so etwas geschieht, geht es keinesfalls mehr um rein sachliche Fragen, bei denen die handelnden Personen keine Rolle spielen, sondern es geht um Beziehung und Beziehungsgestaltung. Und damit auch um die Gefühle und Motive der Menschen, die da miteinander in Beziehung sind (freiwilig oder unfreiwllig).

 

 

Und Du behauptest allen Ernstes, Deine Argumentation mit der Angst würde die Argumente der Gegenseite nicht abwerten?

 

 

Wie gesagt, ab dem Moment, wo die Argumente der Gegenseite in mein eigenes Leben eingreifen und mich als Person und mein Leben beeinflussen wollen/sollen (sei es auch nur, dass mir etwas vorgeworfen wird oder wiederholt Erwartungen an mich geäußert werden), hat sich der andere von der reinen Sachebene weg begeben. Natürlich stimmt das, dass ich es ab dem Zeitpunkt für sehr unkonstruktiv halte, dann darauf einzusteigen und so zu tun, als ginge es rein um Sachthemen. Insofern kriegen Argumente dann natürlich einen anderen Stellenwert. Nicht, dass sie nichts mehr wert wären. Wenn sie sachlich richtig sind, zählen sie selbstverständlich noch immer, aber sie sind dann nur ein Faktor unter vielen, den ich mitdenken muss.

 

Wobei mich etwas sehr wundert: wie man als gläubiger Christ meinen kann, dass es möglich sei, im Zusammenhang mit Glauben auf einer reinen Faktenebene zu diskutieren und nicht sieht, dass es doch permanent um uns als ganze Personen, als ganze Menschen geht. Glaube ist ja doch ganz von Anfang an "ein Beharren auf dem, was man hofft, ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht." (Hebr 11,1).

Da ist nichts Objektives, Glauben ist ein personaler Akt. Und bei allen Konsequenzen, die man aus diesem Glauben zieht, muss man sich der Tatsache bewusst sein, dass sie auf etwas höchst Subjektivem aufbauen. Zu meinen, dass man über Glauben reden könne und sich als Subjekt, als Person draußen halten könne, das ist eine absurde Vorstellung.

[Ennasus]

Um zu verstehen, was du meinst, mußte ich zwei deiner Posts zusammenfassen:

 

 

Es hat z.B. wenig Sinn, mit einem Kreationisten darüber zu diskutieren, ob die Welt wirklich in 7 Tagen erschaffen worden ist, oder nicht. Das geht gar nicht, wenn der eine Diskutant in einem Weltbild lebt, in dem wissenschaftliche Erkenntnisse und empirische Fakten nicht zur Korrektur von Überzeugungen beitragen dürfen, während für den andern ein Weltbild, das sich der Realität nicht stellt, einfach nicht stimmen kann. Man kann natürlich trotzdem diskutieren, aber es ist von vornherein klar, dass das vergebliche Liebesmüh sein wird: Es wird nichts fruchten. (Es sein denn, es geht einem nur ums Gewinnen in Diskussionen – und nicht um gemeinsames Suchen nach einem wirklichkeitsgerechten Weltbild.)

Soweit es um Weltbilder als Privatangelegenheit geht, hast du Recht. Aber genau darum geht es nicht! Es geht ums Gewinnen! Denn ...

 

 

 

Grenzen müssen dort gesetzt werden, wo ein Teil des Ganzen nicht mehr im Dialog ist, sondern anfängt, eigenmächtig zu agieren und damit dem Ganzen zu schaden.

Eben!

 

Ich finde das schon immer noch eine sehr wichtige Frage. Wie man damit umgeht, wenn jemand einen durch sein Verhalten dazu zwingt, sich in dieses System, in dem es eigentlich nur noch um Machterhalt geht, hineinzubegeben und sich darin zu positionieren.

Was heißt für einen Christen in einer solchen Situation "Nachfolge"?

 

An sich wäre es eindeutig, aber wir alle sind nicht Jesus und die meisten von uns sind weit entfernt davon, seine Klarheit und Stärke und sein Vertrauen zu haben.

Meine Antwort momentan ist, dass ich - wenn es nur um mich geht -, immer neu schauen muss, ob es mir gelingt, die verzweifelte Ohnmacht, die entsteht, wenn ich dieses Machtspiel eben nicht mitspielen will, auszuhalten, ohne mich selbst dabei völlig zu verlieren.

Aber das ist anders, wenn ich auch Verantwortung für viele andere habe - dann muss ich für sie mitdenken. Und ich vermute schon auch, dass es richtig ist, wenn Papst Franziskus Menschen von Machtpositionen entfernt, wenn diese ihre Machtpositionen dazu nutzen, dem Ganzen zu schaden.

