Was ist eine Glaubensfrage?

[helmut]

mit welchen dingen, mit welchen problemen beschäftigen sich glaubensfragen deren antwort der dogmatisierung zugänglich sind. wo ist die abgrenzung zu anderen fragen, zu fragen der welt, der geschichte, der naturwissenschaft, der philosophie, der logik, der anthropologie, der soziologie, der psychologie?

[lara]

Was bedeutet "deren Antwort der Dogmatisierung zugänglich sind"?

[nannyogg57]

Ganz wichtig ist, dass es Fragen gibt, die der Dogmatik nicht zugänglich sind. Der Klassiker ist die Frage: "Wie ist die Welt entstanden?"

 

Aber wenn man dann hinter der Entstehung einen Schöpfergott postuliert, oder auch zwei, dann ist das ein Fall für die Dogmatik.

 

Interessanterweise ist die Frage nach gut und böse eine Glaubensfrage. Also: Es ist nicht mehr Aufgabe der Dogmatik, den sogenannten Sündenfall als historisches Faktum zu verkünden, weil historisch ist an der Geschichte eben nichts, aber man kann so etwas wie die Erbsünde für dogmatisch erachten.

 

In diesem Fall tut die Dogmatik gut daran, die Erkenntnisse der Naturwissenschaften in den Blick zu nehmen.

 

Die Psychologie weiß auch, dass kein Mensch ohne Fehler ist. Aber sie wird mit den Begriffen gut und böse nicht operieren.

 

Die Dogmatik dagegen tut das schon.

 

Die Dogmatik kann, drittes Beispiel, von Jesus behaupten, dass er Gottes Sohn sei und zur Rechten des Vaters sitzt. Aber sie kann nicht dogmatisieren, dass er als Mensch Eskimo war.

[lara]

Ganz wichtig ist, dass es Fragen gibt, die der Dogmatik nicht zugänglich sind. Der Klassiker ist die Frage: "Wie ist die Welt entstanden?"

 

Aber wenn man dann hinter der Entstehung einen Schöpfergott postuliert, oder auch zwei, dann ist das ein Fall für die Dogmatik.

 

[Jocke]

Die Psychologie weiß auch, dass kein Mensch ohne Fehler ist. Aber sie wird mit den Begriffen gut und böse nicht operieren.

 

Der sog. "double bind" basiert darauf, dass ein Mensch auf das Gute vertrauen muss, aber das Böse kassiert.

Das ist die Mutter, die ihr Kind in den Arm nimmt, aber mit ihrer Körpersprache Ablehnung signalisiert.

 

Sicher kennt auch die Psychologie das Böse, aber kein Mensch gibt zu, böse zu sein. Das wird immer irgendwie beschönigt, immer abgeschwächt serviert.

 

Gut und Böse sind in der Religion nur insofern eine Glaubensfrage, weil hier geglaubt wird, sie seien ein Gegenstand der Anschauung, was sie nicht sind.

 

Glaubensfragen betreffen in der Regel Sachverhalte, die so verdreht sind, dass sie nicht real sein können.

[helmut]

 

 

Die Psychologie weiß auch, dass kein Mensch ohne Fehler ist. Aber sie wird mit den Begriffen gut und böse nicht operieren. Die Dogmatik dagegen tut das schon.

als beispiel von mir hervorgehoben: was zwingt die dogmatik zu "gut" und "böse"-differenzierung?

 

selbt bei k-tv fand ich schon einen priester der nicht mit schwarz-weiß operierte sondern recht psychologisch an eine notwendige selbsterfahrung heranging.

[Lothar1962]

Ich habe ein kleines Problem mit dieser Unterscheidung - das liegt in der Kirchengeschichte. Und in der Antwort von NannyOgg. Nämlich das Problem, dass ich den Eindruck habe, dass Glaubensfragen sich damit beschäftigen, was bisher (noch?) nicht naturwissenschaftlich geklärt werden konnte. Das wird dann dogmatisiert, um auch in solchen Fragen, die einen bewegen und die keine sichere naturwissenschaftliche Antwort zulassen, eine gewisse "Sicherheit" zu haben.

