Unfehlbarkeit der Gläubigen?

[Mecky]

Die Absicht war, den Glaubenssinn der Gläubigen aufzuwerten und ihn als ein wichtiges Kriterium für lehramtliche Entscheidungen anzusehen. Ihm quasi "Unfehlbarkeit" zu unterstellen, war aber dann zuviel des Guten und führt zu Widersprüchlichkeiten.

Einfach den Glaubenssinn der Gläubigen ernst nehmen.

 

Und die lehramtlichen Entscheidungen?

Statt des Lehramtes, wie es heute gesehen wird, brauchen wir was völlig anderes. Zum Beispiel ein Lehramt, das nicht Normen verpflichtend macht, sondern ein Lehramt, das seines Namens würdig ist: Ein Amt das Lehren kann. Ein Amt, bei dem man was lernen kann, wodurch man sich bereichert sieht. Wo einem was erklärt wird. Wo man Impulse finden kann. Wo man Beratung findet, in welche Richtung man weitersuchen könnte. Wo man sehen kann, wo jemand schon mit seiner Glaubenssuche (und deren Art) auf die Nase gefallen ist - und warum das so war.

 

Die wesentliche Entscheidung läuft dann nämlich nicht mehr im "Amt", sondern die wesentliche Entscheidung ergibt sich dann aus der Fruchtbarkeit des vom Lehramt Erfahrenen. Wenn das gut ist, wenn es den Glauben stützt und ihn in eine Richtung prägt, die man selbst gutheißen kann, für die man womöglich sogar dankbar sein kann und über die man mit ganz normalen Menschen reden kann, dann wird man sich nach so einem Lehramt geradezu sehnen.

[helmut]

 

 

Es geht darum, dass ein Mensch sucht und wissen will, was Gott geoffenbart hat. Er klopft an der Kirche an und fragt um Auskunft.

nein,

er glaubt, dass gott der schöpfer ist.

er glaubt, dass er sich in jesus christus offenbart hat.

und letztlich glaubt er, dass der heilige geist ihm bei der kenntnis der offenbarung zur seite steht.

 

vielleicht fange ich mit nachdenken an, was im detail ist offenbarung, was ist alles schöpfung und wo sind die grenzen.

[Chrysologus]

Die Frage ist sehr deutlich die nach der Form der Wahrheit, die in Lehramt und sensus fidelium zum Ausdruck kommt, und hier scheint mir eine deutliche Diskrepanz zu existieren. Weiterhin ist zu fragen, was Unfehlbarkeit bedeutet.

 

Ich verstehe Unfehlbarkeit gerne so, dass sie zum Ausdruck bringt, dass da etwas sein Ziel erreichen wird. Dem Lehramt ist ebenso wie dem sensus fidelium verheißen, dass es sein Ziel - Eingehen in das Reich der Himmel - erreichen wird, und dass alle seine Schritte es diesem Ziel näher bringen werden.

 

"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben!" Dieser Anspruch macht deutlich, daß Wahrheit etwas Personales ist, und damit weit mehr als der Gegensatz zu falsch. Wenn man Unfehlbarkeit im oben genannten Sinne versteht, dann ist die Wahrheit von Lehramt und sensus fidelium keine billige Satzwahrheit, sie ist Anteil an der Person Christi. Zwischen der Auferstehung und der allgemeinen Relativitätstheorie besteht ein wesentlicher qualitativer Unterschied!

 

Eines aber gibt es hier nicht, und das braucht es auch nicht: Letzte garantiere Sicherheit. Es braucht in der Kirche keine oberste Instanz (die Kirche ist kein Hochseeschiff), es braucht das Vertrauen darauf, dass wir unfehlbar unser Ziel erreichen werden.

 

Ich fürchte (oder hoffe) , daß es das Feature, das Udal sucht, nicht gibt.

[Udalricus]

Ich glaube nicht, dass wir dann einpacken müssen.

Es ist gar nicht notwendig, eine der Überlieferungen herauszupicken, sie zur verbindlichen Norm zu machen und alles andere abzuwerten.

Ich befürchte sogar, dass wir recht bald zusammenpacken können, wenn wir weiterhin solche Standardnormen zur Verbindlichkeit erheben. Dazu sind die Menschen zu verschieden. Und auch die Glaubensbedürfnisse zu verschieden. Es gibt unglaublich viele gute Wege - auch wenn sie nicht alle nach Rom führen.

