[UMT] Krypta - von der Weite des Katholischen

[Chrysologus]

Die Frage mag sehr rabulistisch klingen - ich denke jedoch nicht, das sie irrelevant ist.

 

Kommt die Vollmacht zur Sündenvergebung mit der Priesterweihe mit (und wird durch die Beichtfakultät nur freigesezt), oder aber ist sie eine eigene Fakultät, zu deren Ausübung potestas ordinis zwar benötigt wird, die aber dazu kommt.

 

Wolf - so habe ich ihn verstanden - vertritt die Ansicht, dass die Beichtvollmacht mit der Weihe selbst verliehen wird. Dann aber ist die eigene Beichtfakultas unsinnig, es kann nur ein Absolutionsverbot analog zum Predigtverbot oder zum lokalen oder allgemeinen Zelebrationsverbot geben.

 

Ich halte dies deshalb für wichtig, weil der Nachweis einer akzeptierten Sündenvergebung durch Frauen entweder - das läge in der Logik Wolfs - an der Frage der Frauenordination selbst rüttelte, weil hier Frauen etwas taten, das Ausfluss der Ordination ist, oder aber sie hatten eine Beichtfakultas - so meine These - deren Empfang und Ausübung eben nicht die Ordination voraussetzt. Dann wäre die Lehre von der einen sacra potestas falsch!

 

Aber das ist im Grund ein unwesentlicher Aspekt - wenn ich lese, dass die genannte Äbtissin von Las Huelas über Jahrhunderte hindurch und mit päpstlicher Billigung als Richterin in Straf- und Ehesachen tätig war, dass sie Pfarrer ernannte und absetzte, dass sie Zelebrationen erlaubte und verbot - dann sind das so eindeutig Dinge, die nach heutiger Lehre ganz eindeutig potestats erfordern und nicht einmal an einen Diakon valide delegiert werden können.

[Werner001]

Von der Logik gibt es zwei Möglichkeiten: Wenn jeder Geweihte unter bestimmten Voraussetzungen (Lebensgefahr) absolutieren kann, unabhängig davon, ob er eine Beichtvollmacht, ein Beichtverbot oder sonstwas hat, dann hängt die Absolutionsfähigkeit an der Weihe.

Oder aber, die Fähigkeit der Absolution hängt unabhängig von der Weihe an einer Vollmacht der Kirche, und die Kirche erteilt diese Vollmacht pauschal jedem Geweihten für die Situation der Lebensgefahr, dann könnte die Kirche, wenn sie nur wollte, diese Vollmacht auch anderen, Nichtgeweihten verleihen.

Dass eine Weihe und gleichzeitig eine Vollmacht nötig ist, die aber nur Geweihten erteilt werden kann, stelle ich mir sakramententheologisch schwierig vor.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

Von der Logik gibt es zwei Möglichkeiten: Wenn jeder Geweihte unter bestimmten Voraussetzungen (Lebensgefahr) absolutieren kann, unabhängig davon, ob er eine Beichtvollmacht, ein Beichtverbot oder sonstwas hat, dann hängt die Absolutionsfähigkeit an der Weihe.

 

Dann gäbe es keinen Entzug der Beichtvollmacht, sondern ein Verbot der Absolution. Ohne Vollmacht ist diese unstreitig nichtig, es sei denn, es bestünde Todesgefahr. In einem solchen Fall wird die Fakultas von Rechts wegen erteilt - man kann es mutatis mutandis mit der Notgeschäftsführung vergleichen.

[Werner001]

 

Von der Logik gibt es zwei Möglichkeiten: Wenn jeder Geweihte unter bestimmten Voraussetzungen (Lebensgefahr) absolutieren kann, unabhängig davon, ob er eine Beichtvollmacht, ein Beichtverbot oder sonstwas hat, dann hängt die Absolutionsfähigkeit an der Weihe.

 

Dann gäbe es keinen Entzug der Beichtvollmacht, sondern ein Verbot der Absolution. Ohne Vollmacht ist diese unstreitig nichtig, es sei denn, es bestünde Todesgefahr. In einem solchen Fall wird die Fakultas von Rechts wegen erteilt - man kann es mutatis mutandis mit der Notgeschäftsführung vergleichen.

 

Was heißt an dieser Stelle eigentlich "nichtig"?

Dass die Sünden garantiert nicht erlassen sind, oder dass die Kirche nicht garantiert, dass sie erlassen sind.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

Von der Logik gibt es zwei Möglichkeiten: Wenn jeder Geweihte unter bestimmten Voraussetzungen (Lebensgefahr) absolutieren kann, unabhängig davon, ob er eine Beichtvollmacht, ein Beichtverbot oder sonstwas hat, dann hängt die Absolutionsfähigkeit an der Weihe.

