Der Apostel Paulus - welche Bedeutung hat er für die Kirche?

[helmut]

 

 

christentum ist nicht reduziert auf die liebe. die vergebung gehört schon dazu. aber daraus entsteht alles andere.

 

 

Ja. Aber was daraus entsteht, darüber sind Religionen und Konfessionen geteilter Meinung ....

 

ja, daraus entsteht deine verantwortung für dich.

[Tojak]

 

 

Natürlich. Auch für Paulus ist Jesus die erste Referenz. Ich kann allerdings keine Widersprüche zwischen den beiden entdecken.

 

Zitat aus der Bergpredigt:

 

Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. Matthäus 5, 17-19

 

Das passt überhaupt nicht zusammen mit der Aufheben der jüdischen Vorschriften für Nichtjuden durch Paulus (z. B. in Gal 5). Ich bin Paulus für diesen Schritt sehr dankbar und den frühen Kirchenoberen, die ihn trotzdem kanonisiert haben, ebenso, aber der Widerspruch ist an dieser Stelle für mich unübersehbar und nicht wegzudiskutieren.

[Der Geist]

 

 

Die Referenz bleibt Jesus, nicht Paulus.

 

Natürlich. Auch für Paulus ist Jesus die erste Referenz.

Ich kann allerdings keine Widersprüche zwischen den beiden entdecken.

 

 

 

 

Die Referenz bleibt Jesus, nicht Paulus.

 

Natürlich. Auch für Paulus ist Jesus die erste Referenz.

Ich kann allerdings keine Widersprüche zwischen den beiden entdecken.

 

Wo finden sich bei Jesus annähern solch sexualneurotische Passagen wie bei Paulus……der oder Menschen die unter seinem Namen geschrieben haben, haben die Haltung Jesus gerade in der Frauenfrage keck verfälscht. Und die Sexualneurosen sind uns via Augustinus noch verschärft zugekommen.

 

Mit seiner „Heiligsprechung“ jeder Autorität in Römer 13, die in deutlichen Widerspruch zu Jesu Autoritätsskepsis steht, hat in der Geschichte Verheerungen angerichtet und in der Autoritätshörigkeit bis zum Untergang, wie sei in der Nazizeit praktiziert wurde ihren Niederschlag gefunden.

 

Für mein geistliches Leben spielt Paulus jedenfalls keinerlei Rolle.

[Alfons]

das schweigegebot für weiber ist auch kein dedizierter widerspruch. ich denke, paulus hatte privatoffenbarungen, die er glaubte mitteilen zu müssen.

Das Schweigegebot für Frauen in der Gemeinde (1. Korinther 14, 33b-36) stammt nach dem heutigen Stand der Forschung nicht von Paulus. Das ergibt sich schon aus der Stelle 1. Korinther 11 Vers 5, denn dort setzt Paulus die Beteiligung der Frauen am Gottesdienst mit Prophetie und Gebet als selbstverständlich voraus. Bei dem Schweigegebot handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine später eingefügte Glosse, vielleicht aus der Zeit der Pastoralbriefe. Deren unbekannten Verfassern ist ja die Unterordnung der Frauen unter die Männer ein großes Anliegen.

 

Alfons

[Edith1]

 

das schweigegebot für weiber ist auch kein dedizierter widerspruch. ich denke, paulus hatte privatoffenbarungen, die er glaubte mitteilen zu müssen.

Das Schweigegebot für Frauen in der Gemeinde (1. Korinther 14, 33b-36) stammt nach dem heutigen Stand der Forschung nicht von Paulus. Das ergibt sich schon aus der Stelle 1. Korinther 11 Vers 5, denn dort setzt Paulus die Beteiligung der Frauen am Gottesdienst mit Prophetie und Gebet als selbstverständlich voraus. Bei dem Schweigegebot handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine später eingefügte Glosse, vielleicht aus der Zeit der Pastoralbriefe. Deren unbekannten Verfassern ist ja die Unterordnung der Frauen unter die Männer ein großes Anliegen.

 

Alfons

 

 

Deswegen ist es so erschütternd, dass immer noch Leute sich daran hochziehen zu müssen meinen.