 

Dieses dauernde pochen auf "Dies ist die verbindliche Norm - und sonst nichts" halte ich sogar für ausgesprochen schädlich. Wahrscheinlich ist dies sogar der Hauptgrund, warum es uns nicht mehr gelingt, den Glauben an jüngere Generationen weiterzugeben. .....

 

Kirche als offenes Forum für religiösen Gedankenaustausch - kann man gerne ausprobieren, hat aber dann mit Jesus Christus nichts mehr zu tun.

[Mecky]

Hat Jesus so wenig zu sagen und ist so wenig begeisternd, dass er keine Rolle spielen würde?

Ich bin da anderer Meinung.

Wenn die Verbindung zu Jesus Christus per Dekret befohlen und dann nochmal durch Dekret reguliert werden muss, dann stimmt doch was nicht.

bearbeitet 21. Dezember 2014 von Mecky

[Gast Mactafledis]

Womit Jesus Christus zu tun hat, wie, wann und wo er Menschen begegnet, in welchem Gegenüber, in welchem Gespräch, ist ganz alleine SEINE Sache. Kein Mensch auf Gottes weiter Welt herrscht über Jesus Christus, schreibt vor und legt fest, womit er zu tun hat und womit nicht.

[Mecky]

Trotzdem will man das regeln. Und man tut es seit 2000 Jahren vehement. Man belegte sogar abweichende Vorstellungen mit vielerlei Strafen und übte auch sozialen Druck aus.

In unserer Kultur greifen diese Strafen nicht mehr. Den einen sind sie so was von egal. Die anderen sind durch Gesetze geschützt.

Die Kirche hat sich zu sehr auf diese Methoden verlassen. Wo sie nicht mehr greifen, steht die Kirche dann auch regelmäßig ziemlich bedröppelt da und ist ratlos darüber, wie man Glaube und Einheit im Glauben "herstellen" will.

 

(Das Herstellen von Glauben ist auch so eine eigenartige Vorstellung. Deshalb habe ich es in Gänsefüßchen genommen.

Meiner Meinung nach kann Glaube nicht hergestellt werden. Sondern man entdeckt da was in sich, was schon immer da gewesen ist. So weit ist es erst mal Gnade. Ob man aus dieser Entdeckung dann Konsequenzen zieht, mag dann ein wenig mehr in der eigenen Verfügbarkeit stehen. Aber auch hier gilt es meiner Meinung nach vorrangig zu entdecken, wohin es einen zieht und drückt und drängt und lockt. Klingt übrigens schon deutlich nach dem Wirken des Heiligen Geistes.)

bearbeitet 21. Dezember 2014 von Mecky

[Mecky]

Ich habe sowieso das Gefühl, dass wir viel zu wenig Lehramt haben und viel zu viel Bestimm- und Kontrollamt.

Sollen die Lehramtsbeauftragten doch mal das tun, was der Name ihres Amtes besagt:

 

Lehren!

 

Nicht bestimmen,

normieren

kontrollieren

und abstrafen!

 

So einiges erinnert mich an Grautvornix (Asterix und die Normannen, so weit ich mich erinnere).

Als Obelix die Aufgabe übernimmt, ihn zu erziehen, will er ihm erst mal den Hintern versohlen. Denn womit sonst sollte eine gute Erziehung beginnen?

bearbeitet 21. Dezember 2014 von Mecky

[Frank]

Ich habe sowieso das Gefühl, dass wir viel zu wenig Lehramt haben und viel zu viel Bestimm- und Kontrollamt.

Sollen die Lehramtsbeauftragten doch mal das tun, was der Name ihres Amtes besagt:

 

Lehren!

 

Nicht bestimmen,

normieren

kontrollieren

und abstrafen!

 

So einiges erinnert mich an Grautvornix (Asterix und die Normannen, so weit ich mich erinnere).

Als Obelix die Aufgabe übernimmt, ihn zu erziehen, will er ihm erst mal den Hintern versohlen. Denn womit sonst sollte eine gute Erziehung beginnen?

Nun ja, Mecky, was du so richtig beschreibst ist ja nicht die ganze Wahrheit.

 

Ich hab den Vergleich an anderer Stelle schon einmal bemüht: Wenn ich morgen aufwache und für den wieder-einstig in die Atomkraft oder für ein naturzerstörerisches Wirtschaften bin sollte ich mich schon fragen ob ich bei den Grünen noch in der richtigen Partei bin; wenn ich morgen aufwache und nicht mehr an die Auferstehung oder die Gottessohnschaft Jesu glauben kann sollte ich mich fragen ob ich noch der richtigen Religion angehöre.