 

Dann gäbe es keinen Entzug der Beichtvollmacht, sondern ein Verbot der Absolution. Ohne Vollmacht ist diese unstreitig nichtig, es sei denn, es bestünde Todesgefahr. In einem solchen Fall wird die Fakultas von Rechts wegen erteilt - man kann es mutatis mutandis mit der Notgeschäftsführung vergleichen.

 

Was heißt an dieser Stelle eigentlich "nichtig"?

Dass die Sünden garantiert nicht erlassen sind, oder dass die Kirche nicht garantiert, dass sie erlassen sind.

 

Werner

 

Nichtig heißt natürlich nur, dass die Kirche keine Garantie übernimmt - ohne Beichtfakultas und Todesgefahr wird es nicht ohne Wirkung bleiben, sich einem anderen anzuvertrauen, mehr kann ich dazu nicht sagen, und mehr führt auch von der Frage weg.

[gouvernante]

Kommt die Vollmacht zur Sündenvergebung mit der Priesterweihe mit (und wird durch die Beichtfakultät nur freigesezt)

So habe Wolf zumindest verstanden.

 

Spannend wäre die Frage: Priester wird geweiht, erhält nicht sofort eine Beichfakultas und gerät in die Lage, im Notfall die Absolution erteilen zu müssen. Was ist das dann?

Bei Wolf ist es mir klar.

bearbeitet 30. Januar 2015 von gouvernante

[Katharer]

Klingt interessant, werde mir das Buch von Wolf bestellen. "Die Welt" schreibt:

Früher war die katholische Kirche viel moderner

[Chrysologus]

 

Kommt die Vollmacht zur Sündenvergebung mit der Priesterweihe mit (und wird durch die Beichtfakultät nur freigesezt)

So habe Wolf zumindest verstanden.

 

Spannend wäre die Frage: Priester wird geweiht, erhält nicht sofort eine Beichfakultas und gerät in die Lage, im Notfall die Absolution erteilen zu müssen. Was ist das dann?

Bei Wolf ist es mir klar.

 

Auch dann erhält er die Beichtfakultas von Rechts wegen - der frisch Geweihte ohne Fakultas (die bekommen die meines Wissens so schnell ausgehändigt, dass da kaum was passieren kann) steht nicht anders da als der aus dem klerikalen Stand entlassene oder der warum auch immer fakultaslose Priester.

 

Am Beispiel des entlassenen Priesters ist das recht einfach zu verdeutlichen: Wenn derselbe Eucharistie feiert, dass ist dies zwar verboten, aber gültig. Wenn er einer Ehe assistiert, dann ist diese Eheschließung nichtig. Wenn er Sünden zu vergeben versucht, dann wird das nichts. Wenn aber (vermeindliche) Todesgefahr besteht, dann feiert er erlaubt und gültig Eucharistie und vergibt Sünden - ganz egal, ob er selbst daran glaubt oder nicht. Nur für die Ehe braucht man ihn nach wie vor nicht.

 

Wolf vermengt nach meinem Eindruck potestats ordinis und potestats iurisdictionis - das erstere "haben" nur Geweihte, an letzterem können auch Nichtgeweihte teilweise Anteil (blöde Wortfolge) haben (zB die richtenden Laien, wobei es nur einen Laien im Spruchkörper geben darf). Manche Teile der potestats iurisdictionis aber setzen potestas ordinis voraus - die Beichtfakultas gehört dazu!

[gouvernante]

Ein Artikel aus der HK: https://www.herder-korrespondenz.de/heftarchiv/69-jahrgang-2015/heft-2-2015/reformideen-aus-der-tradition-der-kirche-frau-kardinal-und-die-macht-der-geschichte

bearbeitet 31. Januar 2015 von gouvernante

[Werner001]

 

 

Wenn er Sünden zu vergeben versucht, dann wird das nichts.

Sorry, wenn ich an dieser Stelle spitzfindig werde. Korrekt müsste es heißen "dann übernimmt die Kirche nicht die Garantie".

Ob es was wird, kann man doch nicht sagen, sonst müsste man auch sagen, wenn ein Orthodoxer beim Papas beichtet, wird das nichts.

Er handelt also ohne Vollmacht, und das ist doch letztlich einfach unerlaubt. Ob "gültig" im Sinne von "die Sünden sind tatsächlich weg", darüber macht die Kirche schlicht und einfach keine Aussage, denn garantieren, dass sie nicht weg sind, kann sie ja auch nicht, oder?