[Udalricus]

Wo finden sich bei Jesus annähern solch sexualneurotische Passagen wie bei Paulus……

Ich würde nicht von "Sexualneurose" sprechen, aber auch Jesus warnt vor sexueller Versuchung:

 

Ich aber sage euch: Wer eine Frau auch nur lüstern ansieht, hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen. (Mt 5,28)

Mit seiner „Heiligsprechung“ jeder Autorität in Römer 13, die in deutlichen Widerspruch zu Jesu Autoritätsskepsis steht, hat in der Geschichte Verheerungen angerichtet und in der Autoritätshörigkeit bis zum Untergang, wie sei in der Nazizeit praktiziert wurde ihren Niederschlag gefunden.

Das ist eine sehr kecke These. Genau so gut könnte man als Ursache dafür eine Aussage von Jesus heranziehen:

So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört! (Mt 22,21)

 

 

 

[Edith1]

Mit seiner „Heiligsprechung“ jeder Autorität in Römer 13, die in deutlichen Widerspruch zu Jesu Autoritätsskepsis steht, hat in der Geschichte Verheerungen angerichtet und in der Autoritätshörigkeit bis zum Untergang, wie sei in der Nazizeit praktiziert wurde ihren Niederschlag gefunden.

 

 

 

Es wäre für die Integration einer gewissen Religion ausgesprochen förderlich, wenn sich in ihrem "Heiligen" Buch Passagen dieser Art fänden.

[helmut]

 

das schweigegebot für weiber ist auch kein dedizierter widerspruch. ich denke, paulus hatte privatoffenbarungen, die er glaubte mitteilen zu müssen.

Das Schweigegebot für Frauen in der Gemeinde (1. Korinther 14, 33b-36) stammt nach dem heutigen Stand der Forschung nicht von Paulus. Das ergibt sich schon aus der Stelle 1. Korinther 11 Vers 5, denn dort setzt Paulus die Beteiligung der Frauen am Gottesdienst mit Prophetie und Gebet als selbstverständlich voraus. Bei dem Schweigegebot handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine später eingefügte Glosse, vielleicht aus der Zeit der Pastoralbriefe. Deren unbekannten Verfassern ist ja die Unterordnung der Frauen unter die Männer ein großes Anliegen.

 

Alfons

 

das glaube ich dir gern. allerdings möchte ich nicht die bibel nach paulus und pseudopaulinen zergliedern. meine skepsis diesen sogenannten offenbarungen gegenüber, udal nahm paulus als offenbarer in anspruch, ist wohl berechtigt.

[helmut]

 

 

das schweigegebot für weiber ist auch kein dedizierter widerspruch. ich denke, paulus hatte privatoffenbarungen, die er glaubte mitteilen zu müssen.

Das Schweigegebot für Frauen in der Gemeinde (1. Korinther 14, 33b-36) stammt nach dem heutigen Stand der Forschung nicht von Paulus. Das ergibt sich schon aus der Stelle 1. Korinther 11 Vers 5, denn dort setzt Paulus die Beteiligung der Frauen am Gottesdienst mit Prophetie und Gebet als selbstverständlich voraus. Bei dem Schweigegebot handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine später eingefügte Glosse, vielleicht aus der Zeit der Pastoralbriefe. Deren unbekannten Verfassern ist ja die Unterordnung der Frauen unter die Männer ein großes Anliegen.

 

Alfons

 

 

Deswegen ist es so erschütternd, dass immer noch Leute sich daran hochziehen zu müssen meinen.

 

manchen ist paulus eben eine offenbarung. höher kann man sich nicht ziehen.

