Allerlösung in apokrypher Apokalypse

[Quoth]

Ich bin gerade auf der Suche nach einem antiken Text, der - wenn ich mich richtig erinnere - folgendes beschreibt:

 

Eine Himmels- und Höllenfahrt in der Jesus (hier als Reiseführer tätig) dem Erzähler mit Bezug auf die Verdammten ein Geheimnis mitteilt: Nämlich, dass die Seligen am Ende der Zeit nur Gott darum bitten müssten, auch die Verdammten zu begnadigen, und es werde geschehen. Möglicherweise war damit auch eine kleine Argumentation verbunden, die darauf hinweist, dass die Seligen ja wohl kaum selig sein könnten, wenn sie kein Mitleid empfinden würden, weshalb diese Fürbitte praktisch vorprogrammiert sei.

 

Kann das hier jemand anhand dieser leider eher vagen Beschreibung identifizieren? Die Apokalypse des Paulus, an die ich zuerst gedacht habe, ist es wohl nicht (Paulus und Michael erwirken darin nur eine Sonntagsruhe für die Folterer der Hölle & von den Foltern der Hölle) und die umfangreiche gnostische Literatur bin ich, aufgrund der zugrunde liegenden Theologie, geneigt auszuschließen.

[GerhardIngold]

Bei Wiki habe ich unter Allerlösung den Begriff Apkatastasis gefunden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Apokatastasis&redirect=no

 

 

Apokatastasis (gr. ἀποκατάστασις [apokaˈtastasɪs], übersetzbar etwa mit „Wiederherstellung“^[1], „Wiederbringung“, aber auch „Neuordnung“^[2] oder „Herstellung“ bzw. „Verwirklichung“^[3]) ist eine theologische Lehre von der Wiederherstellung aller Dinge am Ende der Zeiten. Als zyklisch-teleologisches Geschichtsbild geht diese Lehre ausgehend von einem durch Abfall der geschaffenen Wesen vom Schöpfer („Apostasis“) verlorenen Zustand hin zu einem Zustand der Versöhnung und Einheit aller Wesen mit Gott aus, so wie es am Anfang gewesen sein soll. Wie der Prozess bis dahin aussieht, wird unterschiedlich gesehen. Sofern dies für alle gefallenen Wesen gilt, wird auch von apokatastasis panton, restitutio omnium (quae locutus est) gesprochen. Die ursprüngliche Apokatastasis-Doktrin ist jedoch von späteren Lehren einer „Allaussöhnung“ bzw. Allversöhnung zu unterscheiden, die meist von einem neuen noch nicht da gewesenen Zustand der Harmonie zwischen Schöpfer und Geschöpf ausgeht. In der Religionswissenschaft wird der Begriff Universalismus gelegentlich als Synonym für Apokatastasis verwendet.

Im Zusammenhang mit dem Sothis-Zyklus verwendeten griechische Schreiber den Begriff Apokatastasis bezüglich der Gleichzeitigkeit des astronomischen und des bürgerlichen Neujahrfestes im altägyptischen Kalender am 1. Achet I.^[4]

 

Einst wetterte ich gegen die Vorstellung der Allversöhnung oder Allaussöhnung.

 

Sollte es einen Gott geben, kann ich mir heute vorstellen, dass dieses spekulative Denken nicht nur abwegig ist.

[GermanHeretic]

Im Nikodemus-Evangelium bringt Jesus bei seiner Höllenfahrt alle Toten in den Himmel. Zuvor warnt Hades, also der Tod, den Satan davor, Jesus nach seinem Kreuzestod in die Unterwelt zu bringen, weil deren und seine Existenz dann hinfällig wird, weil er eben alle Toten mitnehmen wird. Das klingt zwar nach "Allerlösung" aber nicht nach dem, was Du da schriebst bzgl. Bitten und und irgendwann mal am Ende.

bearbeitet 6. Dezember 2014 von GermanHeretic

[GerhardIngold]

Bilder, die sich vor Jesus verbeugt hätten???

