Unfehlbarkeit der Gläubigen?

[Mecky]

Nichtsdestotrotz braucht es eine Instanz, die den Glaubenssinn des Volkes beurteilt.

Braucht es das wirklich?

[Udalricus]

 

Nichtsdestotrotz braucht es eine Instanz, die den Glaubenssinn des Volkes beurteilt.

Braucht es das wirklich?

 

 

Sicher! Ansonsten schreien die Geister so durcheinander wie eben geschildert.

[Mecky]

Es kann nicht sein, dass Millionen von "Geist"s herumplärren: "Hier ist der Glaubenssinn!", während andere dagegen schreien: "Nein, dort ist er!".

Geists Glaubenssinn ist hier, meiner liegt dort, Deiner wieder woanders.

Der Glaubenssinn von Paulus liegt woanders, als der der Deuteropaulinen.

Küngs Glaubenssinn liegt woanders, als der von Ratzinger.

Leonardo Boffs Glaubenssinn liegt woanders, als der von Johannes Paul II.

 

Gemeinsamkeiten sind nicht ausgeschlossen. Diese zu entdecken ist eine feine Sache. Aber ich habe das Gefühl, Du willst nicht entdecken, sondern sie fordern und kontrollieren.

[Mecky]

Sicher! Ansonsten schreien die Geister so durcheinander wie eben geschildert.

Schreien? Da ist einfach eine bunte Auswahl - so bunt, wie die Geschichte der Heiligen oder die Generalversammlung der Bibelschreiber oder die Kirche insgesamt. So ist das nun mal mit dem sensus fidelium von Milliarden unterschiedlicher Menschen.

[Gast Mactafledis]

 

ein typisches Beispiel wie Fundis denn Sinn von

Konzilsaussagen pervertieren und das Gegenteil dessen herauslesen was tatsächlich geschrieben wurde.

 

Ich habe deutlich und ausführlich dargelegt, dass ein wörtliches Verständnis wenig bis gar keinen Sinn ergibt.

 

Daher halte ich die Interpretation "der Glaubenssinn des Volkes Gottes ist wichtig" am glaubwürdigsten.

 

Nichtsdestotrotz braucht es eine Instanz, die den Glaubenssinn des Volkes beurteilt.

Es kann nicht sein, dass Millionen von "Geist"s herumplärren: "Hier ist der Glaubenssinn!", während andere dagegen schreien: "Nein, dort ist er!".

 

Was spräche gegen das Gewissen als beurteilende Instanz?

[Der Geist]

 

ein typisches Beispiel wie Fundis denn Sinn von

Konzilsaussagen pervertieren und das Gegenteil dessen herauslesen was tatsächlich geschrieben wurde.

 

Ich habe deutlich und ausführlich dargelegt, dass ein wörtliches Verständnis wenig bis gar keinen Sinn ergibt.

 

Daher halte ich die Interpretation "der Glaubenssinn des Volkes Gottes ist wichtig" am glaubwürdigsten.

 

Nichtsdestotrotz braucht es eine Instanz, die den Glaubenssinn des Volkes beurteilt.

Es kann nicht sein, dass Millionen von "Geist"s herumplärren: "Hier ist der Glaubenssinn!", während andere dagegen schreien: "Nein, dort ist er!".

 

Das bedeutet nichts anderes als dass Du die Konzilsväter für Trottel hältst, denn wenn Du mit Deiner Zuweisung an das Lehramt recht hättest, wäre der Satz ein blanker Unsinn und eine Verhöhnung der Gläubigen.

 

Zudem bedeuten Deine Ausführungen dass Du die Entmündigung der Gläubigen herbeiredest, weil Du in echter Fundimanier nur in der geistigen und geistlichen Entmündigung glücklich bist.

[Mecky]

Was spräche gegen das Gewissen als beurteilende Instanz?

Ich befürchte, dass die Ergebnisse derer, die sich auf das Gewissen berufen, reichlich unterschiedlich sein könnten. Das würde Udalricus wohl nicht zufrieden stellen.

[kam]

 

Was spräche gegen das Gewissen als beurteilende Instanz?

Ich befürchte, dass die Ergebnisse derer, die sich auf das Gewissen berufen, reichlich unterschiedlich sein könnten. Das würde Udalricus wohl nicht zufrieden stellen.