[helmut]

 

 

Ich würde nicht von "Sexualneurose" sprechen, aber auch Jesus warnt vor sexueller Versuchung:

Se|xu|al|neu|ro|se

〈f.; –, –n; Psych.〉

aus Störungen des Geschlechtslebens entstandener seelischer Konflikt u.a. triebverdrängung

[Alfons]

 

Das Schweigegebot für Frauen in der Gemeinde (1. Korinther 14, 33b-36) stammt nach dem heutigen Stand der Forschung nicht von Paulus. Das ergibt sich schon aus der Stelle 1. Korinther 11 Vers 5, denn dort setzt Paulus die Beteiligung der Frauen am Gottesdienst mit Prophetie und Gebet als selbstverständlich voraus. Bei dem Schweigegebot handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine später eingefügte Glosse, vielleicht aus der Zeit der Pastoralbriefe. Deren unbekannten Verfassern ist ja die Unterordnung der Frauen unter die Männer ein großes Anliegen.

 

Alfons

das glaube ich dir gern. allerdings möchte ich nicht die bibel nach paulus und pseudopaulinen zergliedern. meine skepsis diesen sogenannten offenbarungen gegenüber, udal nahm paulus als offenbarer in anspruch, ist wohl berechtigt.

 

Nur als sachlicher Hinweis gedacht (wie auch mein voriges Posting): Der 1. Korintherbrief gehört nicht zu den Deuteropaulinen, er ist unbezweifelt von Paulus selber verfasst. Lediglich einige kleine Einschübe von fremder Hand, wahrscheinlich Glossen aus späterer Zeit, wurden festgestellt.

 

Deine Bewertung der "so genannten Offenbarungen" sehe ich skeptisch. Meines Wissens gab es da nur eine "Offenbarung": das Damaskus-Erlebnis. Es ist schon richtig, dass in diesem Erlebnis Paulus' Verständnis für das gründet, was er Evangelium nennt. Für seine Theologie - und Paulus war ein blendender Theologe - war diese "Offenbarung" aber nur der Ausgangspunkt. Das lässt sich sehr schön an der Entwicklung der Rechtfertigungslehre erkennen, die erst im Römerbrief fertig vorliegt (du merkst es besonders beim Vergleich mit dem Galaterbrief); oder auch in seinem Ringen um das Verhältnis zu den jüdischen Wurzeln der von ihm verkündeten Lehre, sprich den Tanach. Man kann Paulus für den schlimmsten Verfälscher des Christentums halten (und/oder auch für den Gründer des Christentums), aber man sollte seine Theologie und ihre Bedeutung für das heute lebendige Christentum ernst nehmen. Ich selber habe mir noch längst kein fertiges Urteil über Paulus gebildet, und er beschäftigt mich schon einige Jahre.

 

Wenn du "nicht die bibel nach paulus und pseudopaulinen zergliedern" möchtest, finde ich das schade. Sich auf eine fundamentalistische Deutung biblischer Texte einzulassen (das angebliche "wörtliche Verständnis", das weder wörtlich noch wirkliches Verständnis ist) nimmt dir doch die Chance, die damalige Zeit, ihre Ideen und damit den durch Jesus in die Welt gebrachten Glauben wirklich zu verstehen. Es ist nach meiner Ansicht eben nicht egal, ob das Verdikt, "die Frau schweige in der Gemeinde" bereits von Paulus formuliert wurde oder erst mehrere Jahrzehnte später.

 

Sicher, Paulus war alles andere als ein Frauenversteher. Aber wäre der Spruch 1. Korinther 14, 33b-36 tatsächlich von ihm, dann würde das bedeuten, dass das junge Christentum bereits 25 Jahre nach Jesu Tod ein Macho-Unternehmen gewesen wäre, bei dem Mission und Verkündigung der Lehre von Männern (Apostel, Propheten, Presbyter) geleistet wurde, während Frauen gefälligst die Klappe zu halten hatten. Das war aber nicht der Fall. Im Gegenteil! Die Jesus-Bewegung war in ihren ersten Jahrzehnten eine, die sich gerade in der Gleichberechtigung der Frauen bei der Verkündigung vom orthodoxen Judentum der Sadduzäer (oder gar der Qumran-Leute!!) unterschied. Und das war für die damalige Zeit tatsächlich sensationell. Es ist eines der Verdienste der historisch-kritischen Exegese, die Bedeutung der Frauen im Urchristentum für die Verkündigung heraus gearbeitet zu haben. Das Zurückdrängen der Frauen und die Marginalisierung dieses weiblichen Aspekts der entstehenden Kirche setzten dann schon bald, noch im 1. Jahrhundert, ein, und oft scheint mir, dass sie bis heute anhalten.