 

Und dann habe ich ein weiteres Problem mit dieser Unterscheidung, und das ist die innerkirchliche Unterscheidung zwischen Glaubensfragen und kirchenrechtlichen Fragen. Nur als Beispiel: "Meine" Kirche sagt, dass die Weihe von Frauen ins geistliche Amt eine reine kirchenrechtliche Frage ist, die nichts mit dem Kern des Glaubens zu tun hat - und sie weiht deswegen Frauen. Die große Schwesterkirche sieht das - wenn ich das richtig verstanden habe, anders herum: Sie sieht die Weihe für Frauen als vom Kern des Glaubens her als nicht akzeptabel an. Ja nun - scheint so, dass man damit auch nicht so richtig "Wahrheit" machen kann.

 

"Gut-Böse" halte ich auch in Glaubensfragen für eine ziemlich wenig zielführende Unterscheidung. Eine reine duale Sichtweise berücksichtigt IMO nicht die Natur des Menschen (es sei denn, man sieht die üblichen selbsterhaltenden inneren Zwänge von vorne herein schon als böse an - was ich bisweilen bei denen, die den Begriff "Fleisch" für einen Teil des Menschen benutzen, unterstelle) - und ein Glaubenskonstrukt am Menschen vorbei ist das Papier nicht wert, wo es drauf steht. Deswegen halte ich das auch nicht für ein brauchbares Unterscheidungsmerkmal.

 

Ach ja - war Judas Iskariot gut oder böse? So ganz böse kann er ja wohl nicht gewesen sein, sonst wäre er in der Äthiopisch-Orthodoxen Kirche nicht den Heiligen gleichgestellt (obwohl kein Heiliger) - dort fragt man sich auch nicht, ob er sich selbst durch seinen "Verrat" vom Heil ausgeschlossen hat - hat er nach deren Ansicht nämlich nicht.

 

Um zum Schluss der vielen Worte zu kommen: Eine Glaubensfrage ist das, was man dafür hält. Vielleicht sollte man den Begriff ausschließlich innerkonfessionell benutzen. Oder davon abkommen, im dualen System "wahr-falsch" zu denken (was schwierig ist, das gebe ich zu).

 

Jesus war übrigens kein Eskimo. Er war Angehöriger eines Bantuvolkes und damit dunkelhäutig (zumindest in Tansania, wenn man die Bilder in Kirchen dort betrachtet).

[Tojak]

 

 

Ganz wichtig ist, dass es Fragen gibt, die der Dogmatik nicht zugänglich sind.

 

Sehr interessant, wie auch die ganze Ausgangsfragestellung. Ich hatte bisher immer angenommen, dass die Dogmatik keinerlei Einschränkungen akzeptiert, insbesondere keine durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse.

[Lothar1962]

Ich hatte bisher immer angenommen, dass die Dogmatik keinerlei Einschränkungen akzeptiert, insbesondere keine durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse.

Na ja, grundsätzlich kann man alles dogmatisieren, auch dass der Main in meinem Dorf aufwärts fließt. Nur - man fragt sich, wofür das gut wäre. Es ist nicht primäre Aufgabe der Kirche, bizarre widerlegte Aussagen zu Glaubenswahrheiten zu erheben. Deswegen muss man sich ja auch Gedanken darüber machen, was man z.B. mit den Begriffen "geboren von einer Jungfrau" oder "Auferstehung" nun genau anfangen möchte. So, wie man das vielleicht (!) früher verstanden haben mag, ist das heute wohl nicht mehr so ohne weiteres akzeptabel.

[gouvernante]

 

 

Na ja, grundsätzlich kann man alles dogmatisieren

Nach römisch-katholischer Ansicht nicht.

[Lothar1962]

 

Na ja, grundsätzlich kann man alles dogmatisieren

Nach römisch-katholischer Ansicht nicht.

 

Das stell(t)e ich nicht in Abrede.

[helmut]

 

Ganz wichtig ist, dass es Fragen gibt, die der Dogmatik nicht zugänglich sind.