 

Es gibt eine nicht kleine Spannbreite katholischer Auffassungen. Ich halte das für ein Stärke des Katholizismus. Aber es gilt auch nicht "anything goes". Man kann etwa den persönlichen Gott nicht in einen Pantheismus umdeuten oder die Einmaligkeit des Lebens in eine Wiedergeburtstheorie. Oder auch die Irreversibiltät der Wandlung einer Hostie in eine nur temporär vorhandene Eigenschaft. Und um Verwirrungen vorzubeugen ist es auch sinnvoll, klar zu definieren, wem die Autorität gebührt, im kirchlichen Sinn zu lehren. Dagegen setzt das Gewissensmodell ja ein gebildetes Gewissen voraus, das eigentlich auch erst von irgendwem festgestellt werden müßte. Da das in den meisten protestantischen Gemeinschaften niemand tun darf, ist es dort zu einer babylonischen Zersplitterung gekommen. Mir scheint das nicht im Sinn des Erfinders zu sein.

[helmut]

 

ein typisches Beispiel wie Fundis denn Sinn von

Konzilsaussagen pervertieren und das Gegenteil dessen herauslesen was tatsächlich geschrieben wurde.

 

Ich habe deutlich und ausführlich dargelegt, dass ein wörtliches Verständnis wenig bis gar keinen Sinn ergibt.

 

Daher halte ich die Interpretation "der Glaubenssinn des Volkes Gottes ist wichtig" am glaubwürdigsten.

 

Nichtsdestotrotz braucht es eine Instanz, die den Glaubenssinn des Volkes beurteilt.

Es kann nicht sein, dass Millionen von "Geist"s herumplärren: "Hier ist der Glaubenssinn!", während andere dagegen schreien: "Nein, dort ist er!".

 

deswegen plärrt mein geist nicht. aber mein geist wird auch nicht von außen beurteilt. eine menschliche instanz wäre der blasphemie schuldig wenn sie eine instanz der heiligen geistes in mir beurteilen wollte. aber ich will meine instanz des heiligen geistes dir nicht überhelfen.

[helmut]

 

Was spräche gegen das Gewissen als beurteilende Instanz?

Ich befürchte, dass die Ergebnisse derer, die sich auf das Gewissen berufen, reichlich unterschiedlich sein könnten. Das würde Udalricus wohl nicht zufrieden stellen.

 

glaubenssinn ist keine definierbare, feststellbare, zählbare, vergleichbare größe.

glaubenssinn ist ein glaubensgeheimnis wie manches andere auch.

[nannyogg57]

Ich habe das System in Schulklassen ausprobiert und es funktioniert bestens. Wenn alle mitdenken, dann kommen tatsächlich korrekte Antworten heraus.

In katholischen Klassen mit mehrheitlich getauften Schülern klappt der "consensus fidei".

 

Das Fragenspektrum reichte von "Was feiern wir an Ostern?" bis zu "Was ist älter: Islam oder Christentum?"

 

Für weitere Glaubensfragen stelle ich gerne meine Klassen zur Verfügung, in ihrer Gesamtheit haben sie eine Unfehlbarkeirsquote, die fast dogmatisch ist.

bearbeitet 19. Dezember 2014 von nannyogg57

[helmut]

Ich habe das System in Schulklassen ausprobiert und es funktioniert bestens. Wenn alle mitdenken, dann kommen tatsächlich korrekte Antworten heraus.

In katholischen Klassen mit mehrheitlich getauften Schülern klappt der "consensus fidei".

 

Das Fragenspektrum reichte von "Was feiern wir an Ostern?" bis zu "Was ist älter: Islam oder Christentum?"

 

Für weitere Glaubensfragen stelle ich gerne meine Klassen zur Verfügung, in ihrer Gesamtheit haben sie eine Unfehlbarkeirsquote, die fast dogmatisch ist.

wenn die klassen aus unterschiedlichen sozialen schichten kommen, unterschiedliche sprachen sprechen, die übersetzer aus einem dritten kulturkreis kommen, wäre das zählen noch geeignet?

[Moriz]

Ich habe das System in Schulklassen ausprobiert und es funktioniert bestens. Wenn alle mitdenken, dann kommen tatsächlich korrekte Antworten heraus.

In katholischen Klassen mit mehrheitlich getauften Schülern klappt der "consensus fidei".

 

Das Fragenspektrum reichte von "Was feiern wir an Ostern?" bis zu "Was ist älter: Islam oder Christentum?"

 

Für weitere Glaubensfragen stelle ich gerne meine Klassen zur Verfügung, in ihrer Gesamtheit haben sie eine Unfehlbarkeirsquote, die fast dogmatisch ist.

Toll!

 

Nur eine kleine Frage noch: Was ist an den von dir zitierten Fragen eine Glaubensfrage?

[Udalricus]

 

Es kann nicht sein, dass Millionen von "Geist"s herumplärren: "Hier ist der Glaubenssinn!", während andere dagegen schreien: "Nein, dort ist er!".