 

Es muss also eine programmatische Definition geben was "grün" ist, es muss also eine programmatische Definition geben was "christlich" ist... Bis hier hin würde ich wohl eher von Udal Zustimmung bekommen als von dir. Aber auch das ist nur die eine Hälfte der Wahrheit.

 

Wer legt denn diese "programmatische Definition" fest? Bei den Grünen ist es - wie in jeder Partei - die Basis mit dem Parteitag als Sprachrohr. Der Parteivorstand kann nur seine Überzeugungen von dem was "grün" ist darstellen, für seine Überzeugungen werben und versuchen zu überzeugen, entscheiden tut der Parteitag.

Der "Parteivorstand" der Kirche (ich weis das jetzt das bild anfängt scheif zu werden) - namentlich Papst/Bischöfe/Priester - sollten auch besser dartsellen was die "programmatische Definition" von christlich ist und dafür werben, versuchen zu überzeugen. Das wäre Lehramt und nicht das teilen mit dem scharfen Messer wer dazu gehört und wer nicht. Mit der Hälfte der Wahrheit bin ich dann wieder eher bei dir.

bearbeitet 21. Dezember 2014 von Frank

[helmut]

 

 

wenn ich morgen aufwache und nicht mehr an die Auferstehung oder die Gottessohnschaft Jesu glauben kann sollte ich mich fragen ob ich noch der richtigen Religion angehöre.

ist diese gottessohnschaft und die auferstehung biologisch gemeint?

 

was wäre, du bekämest die dna der heiligen familie und stelltest die biologische vaterschaft josefs fest?

 

was heißt also "Gottessohnschaft Jesu"?

 

ich denke, es gibt viele "glaubhafte" möglichkeiten einer gottessohnschaft.

[Mecky]

Lieber Frank!

 

Bei einer Partei sind solche zentralen Richtlinien auch notwendig.

Und wenn man die Kirche als Partei sieht, dann ist das auch notwendig.

Dann müsste man sogar sagen: "He, Kirchenpartei, bring Dein Programm mal besser auf eine Linie!", denn so richtig auf der Linie sind die Aussagen der Kirche nicht. Vor allem sind sie nicht auf einer Linie mit dem, was Menschen glauben.

 

Was dabei auf der Strecke bleibt, ist eben das Angebot zum Glauben. Es geht nicht darum, eine Parteisolidarität zu schmieden, sondern die Menschen in ihrem Glauben zu unterstützen. Und für diese Aufgabe ist eine Doktrin eben ziemlich schädlich. Du kannst Glauben nicht befehlen - weder kannst Du überhaupt befehlen, dass jemand glaubt, noch kannst Du befehlen, was er zu glauben hat. Dies alles kann er sich nicht einmal selber befehlen. Im Gegensatz zu einem Parteiprogramm ist der Glaube nämlich Gnade. Ein Geschenk. Eine Hoffnung, die uns mitgegeben ist, ohne dass wir sie MACHEN könnten.

 

Was aber überhaupt nicht funktioniert (in der heutigen Pluralität schon mal gar nicht) ist, dass man die Vorstellungen eines kleinen Kreises zur verpflichtenden Norm für den milliardenköpfigen Rest der Menschheit macht.

 

Was hindert uns, den Reichtum der kirchlichen Erfahrung einfach zu nutzen?

Man könnte zum Beispiel darauf hinweisen, dass Menschen in Jesus Christus die Gegenwart Gottes gefunden haben. Und das haben sich einige trinitarisch erklärt, andere monophysitisch, einige doketistisch, wieder andere tritheistisch.

 

Lieber Leser,

da siehste mal die ganzen Möglichkeiten,

die sich Menschen in unserer Traditionsgeschichte zusammengereimt haben.

Schau sie Dir an.

Schau Dir auch die jeweiligen Kritikpunkte an den einzelnen Aussagen an.

Und dann bist Du am Drücker.

DU, ja, DU sollst nämlich was davon haben.

 

Da gibt es kein Anatema, keinen Ausschluss von den Sakramenten, keinen sozialen Druck.