 

Alfons

bearbeitet 11. Januar 2015 von Alfons

[Der Geist]

 

Mit seiner „Heiligsprechung“ jeder Autorität in Römer 13, die in deutlichen Widerspruch zu Jesu Autoritätsskepsis steht, hat in der Geschichte Verheerungen angerichtet und in der Autoritätshörigkeit bis zum Untergang, wie sei in der Nazizeit praktiziert wurde ihren Niederschlag gefunden.

 

 

 

Es wäre für die Integration einer gewissen Religion ausgesprochen förderlich, wenn sich in ihrem "Heiligen" Buch Passagen dieser Art fänden.

 

Würdest Du Dir wirklich solches wünschen? Ich nicht, denn die Folgen waren schrecklich....die gehorsame und nahezu widerstandslose Barbarisierung einer Kulturnation.

bearbeitet 11. Januar 2015 von Der Geist

[Der Geist]

 

Mit seiner „Heiligsprechung“ jeder Autorität in Römer 13, die in deutlichen Widerspruch zu Jesu Autoritätsskepsis steht, hat in der Geschichte Verheerungen angerichtet und in der Autoritätshörigkeit bis zum Untergang, wie sei in der Nazizeit praktiziert wurde ihren Niederschlag gefunden.

Das ist eine sehr kecke These. Genau so gut könnte man als Ursache dafür eine Aussage von Jesus heranziehen:

So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört! (Mt 22,21)

Es braucht eine große Portion theologischer und politischer Unbedarftheit um diese beiden Aussagen gleich zu setzen!

 

 

 

[Edith1]

 

 

Mit seiner „Heiligsprechung“ jeder Autorität in Römer 13, die in deutlichen Widerspruch zu Jesu Autoritätsskepsis steht, hat in der Geschichte Verheerungen angerichtet und in der Autoritätshörigkeit bis zum Untergang, wie sei in der Nazizeit praktiziert wurde ihren Niederschlag gefunden.

Das ist eine sehr kecke These. Genau so gut könnte man als Ursache dafür eine Aussage von Jesus heranziehen:

So gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört! (Mt 22,21)

Es braucht eine große Portion theologischer und politischer Unbedarftheit um diese beiden Aussagen gleich zu setzen!

 

 

 

 

 

Wie wäre es, wenn man dies im Zusammenhang läse?

Irgendwie hat das die Urkirche offenbar so verstanden.

Die waren in einem noch heidnischen Staat ziemlich gesetzestreu, abgesehen von Militär- und Götzendienst.

[Edith1]

 

 

Mit seiner „Heiligsprechung“ jeder Autorität in Römer 13, die in deutlichen Widerspruch zu Jesu Autoritätsskepsis steht, hat in der Geschichte Verheerungen angerichtet und in der Autoritätshörigkeit bis zum Untergang, wie sei in der Nazizeit praktiziert wurde ihren Niederschlag gefunden.

 

 

 

Es wäre für die Integration einer gewissen Religion ausgesprochen förderlich, wenn sich in ihrem "Heiligen" Buch Passagen dieser Art fänden.

 

Würdest Du Dir wirklich solches wünschen? Ich nicht, denn die Folgen waren schrecklich....die gehorsame und nahezu widerstandslose Barbarisierung einer Kulturnation.

 

 

Die Kulturnation der Islamisten wird barbarisiert, wenn der Koran befiehlt, dass sie der Obrigkeit der Ungläubigen untertan zu sein haben?