 

Sehr interessant, wie auch die ganze Ausgangsfragestellung. Ich hatte bisher immer angenommen, dass die Dogmatik keinerlei Einschränkungen akzeptiert, insbesondere keine durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse.

 

ich hatte nach deiner empfehlung bei herrn knauer vorbeigeschaut. ich verstand ihn so, dass die dogmatik sich nicht mit weltlichen dingen beschäftigt, beschäftigen darf. "weltlich" ist dort sehr weit gefaßt.

[Jocke]

Um zum Schluss der vielen Worte zu kommen: Eine Glaubensfrage ist das, was man dafür hält. Vielleicht sollte man den Begriff ausschließlich innerkonfessionell benutzen. Oder davon abkommen, im dualen System "wahr-falsch" zu denken (was schwierig ist, das gebe ich zu).

Für sich selbst ist eine Glaubensfrage das, was man dafür hält. Das ist eine Glaubensfrage aber nicht an sich. An sich ist eine Glaubensfrage der Ausdrück konzentrierter Subjektivität. Sie ist fast frei von Objektivität, weil Glaubensinhalte auf Erfahrungen so gut wie gar nicht reagieren.

 

Ob Frauen die Weihe erfahren können oder nicht, ist außerhalb des Glaubens beliebig. Das Komfortable am Glauben ist dies, dass er auch sein Gegenteil bedeuten kann.

Ob Frauen geweiht werde oder nicht, hat keinen Effekt, es ist von der Sache selbst her, gleichgültig.

 

Wesentlich für die Welt des Glaubens ist, dass alle seine Inhalte parallel neben der realen Welt herlaufen.

Wer ins Wasser springt, wird nass, das ist die reale Welt, nicht die Welt des Glaubens.

In der parallelen Welt des Glaubens ist es hingegen gleichgütlig, ob Frauen geweiht sind oder nicht.

bearbeitet 22. Dezember 2014 von Jocke

[Jocke]

Fragen des Glaubens sind deshalb wie natürlich dogmatisch. Niemand kann aus der Sache selbst erfahren, welcher Glaubensinhalt an der Tagesordnung steht. Glaubensinhalte unterliegen immer der Verordnung. Es muss immer einen geben, der bestimmt, was zu glauben ist, weil niemand die Inhalte des Glaubens erfahren kann.

[Jocke]

Wenn zwei Glaubensparteien gegeneinander auftreten, dann werden sie sich entweder gegenseitig aufheben, oder gegenseitig die Kehle durchschneiden.

Wenn zwei Glaubensparteien gegeneiander antreten, dann gilt das Recht des Stärkeren, nicht das Recht der Argumente.

Im Glauben wird nicht argumentiert, weil da keine Argumente sind. Es ist im Glauben kein Argument, weil nichts davon real ist.

[Tojak]

ich hatte nach deiner empfehlung bei herrn knauer vorbeigeschaut. ich verstand ihn so, dass die dogmatik sich nicht mit weltlichen dingen beschäftigt, beschäftigen darf. "weltlich" ist dort sehr weit gefaßt.

 

Nach meinem Verständnis bewegt sich Peter Knauer innerhalb der katholischen Lehrmeinung, aber er definiert sie nicht, d. h. es gibt auch andere, die mit anderen Abgrenzungen arbeiten. Ich hatte bei meiner Aussage auch in erster Linie Karl Barth im Hinterkopf mit seiner Ansage (sinngemäß), die Theologie brauche sich nicht vor den Naturwissenschaften zu rechtfertigen. In der Sache stimmt das zwar - niemand wird seine theologische Disseration vor Naturwissenschaftlern verteidigen und umgekehrt - , aber für mich ist bisher die Konsequenz dieser zugeknallten Tür, dass ich mich mit Barths Dogmatik nicht beschäftigen muss.

bearbeitet 22. Dezember 2014 von Tojak

[lara]

Mir ist der Inhalt der Frage immer noch ziemlich fremd. Aber es dreht sich wohl um eine Ei-Huhn-was war zuerst da-Frage, zu der es nur Meinungen geben kann und keine "wahren" Antworten. Die Relevanz für das Leben scheint auch eher im Vorlegen einer Plauderfrage zu liegen, deren Ergebnis nicht wirklich interessiert, aber beim Nachdenken und drüber reden ist einem wenigstens nicht langweilig. Oder?