 

Klingt alles nicht gerade glaubwürdig.

 

Das Nikodemus-Evangelium kaum hilfreich.

[Higgs Boson]

Einst wetterte ich gegen die Vorstellung der Allversöhnung oder Allaussöhnung.

Nicht, dass ich Allversöhnung verkünde, aber mich irritieren Menschen, die dagegen wettern. Wenn man weiterfragt, warum sies brauchen, dann darum, dass die Bibel recht hat. Wenn ich dann sage, ich würde mich von Herzen freuen, wenn die Bibel dies so meinte und darin irrte, gucken die regelmäßig etwas verwirrt.

 

Mich hat mal einer unserer Leiter gefragt, wie Allversöhner den Missionsauftrag verstehen können. Ganz einfach. Die gute Botschaft ist die gute Botschaft, die schon heute gilt. Lieber heute als morgen glauben, 'Salvation Now' sozusagen. Oder wies ein altes Kirchenlied in 'Ich will dich lieben, meine Stärke' besingt. Ich finde die Liedzeile 'Ach dass ich Dich so spät erkannte...' zum Heulen und Zähneknirschen.

[Norbert Franek]

Also, dass Gott irgendeine Seele bis in alle Ewigkeit in einer quälenden Hölle belassen würde, dass glaube ich persönlich nicht. Es handelt sich zwar um das Ewige geistige Feuer Gottes und Gott ist selbst ewiges Feuer. Hier scheint das Ewig und bis in alle Ewigkeit auf Gott bezogen zu sein und auf ewiges Feuer. Dass aber irgendwelche Seelen ewig darin bleiben müssten und gequält würden das kann ich nicht glauben. Gott und die Feindesliebe sind eins und dann wird er diese Seelen auch wieder herausholen! Dass die Barbaren dieser Welt mit ihren Barbareien konfrontiert werden müssen und gereinigt werden müssen, dass ist verständlich und wohl auch gut so. Gott kann Menschen wohl auch nur dann zur Rechenschaft ziehen, wenn sie dafür verantwortlich gemacht werden können!

 

mhg.Norbert Franek

bearbeitet 13. Dezember 2014 von Norbert Franek

[GerhardIngold]

 

Einst wetterte ich gegen die Vorstellung der Allversöhnung oder Allaussöhnung.

Nicht, dass ich Allversöhnung verkünde, aber mich irritieren Menschen, die dagegen wettern. Wenn man weiterfragt, warum sies brauchen, dann darum, dass die Bibel recht hat. Wenn ich dann sage, ich würde mich von Herzen freuen, wenn die Bibel dies so meinte und darin irrte, gucken die regelmäßig etwas verwirrt.

 

Mich hat mal einer unserer Leiter gefragt, wie Allversöhner den Missionsauftrag verstehen können. Ganz einfach. Die gute Botschaft ist die gute Botschaft, die schon heute gilt. Lieber heute als morgen glauben, 'Salvation Now' sozusagen. Oder wies ein altes Kirchenlied in 'Ich will dich lieben, meine Stärke' besingt. Ich finde die Liedzeile 'Ach dass ich Dich so spät erkannte...' zum Heulen und Zähneknirschen.

 

Die Freikirchenleute, mit denen ich lange unterwegs war, wetterten mehrheitlich dagegen. Sie meinten, die Allversöhnungslehre würde das Missionieren überflüssig machen.

[Udalricus]

 

Nicht, dass ich Allversöhnung verkünde, aber mich irritieren Menschen, die dagegen wettern. Wenn man weiterfragt, warum sies brauchen, dann darum, dass die Bibel recht hat. Wenn ich dann sage, ich würde mich von Herzen freuen, wenn die Bibel dies so meinte und darin irrte, gucken die regelmäßig etwas verwirrt.

 

Die Bibel sagt nicht, dass konkrete Menschen in die Hölle kommen. Sie nennt keine Namen, Personen und Zahlen.

Von daher ist es denkbar und widerspricht nicht der Bibel, dass die Hölle leer bleibt.