[Udalricus]

Ein solcher ist der Abtpräses der österreichischen Benediktiner und Vorsitzende der österreichischen Superiorenkonferenz Christian Haidinger. Bereits bei seiner Wahl zum Vorsitzenden hat er festgestellt, dass der Umgang der Kirch mit wiederverheirateten Geschiedenen ein Skandal ist. Am letzten Wochenende hat er sich bei einer Tagung in St. Pölten zum Thema "Frauen in der Kirche zustiwieder einmal die Konzilsmmend zum Frauenpriestertum geäußert.

 

Was hat er getan?

[Flo77]

Sich zustiwieder einmal die Konzilsmmend zum Frauenpriestertum geäußert

[Udalricus]

 

 

 

Das ist eine nachdenkenswerte Interpretation. Aber dann darf er Burke nicht degradieren.

 

Warum denn das nicht? Darf es denn nur ein Ganz oder ein Garnicht geben? Und sollten gute Argumente weniger Gewicht haben, wenn derjenige, der sie ausspricht, einen anderen Rang hat?

 

 

Papst Franziskus hat appelliert, die Synodenväter sollten keine Angst haben, ihre Meinung auszusprechen, auch wenn sie vielleicht eine andere sei als die des Papstes. Kardinal Burke hat sich dies zu Herzen genommen und seine Meinung gesagt. Kurz darauf wird er degradiert.

 

Zumindest eine sehr schiefe Optik!

 

 

[Der Geist]

 

 

 

 

Das ist eine nachdenkenswerte Interpretation. Aber dann darf er Burke nicht degradieren.

 

Warum denn das nicht? Darf es denn nur ein Ganz oder ein Garnicht geben? Und sollten gute Argumente weniger Gewicht haben, wenn derjenige, der sie ausspricht, einen anderen Rang hat?

 

 

Papst Franziskus hat appelliert, die Synodenväter sollten keine Angst haben, ihre Meinung auszusprechen, auch wenn sie vielleicht eine andere sei als die des Papstes. Kardinal Burke hat sich dies zu Herzen genommen und seine Meinung gesagt. Kurz darauf wird er degradiert.

 

Zumindest eine sehr schiefe Optik!

 

 

 

 

 

Herr schenk ihm die Gabe der Unterscheidung.....zwischen offen zum Thema die Meinung sagen und den Papst persönlich anzugreifen - er stifte Verwirrung - ist ein Unterschied. Ich finde das Vorgehen des Papstes goldrichtig und dringend notwendig....

bearbeitet 18. November 2014 von Der Geist

[Udalricus]

Noch mal zur Angst: Angst ist natürlich nichts Pathologisches, im Gegenteil.

Angst hat eine wichtige Funktion für alles Lebendige. Sie ist ein Warnsystem und zeigt an, wann es (subjektiv oder objektiv) gefährlich wird für das, was einem erhaltenswert und wichtig ist. (Sie k a n n eine pathologische Funktion bekommen, wenn sie nicht mehr schützt, was schützenswert ist, sondern das Leben und das Lebendigsein nur noch verhindert und auf diese Weise Leid erzeugt.) Aber das hatte ich eh schon geschrieben.

 

Ich finde es sehr schade, wenn das so empfunden oder gedeutet wird, als sei Angst etwas, das den Betroffenen abwertet. Mir geht es umgekehrt so, dass ich es (auch bei mir selber) sehr entlastend empfinde, wenn ich plötzlich entdecke, dass hinter irgendeinem problematischen Verhaltensmuster eine bestimmte Angst steckt. Sie zu entdecken und zu verstehen und dann bewusst damit umzugehen, ist Voraussetzung für Entwicklung und Veränderung.

Na gut, das hört sich schon wesentlich besser an. Vor diesem Hintergrund kann ich durchaus zugestehen, dass ich - um zum Thema zurück zu kommen - durchaus Angst habe, dass pastorale Veränderungen negativen Einfluss auf das Bewusstsein von der Lehre haben.

Ganz konkret natürlich auch in der Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe.

[Udalricus]

 

 

Grenzen müssen dort gesetzt werden, wo ein Teil des Ganzen nicht mehr im Dialog ist, sondern anfängt, eigenmächtig zu agieren und damit dem Ganzen zu schaden.

 

So weit, so gut. Der eine meint, man müsse Kardinal Burke Grenzen setzen, weil er der Kirche schadet, andere meinen, man müsse den Wiederverheirateten Geschiedenen Grenzen setzen, weil ihr Verhalten der Kirche schadet.

[Flo77]

Sehr viel negativer dürfte der Einfluss der Unbeweibten sein, die vehement auf diesen Kerker pochen. Zumindest erlebe ich in meinem Umfeld durchaus Zustimmung zur auf Dauer angelegten Beziehung, die Idee, daß ein Zölibatärer darüber richten dürfe oder gar auf die Aufrechterhaltung der Lebensgemeinschaft zu pochen sich anmaßt stößt dagegen regelmäßig auf Unverständnis.