[Lothar1962]

Mir ist der Inhalt der Frage immer noch ziemlich fremd. Aber es dreht sich wohl um eine Ei-Huhn-was war zuerst da-Frage, zu der es nur Meinungen geben kann und keine "wahren" Antworten. Die Relevanz für das Leben scheint auch eher im Vorlegen einer Plauderfrage zu liegen, deren Ergebnis nicht wirklich interessiert, aber beim Nachdenken und drüber reden ist einem wenigstens nicht langweilig. Oder?

Nun ja, ich halte die Frage nicht für irrelevant. Wenn sie das für Dich sein sollte - was man durchaus nachvollziehen kann, dann brauchst Du Dich ja nicht zu beteiligen.

PS - falls mir jemand vorwirft, ich hätte ja auch beantworten können, warum ich das nicht für irrelevant halte: Ja, hätte ich können, will ich aber nicht. Nicht bei dieser Art der Fragestellung.

[lara]

PS - falls mir jemand vorwirft, ich hätte ja auch beantworten können, warum ich das nicht für irrelevant halte: Ja, hätte ich können, will ich aber nicht. Nicht bei dieser Art der Fragestellung.

 

 

Ich weiß gar nicht worum es geht. Geht es darum, dass bisher (mW) noch nicht "dogmatisiert" wurde, dass es (nur) zwei Geschlechter, Mann/Frau, gibt, nicht mehr oder weniger? Dass aber eine offizielle Dogmatisierung nötig wäre, wenn Wissenschaftler ernsthaft nicht 2 Geschlechter verkünden würden, die Glaubensgemeinschaften dadurch im Antwortzwang wären, und "dogmatisieren" würden, es gäbe 2 Geschlechter, oder aber behaupten, das wäre eine wissenschaftliche Frage, zu der man nichts dogmatisieren könne, da ja 2+2=4 auch kein Dogma erfordere? Geht es darum?

 

(Im richtigen Leben würde sich die Kirche mit der Antwort erst noch etwas Zeit nehmen und dann evtl. unverständlich und hochtheologisch formulieren, aber diese Option bleibt jetzt ignoriert.)

bearbeitet 22. Dezember 2014 von lara

[Lothar1962]

Ich weiß gar nicht worum es geht.

Das habe ich schon verstanden, aber dann hättest Du den Seitenhieb mit der Plauderfrage gegen Langweile auch bleiben lassen können.

 

Egal: Es geht im Kern um die Frage, ob eine Dogmatisierung seitens der Kirche überhaupt so weit gehen kann, dass es Kollisionen mit naturwissenschaftlichen Ergebnissen geben kann. Da hängt allerdings noch mehr dran, als man denkt: Kann die Kirche dogmatisch festlegen, dass bestimmte Ereignisse singulär (damals) gegen Naturwissenschaftliche Erkenntnisse verstoßen konnten - also die heutigen Erkenntnisse dafür gar nicht gelten?

 

Heute geht es bei dieser Frage darum, ob es beispielsweise beim Dogma der Jungfrauengeburt darum geht, ob Jesus biologisch ausschließlich von einer Frau, aber nicht von einem Mann abstammt - bzw. ob man eine solche Interpretation als Glaubenssatz fordern kann. Oder eben wie man die Auferstehung Jesu korrekt lehramtlich zu verstehen hat.

 

Und es geht - ich habe es weiter oben ja schon angedeutet - auch darum, dass Regelungen, die ausschließlich das Kirchenrecht (reine Disziplinarfragen) betreffen, einfacher geändert werden können als Regelungen, die "echte Glaubensfragen" betreffen.

[lara]

Danke für die Erklärung, Lothar.