 

Die Bibel lehrt aber auch keine Allerlösung.

 

Die Bibel warnt schlicht und einfach vor der Hölle.

Inwieweit die Warnung fruchtet oder vergeblich ist, bleibt offen.

 

Das ist wie mit einem Metereologen, der vor Glatteis warnt, um Unfälle zu vermeiden.

Ob und wie viele Unfälle dennoch geschehen, darauf hat der Metereologe dann keinen Einfluss mehr und auch keine Verantwortung.

 

Falsch ist es, die Apokatastasis als sicher und gegeben vorauszusetzen und sich darauf zu verlassen.

 

Das hat dann mit dem christlichen Glauben nichts mehr zu tun.

[helmut]

 

 

Das ist wie mit einem Metereologen, der vor Glatteis warnt, um Unfälle zu vermeiden.

am äquator?

[fragerin]

Mir gefällt die Idee, dass die Hölle entweder explodiert oder einfriert:

http://www.linux-web.de/thread/5138/ist-die-h%C3%B6lle-exotherm.html

[GerhardIngold]

Mir gefällt die Idee, dass die Hölle entweder explodiert oder einfriert:

http://www.linux-web.de/thread/5138/ist-die-h%C3%B6lle-exotherm.html

 

Hier nur einen Ausschnitt aus Deiner Web-Angabe:

 

 

Zuerst müssen wir feststellen, wie sich die Masse der Hölle über die Zeit ändert. Dazu benötigen wir die Rate der Seelen, die "zur Hölle fahren" und die Rate derjenigen, die sie verlassen. Ich denke, wir sind darüber einig, daß eine Seele, einmal in der Hölle, diese nicht wieder verläßt. Wir stellen also fest: Es gibt keine Seelen, die die Hölle verlassen.

Um festzustellen, wie viele Seelen hinzu kommen, sehen wir uns doch mal die verschiedenen Religionen auf der Welt heute an. Einige dieser Religionen sagen, daß, wenn man nicht dieser Religion angehört, man in die Hölle kommt. Da es auf der Welt mehr als eine Religion mit dieser Überzeugung gibt, und da niemand mehr als einer Religion angehört, kommen wir zu dem Schluß, daß alle Seelen in der Hölle enden.

Der ganze Artikel ist super zu lesen.

[Norbert Franek]

Die Bibel lehrt aber auch keine Allerlösung

Höllenqualen können aber auch bedeuten, dass Menschen, welche nicht glauben und sehr viel Böses getan haben, damit so konfrontiert werden, dass sie erkennen und ihr Gewissen in die Pflicht genommen wird, und unterscheiden lernen müssen, ob sie das Gute lieben und das Böse hassen oder umgekehrt - eine differenzierte Konfrontation kann aber auch befreiend wirken und erlösend. Es würde der Feindesliebe Gottes widersprechen, wenn er Gerichtete Höllenbewohner bis in alle Ewigkeit in einer solchen Hölle belassen würde!? Welchen Sinn hätte es? Was hätte es mit Feindesliebe zu tun? Warum habe Jesus die Feindesliebe gelehrt? Das Feuer Gottes ist heiliges Feuer! Jemand darin ewig zu quälen - was für einen heiligen Sinn hätte es? Ich glaube, dieses heilige Feuer Gottes ist zu mehr fähig, als ewig zu quälen!

Es wäre auch gegen das "Vater Unser", denn hier beten viele Gläubige: "...und wir vergeben unseren Schuldigern...!"

Fragt doch mal Jesus, wie er es sieht? Schaut euch doch mal die Jesu-Lehren in der Verhältnismäßigkeit des Kontextes zu allen Sprüchen an. Versucht die Sprüche doch mal in christlicher Nächsten- und Feindesliebe zu erfassen und im Verhältnis zur Ewigkeit zu sehen. Also ich bekomme da Mitleid mit allen Schuldigern, wenn ich an die Ewigkeit denke! Jemand ewig in einer quälenden Hölle zu belassen, was hätte das noch mit Liebe und Feindesliebe zu tun?