[helmut]

 

 

Deine Bewertung der "so genannten Offenbarungen" sehe ich skeptisch. Meines Wissens gab es da nur eine "Offenbarung": das Damaskus-Erlebnis. Es ist schon richtig, dass in diesem Erlebnis Paulus' Verständnis für das gründet, was er Evangelium nennt. Für seine Theologie - und Paulus war ein blendender Theologe - war diese "Offenbarung" aber nur der Ausgangspunkt.

danke für deine mühe. so intensiv in breite und tiefe analysiert ist nicht mein ding. mir geht es um folgendes:

als essential für glauben sehe ich ein grundverständnis für die trinität. alles andere ist im streit und in der auseinandersetzung. damit ist es als offenbarung, die von außen kommt, für mich nicht geeignet.

wir alle sind mit verstand gesegnet. wenn der verstand vieler zu vielen meinungen kommt, kann es nicht "die" offenbarung sein.

also muß ich mich selber auf den weg machen. natürlich ist das dann mein weg. da der anonyme christ sich auch auf seinem weg befindet, kann meine herangehensweise so falsch nicht sein.

[Moriz]

 

Natürlich. Auch für Paulus ist Jesus die erste Referenz. Ich kann allerdings keine Widersprüche zwischen den beiden entdecken.

Zitat aus der Bergpredigt:

 

Denkt nicht, ich sei gekommen, um das Gesetz und die Propheten aufzuheben. Ich bin nicht gekommen, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen. Amen, das sage ich euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird auch nicht der kleinste Buchstabe des Gesetzes vergehen, bevor nicht alles geschehen ist. Wer auch nur eines von den kleinsten Geboten aufhebt und die Menschen entsprechend lehrt, der wird im Himmelreich der Kleinste sein. Wer sie aber hält und halten lehrt, der wird groß sein im Himmelreich. Matthäus 5, 17-19

 

Das passt überhaupt nicht zusammen mit der Aufheben der jüdischen Vorschriften für Nichtjuden durch Paulus (z. B. in Gal 5). Ich bin Paulus für diesen Schritt sehr dankbar und den frühen Kirchenoberen, die ihn trotzdem kanonisiert haben, ebenso, aber der Widerspruch ist an dieser Stelle für mich unübersehbar und nicht wegzudiskutieren.

 

Einspruch.

 

Die jüdischen Gesetze gelten für die Juden; das Verdienst des Paulus ist es, das Christentum vom Judentum zu entkoppeln, so daß man ohne den 'Umweg' über das Judentum Christ werden konnte. So schreibt es Paulus auch irgendwo (sinngemäß): "Esst, was ihr wollt, aber nehmt dabei Rücksicht auf eure jüdischen Mitchristen (die an die jüdischen Reinheitsgebote gebunden sind) damit ihr Gemeinschaft haben könnt".

[Katharer]

Das passt überhaupt nicht zusammen mit der Aufheben der jüdischen Vorschriften für Nichtjuden durch Paulus (z. B. in Gal 5). Ich bin Paulus für diesen Schritt sehr dankbar und den frühen Kirchenoberen, die ihn trotzdem kanonisiert haben, ebenso, aber der Widerspruch ist an dieser Stelle für mich unübersehbar und nicht wegzudiskutieren.

 

Ja, ja, sonst wären wir christlichen Männer heute alle ohne Vorhaut.

bearbeitet 12. Januar 2015 von Katharer

[ThomasB.]

Und das Konzept der dreifachen Liebe (ach ja, da haben wir ja auch eine Trinität) ist mir so einleuchtend, dass sogar ich es nachvollziehen kann. Für mich - als ganz normalen Laien - endet hier der Kern der Botschaft.

 

Für mich - als deshalb wohl unnormalem Laien - fängt sie damit nicht einmal an. Ich Blödmann hab wirklich bis gerade geglaubt, im Christentum ginge es um die Auferstehung, den Sieg über den Tod und das ewige Leben. Ich weiß auch nicht, wie mir das passieren könnte. Das ist bestimmt der Paulus schuld.

bearbeitet 12. Januar 2015 von ThomasB.

[Mat]

Je länger ich mich mit dem Urschristentum und der Kanonisierung beschäftige, desto weniger bin ich von einer "überagenden" Bedeutung des Paulus überzeugt.