Geists Glaubenssinn ist hier, meiner liegt dort, Deiner wieder woanders.

Der Glaubenssinn von Paulus liegt woanders, als der der Deuteropaulinen.

Küngs Glaubenssinn liegt woanders, als der von Ratzinger.

Leonardo Boffs Glaubenssinn liegt woanders, als der von Johannes Paul II.

 

Gemeinsamkeiten sind nicht ausgeschlossen. Diese zu entdecken ist eine feine Sache. Aber ich habe das Gefühl, Du willst nicht entdecken, sondern sie fordern und kontrollieren.

 

 

Nein. Ich möchte wissen, was im Gewirr der Geister und Sinne die verbindliche Glaubensüberlieferung darstellt.

Wenn das nicht möglich ist, können wir alle einpacken.

[Udalricus]

 

Was spräche gegen das Gewissen als beurteilende Instanz?

 

Deren widersprüchliche Sprüche.

[Udalricus]

 

Das bedeutet nichts anderes als dass Du die Konzilsväter für Trottel hältst, denn wenn Du mit Deiner Zuweisung an das Lehramt recht hättest, wäre der Satz ein blanker Unsinn und eine Verhöhnung der Gläubigen.

 

So würde ich das nicht sagen. Ich glaube, dass die konkrete Formulierung aus einer guten Absicht heraus sehr unglücklich geworden ist. Die Absicht war, den Glaubenssinn der Gläubigen aufzuwerten und ihn als ein wichtiges Kriterium für lehramtliche Entscheidungen anzusehen. Ihm quasi "Unfehlbarkeit" zu unterstellen, war aber dann zuviel des Guten und führt zu Widersprüchlichkeiten.

[Udalricus]

 

Was spräche gegen das Gewissen als beurteilende Instanz?

Ich befürchte, dass die Ergebnisse derer, die sich auf das Gewissen berufen, reichlich unterschiedlich sein könnten. Das würde Udalricus wohl nicht zufrieden stellen.

 

 

So ist es.

[Der Geist]

 

 

Was spräche gegen das Gewissen als beurteilende Instanz?

 

Deren widersprüchliche Sprüche.

 

Das Du auch das Gewissen nicht anerkennst passt genau zu Deiner Einstellung......Leute wie Du werden nur glücklich, wenn ihnen sie vom Leeramt Lehramt durch geistige Kastration entmündigt werden.....nur selber nichts entscheiden müssen.....

[Udalricus]

 

... aber ich will meine instanz des heiligen geistes dir nicht überhelfen.

 

Wie soll deine Geist-Instanz mir überhelfen?

[Udalricus]

Für weitere Glaubensfragen stelle ich gerne meine Klassen zur Verfügung, in ihrer Gesamtheit haben sie eine Unfehlbarkeirsquote, die fast dogmatisch ist.

 

Eine gute Lehrerin bringt eben gute Schüler hervor!

[Udalricus]

 

Leute wie Du werden nur glücklich, wenn ihnen sie vom Leeramt Lehramt durch geistige Kastration entmündigt werden.....

 

Wenigstens hat mich mir noch keiner meinen deutsche Grammatik kastriert ....

[Gast Mactafledis]

 

 

Was spräche gegen das Gewissen als beurteilende Instanz?

 

Deren widersprüchliche Sprüche.

 

 

Der Christ muss auf sein Gewissen hören. Immer. So entspricht es der Lehre unseres Glaubens und ich glaube das. Wenn Du widersprüchliche Sprüche Deines Gewissens vernimmst, liegt das nicht am Sprecher, sondern am Zuhörer. Es erscheint mir persönlich sinnvoll, bisweilen mein eigenes Wortgeplapper einzustellen und still zu werden. Ohne Horchen sind Verstehen und (Glaubens-)Gehorsam schwerlich möglich.

[Udalricus]

 

 

 

Was spräche gegen das Gewissen als beurteilende Instanz?

 

Deren widersprüchliche Sprüche.

 

 

Der Christ muss auf sein Gewissen hören. Immer. So entspricht es der Lehre unseres Glaubens und ich glaube das. Wenn Du widersprüchliche Sprüche Deines Gewissens vernimmst, liegt das nicht am Sprecher, sondern am Zuhörer. Es erscheint mir persönlich sinnvoll, bisweilen mein eigenes Wortgeplapper einzustellen und still zu werden. Ohne Horchen sind Verstehen und (Glaubens-)Gehorsam schwerlich möglich.

 

 

Willst du mich nicht verstehen?