 

mhg.Norbert Franek

bearbeitet 30. Dezember 2014 von Norbert Franek

[Udalricus]

 

Die Bibel lehrt aber auch keine Allerlösung

Höllenqualen können aber auch bedeuten, dass Menschen, welche nicht glauben und sehr viel Böses getan haben, damit so konfrontiert werden, dass sie erkennen und ihr Gewissen in die Pflicht genommen wird, und unterscheiden lernen müssen, ob sie das Gute lieben und das Böse hassen oder umgekehrt - eine differenzierte Konfrontation kann aber auch befreiend wirken und erlösend. Es würde der Feindesliebe Gottes widersprechen, wenn er Gerichtete Höllenbewohner bis in alle Ewigkeit in einer solchen Hölle belassen würde!? Welchen Sinn hätte es? Was hätte es mit Feindesliebe zu tun? Warum habe Jesus die Feindesliebe gelehrt? Das Feuer Gottes ist heiliges Feuer! Jemand darin ewig zu quälen - was für einen heiligen Sinn hätte es? Ich glaube, dieses heilige Feuer Gottes ist zu mehr fähig, als ewig zu quälen!

Es wäre auch gegen das "Vater Unser", denn hier beten viele Gläubige: "...und wir vergeben unseren Schuldigern...!"

Fragt doch mal Jesus, wie er es sieht? Schaut euch doch mal die Jesu-Lehren in der Verhältnismäßigkeit des Kontextes zu allen Sprüchen an. Versucht die Sprüche doch mal in christlicher Nächsten- und Feindesliebe zu erfassen und im Verhältnis zur Ewigkeit zu sehen. Also ich bekomme da Mitleid mit allen Schuldigern, wenn ich an die Ewigkeit denke! Jemand ewig in einer quälenden Hölle zu belassen, was hätte das noch mit Liebe und Feindesliebe zu tun?

 

mhg.Norbert Franek

 

Diese Gedanken kann ich gut nachvollziehen.

Daher kann ich mir "Höllenbewohner" auch nur als Seelen vorstellen, die sich auch durch die liebevollsten Annäherungsversuche Gottes nicht zur Gemeinschaft mit ihm bewegen lassen und freiwillig die Gottesferne vorziehen.

[Marcellinus]

Daher kann ich mir "Höllenbewohner" auch nur als Seelen vorstellen, die sich auch durch die liebevollsten Annäherungsversuche Gottes nicht zur Gemeinschaft mit ihm bewegen lassen und freiwillig die Gottesferne vorziehen.

Du meinst so Leute wie mich?

[Werner001]

 

 

Falsch ist es, die Apokatastasis als sicher und gegeben vorauszusetzen und sich darauf zu verlassen.

 

Das hat dann mit dem christlichen Glauben nichts mehr zu tun.

Das hat vielleicht mit deinem Glauben nichts zu tun. Aber warum sollte es nicht christlich sein.

 

Werner

[Udalricus]

 

Falsch ist es, die Apokatastasis als sicher und gegeben vorauszusetzen und sich darauf zu verlassen.

 

Das hat dann mit dem christlichen Glauben nichts mehr zu tun.

Das hat vielleicht mit deinem Glauben nichts zu tun. Aber warum sollte es nicht christlich sein.

 

Werner

 

Weil in der Bibel, auch im Reden Jesu, das Rechnen mit der Hölle eine nicht unbedeutende Rolle spielt.

[Werner001]

 

 

Falsch ist es, die Apokatastasis als sicher und gegeben vorauszusetzen und sich darauf zu verlassen.

 

Das hat dann mit dem christlichen Glauben nichts mehr zu tun.

Das hat vielleicht mit deinem Glauben nichts zu tun. Aber warum sollte es nicht christlich sein.

 

Werner

 

Weil in der Bibel, auch im Reden Jesu, das Rechnen mit der Hölle eine nicht unbedeutende Rolle spielt.