 

Und ich habe zuviele wirklich besch****n zu Ende gegangene Ehen erlebt, als das ich zu hoffen wage, daß die Kirche mit ihrer bisherigen Haltung in diesen Situationen noch als Apotheke wahrgenommen wird.

[Flo77]

 

 

So weit, so gut. Der eine meint, man müsse Kardinal Burke Grenzen setzen, weil er der Kirche schadet, andere meinen, man müsse den Wiederverheirateten Geschiedenen Grenzen setzen, weil ihr Verhalten der Kirche schadet.

Den Schaden den Burke anrichtet, kann man deutlichst erkennen. Bei Menschen in zweiter Ehe erscheint mir die Theorie zweifelhaft.

[Udalricus]

?problematisch wird es immer dann, wenn jemand aus seinen Überzeugungen Konsequenzen und Sanktionen für andere ableiten will.

Und noch problematischer wird es dann, wenn er auch die Macht hat, diese Konsequenzen durchzusetzen.

Ist dir nicht bewusst, dass du dir mit solchen Verallgemeinerungen immer wieder ziemlich peinliche Eigentore schießt?

Ich könnte zig Beispiele bringen, die deine These ad absurdum führen, zum Beispiel:

Der Staat ist der Überzeugung, dass Steuerhinterziehung Sanktionen nach sich ziehen soll.

Er hat auch die Macht, diese Konsequenz durchzusetzen. Daher sitzt Uli Hoeness im Gefängnis.

 

Sollte er das etwa nicht?

 

 

 

[Ennasus]

Na gut, das hört sich schon wesentlich besser an.

Dafür, wie sich das anhört, sind deine Ohren und deine Deutung des Gehörten verantwortlich.

Ich hatte auch davor nichts anderes geschrieben.

[Merkur]

Der Staat ist der Überzeugung, dass Steuerhinterziehung Sanktionen nach sich ziehen soll.

Er hat auch die Macht, diese Konsequenz durchzusetzen. Daher sitzt Uli Hoeness im Gefängnis.

 

Sollte er das etwa nicht?

 

Es kommt darauf an, wie diese "Überzeugung" zustandegekommen ist (Demokratische Willensbildung, Übereinstimmung mit der Verfassung usw.)

[helmut]

 

Noch mal zur Angst: Angst ist natürlich nichts Pathologisches, im Gegenteil.

Angst hat eine wichtige Funktion für alles Lebendige. Sie ist ein Warnsystem und zeigt an, wann es (subjektiv oder objektiv) gefährlich wird für das, was einem erhaltenswert und wichtig ist. (Sie k a n n eine pathologische Funktion bekommen, wenn sie nicht mehr schützt, was schützenswert ist, sondern das Leben und das Lebendigsein nur noch verhindert und auf diese Weise Leid erzeugt.) Aber das hatte ich eh schon geschrieben.

 

Ich finde es sehr schade, wenn das so empfunden oder gedeutet wird, als sei Angst etwas, das den Betroffenen abwertet. Mir geht es umgekehrt so, dass ich es (auch bei mir selber) sehr entlastend empfinde, wenn ich plötzlich entdecke, dass hinter irgendeinem problematischen Verhaltensmuster eine bestimmte Angst steckt. Sie zu entdecken und zu verstehen und dann bewusst damit umzugehen, ist Voraussetzung für Entwicklung und Veränderung.

Na gut, das hört sich schon wesentlich besser an. Vor diesem Hintergrund kann ich durchaus zugestehen, dass ich - um zum Thema zurück zu kommen - durchaus Angst habe, dass pastorale Veränderungen negativen Einfluss auf das Bewusstsein von der Lehre haben.

Ganz konkret natürlich auch in der Lehre von der Unauflöslichkeit der Ehe.

 

ich denke nicht das diese angst gemeint war. es sei denn diese angst, diese pastoralen veränderungen, dieser negative Einfluss auf das Bewusstsein von der Lehre beeinträchtigt dich existenziell. dann solltest du dich fragen, was ist daran für dich existenziell.

[helmut]

 

?problematisch wird es immer dann, wenn jemand aus seinen Überzeugungen Konsequenzen und Sanktionen für andere ableiten will.

Und noch problematischer wird es dann, wenn er auch die Macht hat, diese Konsequenzen durchzusetzen.

Ist dir nicht bewusst, dass du dir mit solchen Verallgemeinerungen immer wieder ziemlich peinliche Eigentore schießt?

Ich könnte zig Beispiele bringen, die deine These ad absurdum führen, zum Beispiel:

Der Staat ist der Überzeugung, dass Steuerhinterziehung Sanktionen nach sich ziehen soll.

Er hat auch die Macht, diese Konsequenz durchzusetzen. Daher sitzt Uli Hoeness im Gefängnis.

 

Sollte er das etwa nicht?

 

 

 

 

wenn du staatliche macht mit geistlicher macht, mit macht über das gewissen gleichsetzt, mag das für dich gelten.

 

im gegensatz zur steuerpflicht haben wir gewissensfreiheit.