Der Apostel Paulus - welche Bedeutung hat er für die Kirche?

[Udalricus]

Immer wieder kreuzen hier im Forum Thesen auf, die den Apostel Paulus sehr kritisch sehen, so als ob er manches, was Jesus gelehrt hat, verfälscht hatte, als Beispiele seien genannt:

 

• Die Ehe- und Sexualmoral
• Die Bedeutung der Kirche als mystischer Leib Christi
• Die Einführung von Regeln für das kirchliche Leben und den Gottesdienst.

 

Ich möchte hier Gelegenheit geben, einmal die Rolle des Paulus für die Entstehung des Christentums und der Kirche in aller Breite zu diskutieren.

[Franciscus non papa]

Paulus war einerseits ein Glücksfall für die Ausbreitung der christlichen Kirche, die sonst vielleicht eine jüdische Sekte geworden wäre.

 

Und gleichzeitig war er für die Kirche der GAU schlechthin, weil sich Paulus für den historischen Jesus, den Christus, offensichtlich kaum interessierte, sondern meinte aufgrund seines Damaskus-Erlebnisses alles aus irgendwelchen privaten Offenbarungen ableiten zu dürfen.

 

Dazu kommt, dass er in seinem Lehren permanent keinen Unterschied macht zwischen der Botschaft Jesu und seinen höchstpersönlichen Ansichten. Nur in seltenen lichten Momenten macht er deutlich, hier sage ich meine persönliche Meinung.

 

Über seinen persönlichen Charakter möchte ich nur einen einzigen Satz sagen; Paulus war immer derselbe - vor und nach seiner "Bekehrung", der gleiche maßlose Fanatiker, der gleiche teamunfähige Autist, was allerdings offiziell nicht zugegeben wird.

 

Julius Schubring und noch mehr Felix Mendelssohn sind da einsame Botschafter, man vergleiche die Tobe- und Rachearien des Saulus vor Damaskus mit denen des Paulus nach Damaskus.

[Einsteinchen]

Viele aus dem rechten Rand nennen das Christentum Paulinismus. Dazu soll es nicht kommen. Man soll Jesus und Paulus nicht auseinanderdividieren. Aber damit will ich nicht sagen, daß es im Forum solche gibt. Aber ich selbst musste diesen Lernprozess machen. Der Christus aus dem Damaskuserlebnis muss wohl schon etwas mit dem historischen Jesus zu tun haben...

[helmut]

Immer wieder kreuzen hier im Forum Thesen auf, die den Apostel Paulus sehr kritisch sehen, so als ob er manches, was Jesus gelehrt hat, verfälscht hatte, als Beispiele seien genannt:

 

• Die Ehe- und Sexualmoral
• Die Bedeutung der Kirche als mystischer Leib Christi
• Die Einführung von Regeln für das kirchliche Leben und den Gottesdienst.

 

Ich möchte hier Gelegenheit geben, einmal die Rolle des Paulus für die Entstehung des Christentums und der Kirche in aller Breite zu diskutieren.

hat er etwas zur offenbarung hinzugefügt? oder hat er sie zeitgeistig gedeutet?

[Udalricus]

 

hat er etwas zur offenbarung hinzugefügt? oder hat er sie zeitgeistig gedeutet?

 

 

Er hat sehr viel hinzugefügt, indem er sie "heilig-geistig" gedeutet hat.

[Udalricus]

Paulus war einerseits ein Glücksfall für die Ausbreitung der christlichen Kirche, die sonst vielleicht eine jüdische Sekte geworden wäre.

 

Und gleichzeitig war er für die Kirche der GAU schlechthin, weil sich Paulus für den historischen Jesus, den Christus, offensichtlich kaum interessierte, sondern meinte aufgrund seines Damaskus-Erlebnisses alles aus irgendwelchen privaten Offenbarungen ableiten zu dürfen.

 

Falls dem wirklich so wäre, käme es einem schweren Geburtsfehler der jungen Kirche gleich.