 

Da haben schon antike Kirchenväter gemutmaßt, die Höllendrohungen sei nur ein Stilmittel, um der Menschheit eindringlich nahezubringen, dass man sich gut verhalten soll und nicht böse. Also genausowenig wörtlich gemeint wie die Schilderung des guten Vaters Gott, der die ganze Menschheit ersäuft und dergleichen.

 

Werner

[Norbert Franek]

Ja, Mutmaßungen gibt es auch hier im Kath.Net. So ist das nun mal!

 

mhg.N.F.

[Udalricus]

Da haben schon antike Kirchenväter gemutmaßt, die Höllendrohungen sei nur ein Stilmittel, um der Menschheit eindringlich nahezubringen, dass man sich gut verhalten soll und nicht böse. Also genausowenig wörtlich gemeint wie die Schilderung des guten Vaters Gott, der die ganze Menschheit ersäuft und dergleichen.

 

Und der Himmel ist dann ein "Stilmittel", um die Menschen zum guten Handeln zu motivieren?

[Werner001]

 

Da haben schon antike Kirchenväter gemutmaßt, die Höllendrohungen sei nur ein Stilmittel, um der Menschheit eindringlich nahezubringen, dass man sich gut verhalten soll und nicht böse. Also genausowenig wörtlich gemeint wie die Schilderung des guten Vaters Gott, der die ganze Menschheit ersäuft und dergleichen.

 

Und der Himmel ist dann ein "Stilmittel", um die Menschen zum guten Handeln zu motivieren?

 

Selbstverständlich. Oder glaubst du tatsächlich, es sei irgendwie erstrebenswert, für alle Ewigkeit einen auf seinem Thron herumsitzenden Gott zu "schauen" und zu frohlocken? Natürlich ist "Himmel" ein Bild.

 

Werner

[Norbert Franek]

 

 

Selbstverständlich. Oder glaubst du tatsächlich, es sei irgendwie erstrebenswert, für alle Ewigkeit einen auf seinem Thron herumsitzenden Gott zu "schauen" und zu frohlocken? Natürlich ist "Himmel" ein Bild.

 

Laut Bibel sollte man doch davon ausgehen, dass es auch eine himmlisch-paradiesische Welt geben könne! Wenn Gott transzendent geistig sei, dann sind höhere transzendente Welten durchaus möglich. Was spricht wirklich dagegen? Unser kleiner Verstand?

 

mhg.N.F.

[Werner001]

 

 

Laut Bibel sollte man doch davon ausgehen...

Das ist ein ganz schlechtes Argument.

"Laut Bibel" sollte man auch davon ausgehen, dass Gott Steinigungen wünscht oder schon mal die ganze Menschheit ersaufen lässt, wenn er schlecht geträumt hat.

 

Oder besser, man sollte es eben nicht. Weil das nämlich Mythen, Symbole und Bilder sind.

 

Aber man kann nicht 99,9% zur Bildsprache erklären und sich nur drei oder vier Dinge, die einem gefallen, herauspicken, und sagen "siehst du, das muss so sein, weil es in der Bibel steht."

 

Werner

[Norbert Franek]

 

 

Weil das nämlich Mythen, Symbole und Bilder sind

 

und das weißt Du so genau, dass es keine transzendente Welt gibt? Wissenschaftlich machst Du Dich mit solchen unreflektierten Antworten unglaubwürdig!

 

mhg.N.F.

[Julius]

"Wissenschaftlich"?

[Werner001]

 

Weil das nämlich Mythen, Symbole und Bilder sind

 

und das weißt Du so genau, dass es keine transzendente Welt gibt? Wissenschaftlich machst Du Dich mit solchen unreflektierten Antworten unglaubwürdig!

 

mhg.N.F.

 

Ich habe nicht behauptet, irgendetwas zu wissen, ich halte es da eher mit Sokrates.

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass "die Bibel sagt" als Begründung untauglich ist (und wenn du wissenschaftliche Ansprüche stellst, ist es gleich doppelt untauglich)

 

Werner