 

Die Wissenschaft sieht sich doch selbst als "unterwegs", mit vorläufigen Erkenntnissen, nicht mit endgültigen. Viele Fragen sind offen, allein in der Medizin (Placebos, Spontanheilungen, Parapsychologisches).

 

Wenn Gott Mensch wurde, warum sollte ihm der aktuelle Forschungsstand der Wissenschaft "verbieten" können, den Tod zu überwinden?

 

 

[Jocke]

In der realen Welt kann die Frage auftauchen, ob eine Frau Automechaniker werden kann?

Man bildet sie aus und lässt sie ein Auto reparieren. Ist das Auto repariert, dann ist klar, dass eine Frau ein Automechaniker ist.

 

In der Welt des Glaubens ist das nicht möglich.

 

Ob eine Frau die Priesterweihe erfahren kann oder nicht, hängt davon ab, ob mit ihr die Wandlung möglich ist. Ob eine Frau die Hostie wandeln kann, das lässt sich nicht überprüfen, davon hängt aber ab, ob sie das Amt des Priesters ausüben kann.

 

Die Welt des Glaubens ist gegenüber der realen, eine Scheinwelt, oder die des Gefühls. Es ist ganz egal, ob ein Mann oder eine Frau die Hostie wandelt oder daran beteiligt ist, es sei denn, dass Männer nun nicht mehr glauben, die Hostie sei durch die Priesterin gewandelt worden?

Frauen dürfen die Hostie deshalb nicht wandeln, weil das am Glauben kratzen könnte.

bearbeitet 22. Dezember 2014 von Jocke

[Ennasus]

In der realen Welt kann die Frage auftauchen, ob eine Frau Automechaniker werden kann?

Man bildet sie aus und lässt sie ein Auto reparieren. Ist das Auto repariert, dann ist klar, dass eine Frau ein Automechaniker ist.

Nein, dann ist sie eine Automechanikerin.

[helmut]

 

Ich weiß gar nicht worum es geht.

Das habe ich schon verstanden, aber dann hättest Du den Seitenhieb mit der Plauderfrage gegen Langweile auch bleiben lassen können.

 

Egal: Es geht im Kern um die Frage, ob eine Dogmatisierung seitens der Kirche überhaupt so weit gehen kann, dass es Kollisionen mit naturwissenschaftlichen Ergebnissen geben kann. Da hängt allerdings noch mehr dran, als man denkt: Kann die Kirche dogmatisch festlegen, dass bestimmte Ereignisse singulär (damals) gegen Naturwissenschaftliche Erkenntnisse verstoßen konnten - also die heutigen Erkenntnisse dafür gar nicht gelten?

 

Heute geht es bei dieser Frage darum, ob es beispielsweise beim Dogma der Jungfrauengeburt darum geht, ob Jesus biologisch ausschließlich von einer Frau, aber nicht von einem Mann abstammt - bzw. ob man eine solche Interpretation als Glaubenssatz fordern kann. Oder eben wie man die Auferstehung Jesu korrekt lehramtlich zu verstehen hat.

 

Und es geht - ich habe es weiter oben ja schon angedeutet - auch darum, dass Regelungen, die ausschließlich das Kirchenrecht (reine Disziplinarfragen) betreffen, einfacher geändert werden können als Regelungen, die "echte Glaubensfragen" betreffen.

 

es läßt sich noch weiter fragen. wie geht es mit geisteswissenschaftlichen fragen, die die naturwissenschaft tangieren, aber darüber hinaus gehen, wie soziologie, psychologie?

bearbeitet 22. Dezember 2014 von helmut

[Lothar1962]

Wenn Gott Mensch wurde, warum sollte ihm der aktuelle Forschungsstand der Wissenschaft "verbieten" können, den Tod zu überwinden?

Das ist nicht die Frage.

 

Die Frage ist, ob ich das glauben muss, oder ob ich mich auch auf das übliche Skeptiker-Instrumentarium verlassen darf, welches bei mehreren Möglichkeiten die wahrscheinlichste Möglichkeit präferiert.