Dieser Geburtsfehler wäre so schwer, dass er alles auf Dauer verkorkst.

Das aber kann und will ich nicht glauben.

Dazu kommt, dass er in seinem Lehren permanent keinen Unterschied macht zwischen der Botschaft Jesu und seinen höchstpersönlichen Ansichten. Nur in seltenen lichten Momenten macht er deutlich, hier sage ich meine persönliche Meinung.

 

Über seinen persönlichen Charakter möchte ich nur einen einzigen Satz sagen; Paulus war immer derselbe - vor und nach seiner "Bekehrung", der gleiche maßlose Fanatiker, der gleiche teamunfähige Autist, was allerdings offiziell nicht zugegeben wird.

 

Aus welchen Bibelstellen ergibt sich deiner Meinung nach eine solche Auffassung?

bearbeitet 9. Januar 2015 von Udalricus

[Lothar1962]

Falls dem wirklich so wäre, käme es einem schweren Geburtsfehler der jungen Kirche gleich.

Mal angenommen, dass es wirklich so wäre:

 

"It's not a bug, it's a feature".

"Das ist kein Fehler, das ist ein Bestandteil".

 

Was ich sagen will: War es wirklich ein Fehler? Die Kirche hat sich ausgebreitet, das Christentum ist heute auf der ganzen Welt ausnahmslos bekannt und auf allen Kontinenten verbreitet.

 

Ein "Fehler" wäre es nur dann, wenn es auf die präzise Genauigkeit der Botschaft - sozusagen auf jeden einzelnen Satz, den Jesus Christus gesagt hätte, oder auf jede persönliche Meinung von Jesus Christus ankäme, beim Glauben. Und nicht in erster Linie auf die Gottesliebe, die Eigenliebe (ja, die ist auch wichtig, sonst wäre es geradezu Schwachsinn, den Nächsten wie sich selbst zu lieben...) und die Nächstenliebe.

 

Insofern stellt sich für mich die Frage (nee, sie stellt sich nicht mehr, sie hat sich mal gestellt, als ich noch bei den Evangelikalen war) nicht, ob irgendwer irgendwann in der Übertragungskette "Stille Post" gespielt hat. Das ist dann nämlich unwichtig. Und das Konzept der dreifachen Liebe (ach ja, da haben wir ja auch eine Trinität) ist mir so einleuchtend, dass sogar ich es nachvollziehen kann.

 

Für mich - als ganz normalen Laien - endet hier der Kern der Botschaft. Eine vernünftige Ethik lässt sich darauf sicherlich so gestalten, wie Paulus es getan hat - natürlich in seiner Zeit bei seinen Herausforderungen. Heute entwickelt sich vielleicht eine andere Ethik daraus - aufgrund der Gegebenheiten und Herausforderungen der heutigen Zeit.

[Franciscus non papa]

natürlich war der Start der Kirche verkorkst - das Kreuz ist das totale Scheitern, aber wie man so schön sagt, "Gott schreibt auch auf krummen Zeilen grade"

 

Und so entsteht aus dem Desaster des Kreuzes in der Auferstehung unser aller Erlösung.

 

Das Personal, das Jesus insgesamt zur Verfügung stand, war keineswegs das denkbar beste - und doch hat er sich diese Leute ausgesucht.

 

Wenn Du aus den Berichten der Apostelgeschichte nicht imstande bist, auf die menschlichen Defizite Pauli zu schliessen, dann offenbart das einzig, daß Du eben - warum auch immer - offensichtliches nicht zu sehen imstande bist,

[Udalricus]

 

Ein "Fehler" wäre es nur dann, wenn es auf die präzise Genauigkeit der Botschaft - sozusagen auf jeden einzelnen Satz, den Jesus Christus gesagt hätte, oder auf jede persönliche Meinung von Jesus Christus ankäme, beim Glauben. Und nicht in erster Linie auf die Gottesliebe, die Eigenliebe (ja, die ist auch wichtig, sonst wäre es geradezu Schwachsinn, den Nächsten wie sich selbst zu lieben...) und die Nächstenliebe.