 

Dabei ist (zumindest in unserem Kulturkreis) kein Unterschied zum faktischen Bestand:

Denn in unserer mitteleuropäischen Kirche greifen Anatema, Sakramentenausschluss und sozialer Druck schon lange nicht mehr.

All diese Dinge gibt es faktisch kaum noch. Es gibt nur noch den VERSUCH, zu anatematisieren, zu stigmatisieren, von den Sakramenten auszuschließen und sozialen Druck auszuüben. Nur den Versuch! Und zwar meistens: Den gescheiterten Versuch.

[Petrus]

Daher gab es auch vor jeder Dogmatisierung einen diesbezügliche Anfrage an die Bischöfe.

 

 

 

ja.

 

und diejenigen Bischöfe, die gegen die Dogmatisierung der Unfehlbarkeit des Papstes waren, sind anstandshalber vorher abgereist. vom Konzil.

 

bearbeitet 22. Dezember 2014 von Petrus

[Udalricus]

Da gibt es kein Anatema, keinen Ausschluss von den Sakramenten, keinen sozialen Druck.

 

Wirklich nicht?

 

Meine Erfahrung ist, dass gerade in den Kreisen, die eine "offene Kirche für alle" propagieren sehr schnell Quasi-Dogmen und ausgesprochene Verhaltenskodices das Leben bestimmen, die genau so ausgrenzend sind wie die Lehre der Kirche, nur subtiler.

 

Und das ist auch ganz natürlich so. Jede Gemeinschaft entwickelt ein Gespür dafür, was für ihren Fortbestand essentiell und was zerstörerisch ist. Das war bei den Konzilsvätern ökumenischen Konzile nicht anders.

 

Da lobe ich mir eine Kirche, wo man weiß, was man an ihr hat, und deren Grenzen klar und offenkundig sind.

[Udalricus]

 

diejenigen Bischöfe, die gegen die Dogmatisierung der Unfehlbarkeit des Papstes waren, sind anstandshalber vorher abgereist. vom Konzil.

 

 

Was hat das mit Anstand zu tun?

 

War Erzbischof Levebvre unanständig, weil er beim Zweiten Vatikanischen Konzil dabei geblieben ist, obwohl er dagegen war?

[gouvernante]

 

 

War Erzbischof Levebvre unanständig, weil er beim Zweiten Vatikanischen Konzil dabei geblieben ist, obwohl er dagegen war?

Für den Fall, daß er für etwas gestimmt hat, was er nicht mittragen konnte: ja.

[Udalricus]

 

War Erzbischof Levebvre unanständig, weil er beim Zweiten Vatikanischen Konzil dabei geblieben ist, obwohl er dagegen war?

Für den Fall, daß er für etwas gestimmt hat, was er nicht mittragen konnte: ja.

 

 

Hat er aber nicht.

[Petrus]

 

 

War Erzbischof Levebvre unanständig, weil er beim Zweiten Vatikanischen Konzil dabei geblieben ist, obwohl er dagegen war?

Für den Fall, daß er für etwas gestimmt hat, was er nicht mittragen konnte: ja.

 

 

Hat er aber nicht.

 

 

aber unterschrieben hat er.

 

Leute:

 

bitte ERST ALLES LESEN, bevor(!) Ihr was unterschreibt. Und wenn das in einer für Euch fremden Sprache (wie z.B. Latein) geschrieben ist, dann laßt Euch das erstmal zuverlässig übersetzen. Damit man Euch nicht vielleicht eine überteuerte Heizdecke andreht, oder damit Ihr dann nicht hinterher so ne komische Bruderschaft gründen müßt ...

bearbeitet 22. Dezember 2014 von Petrus

[urdu]

Seit langem beschäftigt mich eine Aussage aus Lumen Gentium, Kapitel 12.

 

Dort heisst es:

 

"Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1 Joh 2,20.27), kann im Glauben nicht irren."

 

So sehr ich mir darüber auch den Kopf zerbreche, ich werde nicht schlau daraus.

 

Was soll das heissen?

Kannst du im Glauben irren?

Ich kann das nicht.

Ich kann meinen Glauben irrtümlich für katholisch halten, aber im Glauben irren, das kann ich nicht.

Sonst müsste einer ja sagen können, wenn ich meinen Glauben bekenne: Nein, du irrst, du glaubst ganz was anderes.

Das wäre aber offenkundiger Unsinn.

 

Den eingeschobenen Beifügesatz, den vergiss. Das ist Theologenbarock.