 

Es geht darum, dass ein Mensch sucht und wissen will, was Gott geoffenbart hat.

Er klopft an der Kirche an und fragt um Auskunft.

 

Die Auskunft "Hör auf dein Gewissen!" wird ihm nicht recht weiter helfen .....

[Gast Mactafledis]

 

 

 

 

Was spräche gegen das Gewissen als beurteilende Instanz?

 

Deren widersprüchliche Sprüche.

 

 

Der Christ muss auf sein Gewissen hören. Immer. So entspricht es der Lehre unseres Glaubens und ich glaube das. Wenn Du widersprüchliche Sprüche Deines Gewissens vernimmst, liegt das nicht am Sprecher, sondern am Zuhörer. Es erscheint mir persönlich sinnvoll, bisweilen mein eigenes Wortgeplapper einzustellen und still zu werden. Ohne Horchen sind Verstehen und (Glaubens-)Gehorsam schwerlich möglich.

 

 

Willst du mich nicht verstehen?

 

Es geht darum, dass ein Mensch sucht und wissen will, was Gott geoffenbart hat.

Er klopft an der Kirche an und fragt um Auskunft.

 

Die Auskunft "Hör auf dein Gewissen!" wird ihm nicht recht weiter helfen .....

 

Wenn Du mir sagst, was Dein Glaube ist, dann glaube ich Dir Deinen Glauben, wenn Du glaubwürdig vermittelst.

[Mecky]

Ich glaube nicht, dass wir dann einpacken müssen.

Es ist gar nicht notwendig, eine der Überlieferungen herauszupicken, sie zur verbindlichen Norm zu machen und alles andere abzuwerten.

Ich befürchte sogar, dass wir recht bald zusammenpacken können, wenn wir weiterhin solche Standardnormen zur Verbindlichkeit erheben. Dazu sind die Menschen zu verschieden. Und auch die Glaubensbedürfnisse zu verschieden. Es gibt unglaublich viele gute Wege - auch wenn sie nicht alle nach Rom führen.

 

Dieses dauernde pochen auf "Dies ist die verbindliche Norm - und sonst nichts" halte ich sogar für ausgesprochen schädlich. Wahrscheinlich ist dies sogar der Hauptgrund, warum es uns nicht mehr gelingt, den Glauben an jüngere Generationen weiterzugeben. Gerade die jüngeren Menschen unserer multikulturell geprägten Welt bekommen eine ungeheuere Breite von guten Ansätzen vor Augen gestellt. Und nicht alle Denkweisen sind schlecht, manche sogar richtig gut. Und dann kommt die Kirche und ruft in dieses Konzert hinein: "Nix da! Nur so! Es kann nur eine Norm geben!"

 

Viele Menschen sind in der Lage, sich eigene religiöse, theologische und gläubige Vorstellungen zu machen. Man könnte denken, dass eine Kirche sie dabei unterstützt und ihnen ihre Erfahrung mit Glaubensangelegenheiten hilfreich zur Verfügung stellt. Stattdessen wird dann irgendwas zum verpflichtenden Glaubensbooster erklärt. Und dies auch noch in höchst unverständlicher und missverständlicher Form. Trinität und Transsubstanziation und Irrtumslosigkeit der Bibel, Wissen um postmortale Geschehnisse. Was sollen die Leute denn da anderes tun, als verwirrt die Köpfe zu schütteln. Und wie sollen sie anders, als mit Rebellion reagieren, wenn ihnen dies alles noch als Standard und verbindliche Norm aufgedrückt werden soll? Ich sage Dir: Die meisten nehmen uns schon gar nicht mehr ernst. Die kommen aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus.

 

Eine Kirche, die nicht mehr unbehindert aus der Breite ihres geschichtlich gewachsenen Reichtums schöpfen kann, sondern Menschen auf die Elaborate einzelner Aussagen verpflichten will, hilft nicht. Es bringt dem Leben der meisten jungen Leute (so bis 120 rum) überhaupt nichts, wenn sie an die Jungfräulichkeit Mariä glauben. Schon gar nicht, wenn sie daran glauben, weil es eine katholische Vorgabe ist. Das ist einfach ein ganz schwacher Grund - viel zu schwach um sein Leben darauf zu setzen oder sich auch nur daran zu orientieren.

 

Dieses dekretierte Verpflichten ist out. Und zwar aus gutem Grunde: Weil es nämlich einfach nichts bringt. Und weil der begründete Verdacht besteht, dass mir da jemand was aufpfropfen will. Und weil ich meine eigenen Glaubensreichtümer durch diese Machtgewinnerei der Verpflichtung missachtet sehe.