 

Es kommt aber auf die einzelnen Meinungen von Jesus an. Würde man das Christentum lediglich auf die dreifache Liebe reduzieren, bräuchten wir eigentlich keine Bibel und auch keine Kirche in heute gewohnter Form.

 

Für mich - als ganz normalen Laien - endet hier der Kern der Botschaft. Eine vernünftige Ethik lässt sich darauf sicherlich so gestalten, wie Paulus es getan hat - natürlich in seiner Zeit bei seinen Herausforderungen. Heute entwickelt sich vielleicht eine andere Ethik daraus - aufgrund der Gegebenheiten und Herausforderungen der heutigen Zeit.

 

Dazu gilt das selbe wie oben.

[Udalricus]

 

Wenn Du aus den Berichten der Apostelgeschichte nicht imstande bist, auf die menschlichen Defizite Pauli zu schliessen, dann offenbart das einzig, daß Du eben - warum auch immer - offensichtliches nicht zu sehen imstande bist,

Paulus wusste selbst um seine Defizite - er nennt sich selbst ja "Missgeburt".
Ob deswegen seine Lehre nach 2000 Jahren auf einmal als "missglückt" betrachtet werden muss, ist eine andere Frage.

 

Ich beantworte sie mit NEIN.

bearbeitet 9. Januar 2015 von Udalricus

[Katharer]

Paulus, der erste Reformer des christlichen Glaubens. Ich denke der Apostel Paulus hat eine große Bedeutung für die Kirche, denn ohne ihn würden auch christliche Männer beschnitten herumlaufen. Paulus war nämlich, im Gegensatz zum "Herrenbruder Jakobus", der Auffassung das "Heidenchristen" im Gegensatz zu den ersten Christen mit jüdischen Wurzeln nicht beschnitten sein brauchten. Auch hätte sich die Rolle der Frau ("das Weib schweige in der Gemeinde")sicherlich in eine andere Richtung ohne Paulus entwickelt. Man könnte deshalb durchaus von einer paulinischen Kirche reden - wenn es denn eine einheitliche Kirche gäbe.

bearbeitet 9. Januar 2015 von Katharer

[helmut]

 

 

hat er etwas zur offenbarung hinzugefügt? oder hat er sie zeitgeistig gedeutet?

 

 

Er hat sehr viel hinzugefügt, indem er sie "heilig-geistig" gedeutet hat.

 

das ist nicht sauber argumentiert. der offenbarung ist nichts hinzuzufügen. allerdings kann sie tiefer verstanden werden. aber dein verständnis gilt nur für dich und ist ein höchst unsicheres. das gilt auch für mich.

[helmut]

 

 

Wenn Du aus den Berichten der Apostelgeschichte nicht imstande bist, auf die menschlichen Defizite Pauli zu schliessen, dann offenbart das einzig, daß Du eben - warum auch immer - offensichtliches nicht zu sehen imstande bist,

Paulus wusste selbst um seine Defizite - er nennt sich selbst ja "Missgeburt".

Ob deswegen seine Lehre nach 2000 Jahren auf einmal als "missglückt" betrachtet werden muss, ist eine andere Frage.

 

Ich beantworte sie mit NEIN.

 

du mußt sie nicht als "mißglückt" betrachten. aber ich darf es.

[helmut]

 

 

Ein "Fehler" wäre es nur dann, wenn es auf die präzise Genauigkeit der Botschaft - sozusagen auf jeden einzelnen Satz, den Jesus Christus gesagt hätte, oder auf jede persönliche Meinung von Jesus Christus ankäme, beim Glauben. Und nicht in erster Linie auf die Gottesliebe, die Eigenliebe (ja, die ist auch wichtig, sonst wäre es geradezu Schwachsinn, den Nächsten wie sich selbst zu lieben...) und die Nächstenliebe.