 

Paulus ist die älteste Stimme im Neuen Testament, aber die anderen - auch abweichende und widersprüchliche - Stimmen zeigen doch die Vielfältigkeit des frühen Christentums. Man kann nicht sagen, die Kirche hätte allein aus paulinisher Theologie bestanden bzw. es gäbe eine Theologie vor oder nach Paulus. Die Evangelien sind jünger als Paulus! Und hätte Paulus damals eine solche Bedeutung gehabt, dann würden die Evangelien sicher anders aussehen. Dann hätten wir gar keine Idee davon, dass Jesus und Paulus ggf. abweichende Positionen vertreten haben.

 

Bis heute sind bestimmte Aspekte der neutestamentlichen Theologie wichtiger als Andere. Das Thema Sexualmoral hat sich ja erst im Laufe der Tradition als ein besonderes Anliegen der Theologie herausgestellt. Und daran war ja beispielsweise auch Augustinus beteiligt.

 

Man kann also die Frage sehr verschieden stellen:

 

Für das Urchristentum war Paulus insofern wichtig, als er durch sein Konzept des Heidenchristentums und seine Missionstätigkeit dafür gesorgt hat, dass das Christetum seine Wirkung weit über das Judentum hinaus entfalten konnte. Wäre niemand auf die Ideen des Paulus gekommen, dann gäbe es heute keine Christen.

 

Für die christliche Theologie ist Paulus als erster - durchaus sehr begabter - Theologe sehr wichtig, zumal er das Gütesiegel der Kanonisierung trägt. Hier müsste man aber weniger fragen, wie denn Paulus selbst so war, sondern vielmehr, was man mit seinen Ideen und seiner Theologie gemacht hat.

 

[ThomasB.]

 

 

Ich bin der festen Überzeugung, der hl. Geist hätte auch ohne Paulus den Weg gefunden, das Christentum zu erhalten. Aber er hat es ja traditionell in der Kirche schwer.

 

Natürlich hat es der hl. Geist in der Kirche schwer. Was willst Du erwarten, wenn sein trinitarisches Personal so aus dem Ruder läuft, dass Jesus Christus einen charakterlich defizitären Sexualneurotiker zum Heidenapostel beruft, ohne vorher Franziskus gefragt zu haben? Der Vater sollte sich schämen, einen solchen Dilettanten als seinen Sohn auf die Erde geschickt zu haben.

[Lothar1962]

 

Und das Konzept der dreifachen Liebe (ach ja, da haben wir ja auch eine Trinität) ist mir so einleuchtend, dass sogar ich es nachvollziehen kann. Für mich - als ganz normalen Laien - endet hier der Kern der Botschaft.

Für mich - als deshalb wohl unnormalem Laien - fängt sie damit nicht einmal an. Ich Blödmann hab wirklich bis gerade geglaubt, im Christentum ginge es um die Auferstehung, den Sieg über den Tod und das ewige Leben.

 

Ich hoffe, Du hältst es aus, dass für mich der Sieg über den Tod und das ewige Leben nicht der Kern der Botschaft sind. Sie sind für mich Folgen, die sich aus dem Liebesgebot (und aus der Zusage der Gnade Gottes) ergeben. Irgendwie.

[Edith1]

 

Und das Konzept der dreifachen Liebe (ach ja, da haben wir ja auch eine Trinität) ist mir so einleuchtend, dass sogar ich es nachvollziehen kann. Für mich - als ganz normalen Laien - endet hier der Kern der Botschaft.

 

Für mich - als deshalb wohl unnormalem Laien - fängt sie damit nicht einmal an. Ich Blödmann hab wirklich bis gerade geglaubt, im Christentum ginge es um die Auferstehung, den Sieg über den Tod und das ewige Leben. Ich weiß auch nicht, wie mir das passieren könnte. Das ist bestimmt der Paulus schuld.

 

 

Reg Dich nicht auf, ich habe auch geglaubt, es ginge um "Für uns Menschen und zu unserem Heil ... und seines Reiches wird kein Ende sein".

[helmut]

 

 

im Christentum ginge es um die Auferstehung, den Sieg über den Tod und das ewige Leben.

dann beschreib es doch mal für den anfang.

[helmut]

 

 

dass Jesus Christus einen charakterlich defizitären Sexualneurotiker zum Heidenapostel beruft

das kann man glauben oder auch nicht.