 

Es kommt aber auf die einzelnen Meinungen von Jesus an. Würde man das Christentum lediglich auf die dreifache Liebe reduzieren, bräuchten wir eigentlich keine Bibel und auch keine Kirche in heute gewohnter Form.

 

Für mich - als ganz normalen Laien - endet hier der Kern der Botschaft. Eine vernünftige Ethik lässt sich darauf sicherlich so gestalten, wie Paulus es getan hat - natürlich in seiner Zeit bei seinen Herausforderungen. Heute entwickelt sich vielleicht eine andere Ethik daraus - aufgrund der Gegebenheiten und Herausforderungen der heutigen Zeit.

 

Dazu gilt das selbe wie oben.

 

christentum ist nicht reduziert auf die liebe. die vergebung gehört schon dazu. aber daraus entsteht alles andere.

[Tojak]

Ein sehr interessantes Thema! Ich bitte um Erlaubnis, als Nichtkatholik in diesem Teil des Forums mitschreiben zu dürfen.

[helmut]

Ein sehr interessantes Thema! Ich bitte um Erlaubnis, als Nichtkatholik in diesem Teil des Forums mitschreiben zu dürfen.

ich würde mich freuen.

[Franciscus non papa]

 

 

 

Wenn Du aus den Berichten der Apostelgeschichte nicht imstande bist, auf die menschlichen Defizite Pauli zu schliessen, dann offenbart das einzig, daß Du eben - warum auch immer - offensichtliches nicht zu sehen imstande bist,

Paulus wusste selbst um seine Defizite - er nennt sich selbst ja "Missgeburt".

Ob deswegen seine Lehre nach 2000 Jahren auf einmal als "missglückt" betrachtet werden muss, ist eine andere Frage.

 

Ich beantworte sie mit NEIN.

 

du mußt sie nicht als "mißglückt" betrachten. aber ich darf es.

 

sie ist es objektiv - sein neurotisches Verhältnis gegenüber Frauen feiert gerade fröhliche Urständ in einem gewissen Burke.

 

Seine mangelnde soziale Kompetenz setzt sich in vielen Defiziten unserer Kichen(!!!) fort.

 

Ich bin der festen Überzeugung, der hl. Geist hätte auch ohne Paulus den Weg gefunden, das Christentum zu erhalten. Aber er hat es ja traditionell in der Kirche schwer.

 

Ich schätze den Anteil des überflüssigen Schrottes in den Paulustexten auf mindestens 80 %. Und es ist jedesmal ein Ärgernis, wenn der Lektor nach einer Pauluslesung sagt "Wort des lebendigen Gottes" - nein, das ist es nicht, es ist das Wort des Paulus. Eine Irrlehre im zentralen Glaubensvollzug.

 

Und da regte sich Bene über "für euch"/"für alle" auf - ich sagte ja gerade, der hl. Geist hat es schwer mit seiner Kirche.

[Edith1]

Soviel Schrott bin ich von Dir nicht gewöhnt, ohne mir jetzt den Prozentsatz ausrechnen zu wollen.

 

Das ist mindestens so dämlich, wie die seltsame Zusammenfassung von Udal, mit der Ehe- und Sexualmoral an der Spitze und dann die "einzelnen Meinungen" von Jesus, auf die es angeblich ankommt.

 

Aber Hauptsache man kann Paulus für oder gegen seine Lieblingsobsessionen missbrauchen.

Der Heilige Geist hat es wirklich schwer.

bearbeitet 10. Januar 2015 von Edith1

[Udalricus]

 

der offenbarung ist nichts hinzuzufügen. allerdings kann sie tiefer verstanden werden. aber dein verständnis gilt nur für dich und ist ein höchst unsicheres. das gilt auch für mich.

 

Zur Zeit des Paulus war die Offenbarung noch im Gange. Sie endet nach alter kirchlicher Tradition mit dem Tod des letzten Apostels.

[Udalricus]

 

christentum ist nicht reduziert auf die liebe. die vergebung gehört schon dazu. aber daraus entsteht alles andere.

 

 

Ja. Aber was daraus entsteht, darüber sind Religionen und Konfessionen geteilter Meinung ....

[Udalricus]

Ich bin der festen Überzeugung, der hl. Geist hätte auch ohne Paulus den Weg gefunden, das Christentum zu erhalten. Aber er hat es ja traditionell in der Kirche schwer.

 

 

Oje, der Arme Heilige Geist!

Hat da beim Pfingstfest irgendwas nicht richtig funktioniert? Oder wie? Oder was?

 

[Tojak]

Paulus war einerseits ein Glücksfall für die Ausbreitung der christlichen Kirche, die sonst vielleicht eine jüdische Sekte geworden wäre.

 

Und gleichzeitig war er für die Kirche der GAU schlechthin, weil sich Paulus für den historischen Jesus, den Christus, offensichtlich kaum interessierte, sondern meinte aufgrund seines Damaskus-Erlebnisses alles aus irgendwelchen privaten Offenbarungen ableiten zu dürfen.

 

(...)

 

Über seinen persönlichen Charakter möchte ich nur einen einzigen Satz sagen; Paulus war immer derselbe - vor und nach seiner "Bekehrung", der gleiche maßlose Fanatiker, der gleiche teamunfähige Autist, was allerdings offiziell nicht zugegeben wird.

 

Im Großen und Ganzen sehe ich das auch so, würde nur die kritische Seite weniger hart formulieren. Wenn man sich die Situation der damaligen Urgemeinden vor Augen hält, wäre ein maßvoll agierender, kooperativ führender Apostel absehbar erfolglos geblieben. Im Vergleich zu dem damaligen Spektrum von Glaubensvarianten und persönlichen Hintergründen, so wie ich mir das in Großstädten wie Rom oder Korinth vorstelle, ist z. B. die EKD von heute mit ihren tlw. stark divergierenden Theologien und landeskirchlichen Regelungen eine äußerst linientreue und straff geführte Organisation. Wenn Paulus damals nicht im Stil "Alles hört auf mein Kommando", mit Offenbarungsanspruch und Sendungsbewusstsein agiert hätte, was er glaubwürdig tun konnte, weil es anscheinend seiner Persönlichkeit entsprach, hätte er das Ding nicht zum Fliegen gekriegt.

 

Bei allem Respekt vor seiner Lebensleistung, insbesondere der Öffnung des Christentums für die nichtjüdische Welt, sehe ich trotzdem nicht in jedem Satz seiner Briefe eine Offenbarung. Die Referenz bleibt Jesus, nicht Paulus.

[Udalricus]

 

Die Referenz bleibt Jesus, nicht Paulus.

 

Natürlich. Auch für Paulus ist Jesus die erste Referenz.

Ich kann allerdings keine Widersprüche zwischen den beiden entdecken.

[helmut]

 

 

der offenbarung ist nichts hinzuzufügen. allerdings kann sie tiefer verstanden werden. aber dein verständnis gilt nur für dich und ist ein höchst unsicheres. das gilt auch für mich.

 

Zur Zeit des Paulus war die Offenbarung noch im Gange. Sie endet nach alter kirchlicher Tradition mit dem Tod des letzten Apostels.

 

"Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, daß das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi." meint paulus.

 

für meine offenbarung bin ich selber verantwortlich, ebenso für deren quellen. die offenbarung hat ganz wenige zentrale aussagen. alle weiteren müssen im lichte dieser zentralen aussagen gelesen werden.

[helmut]

 

 

Die Referenz bleibt Jesus, nicht Paulus.

 

Natürlich. Auch für Paulus ist Jesus die erste Referenz.

Ich kann allerdings keine Widersprüche zwischen den beiden entdecken.

 

das schweigegebot für weiber ist auch kein dedizierter widerspruch. ich denke, paulus hatte privatoffenbarungen, die er glaubte mitteilen zu müssen.