 

Werner

[Moriz]

Am Beispiel des entlassenen Priesters ist das recht einfach zu verdeutlichen: Wenn derselbe Eucharistie feiert, dass ist dies zwar verboten, aber gültig. Wenn er einer Ehe assistiert, dann ist diese Eheschließung nichtig. Wenn er Sünden zu vergeben versucht, dann wird das nichts. Wenn aber (vermeindliche) Todesgefahr besteht, dann feiert er erlaubt und gültig Eucharistie und vergibt Sünden - ganz egal, ob er selbst daran glaubt oder nicht. Nur für die Ehe braucht man ihn nach wie vor nicht.

Da hätte ich noch mal zwei unwichtige Zwischenfragen:

 

Könnten zwei Brautleute ihre Ehe in (vermeindlicher) Todesgefahr nicht auch ganz ohne priesterliche Assistenz schließen? (Ohne jetzt auch nur anzufangen, mir über die Sinnhaftigkeit dieses Vorgehens Gedanken zu machen...) Und wäre es theoretisch möglich, daß der zuständige Pfarrer der Braut die Eheassistenz an einen entlassenen Priester delegiert?

[Chrysologus]

 

 

Könnten zwei Brautleute ihre Ehe in (vermeindlicher) Todesgefahr nicht auch ganz ohne priesterliche Assistenz schließen? (Ohne jetzt auch nur anzufangen, mir über die Sinnhaftigkeit dieses Vorgehens Gedanken zu machen...)

 

Es braucht nicht einmal Todesgefahr, es genügt, dass voraussichtlich in den kommenden ca. 3 Monaten kein Trauberechtigter angehbar sein wird. Das Ehehindernis der Formpflicht fällt dann von Rechts wegen weg, sollte ein Kleriker greifbar sein, wird dazu geraten, ihn hinzuzuziehen, Auswirkungen hat dies jedoch nicht.

 

Dies gilt allerdings nur dann, wenn kein Ostkirchler beteiligt ist!

 

 

 

Und wäre es theoretisch möglich, daß der zuständige Pfarrer der Braut die Eheassistenz an einen entlassenen Priester delegiert?

 

Nein.

[fmchay]

Für alle die wenig Zeit und oder Geld haben, in der SWR Sendereihe "Aula" stellt Hubert Wolf die wichtigsten Inhalte seines Buches in 2 halbstündigen Sendungen vor. http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/warum-katholische-kirche-reformiert-werden-muss/-/id=660374/nid=660374/did=14793542/dd0red/index.html

[fragerin]

Für alle die wenig Zeit und oder Geld haben, in der SWR Sendereihe "Aula" stellt Hubert Wolf die wichtigsten Inhalte seines Buches in 2 halbstündigen Sendungen vor. http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/warum-katholische-kirche-reformiert-werden-muss/-/id=660374/nid=660374/did=14793542/dd0red/index.html

Danke! Hab mir grad mein Konto angeschaut gehabt und mich entschlossen, es nicht zu nehmen.

[Gabriele]

Ich habe es mir gegönnt, es liegt auf dem Nachttisch, aber zum Lesen bin ich noch nicht gekommen.

[Elima]

Ich habe es mir gegönnt, es liegt auf dem Nachttisch, aber zum Lesen bin ich noch nicht gekommen.

 

Da geht es mir ähnlich. Ich habe ea am Freitag in der Buchhandlung abgeholt, aber zum Lesen werde ich wohl erst in der nächsten Woche kommen.

[Alfons]

Ich habe es mir gegönnt, es liegt auf dem Nachttisch, aber zum Lesen bin ich noch nicht gekommen.

Genau dort liegt es bei mir auch. Und wenn ich nachts wach werde, lese ich ein paar Zeilen und bin ruck-zuck wieder eingeschlafen.

[Alfons]

Durchgelesen.
Durchaus spannend.

[Flo77]

Ein Kapitel gelesen - jetzt bin ich deprimiert.

[gouvernante]

 

 

jetzt bin ich deprimiert.

Warum?

[Flo77]

Weil das Thema "Bischofswahl" für mich eines der gravierendsten Symptone für die Krise der Kirche ist.

[Frank]

Weil das Thema "Bischofswahl" für mich eines der gravierendsten Symptone für die Krise der Kirche ist.

Warum das?

[Flo77]

Weil die aktuelle Praxis ein bestimmtes Verständnis von Kirche verdeutlicht. Missachtung der Gläubigen, mangelndes Vertrauen in die Katholizität der Ortskirchen (der Begriff "Teilkirche" ist für mich eher eine Beleidigung - getoppt nur noch von "Filiale"), im Prinzip die Verengung von "Kirche" auf einen Verein von Klerikern.

 

Mich würde nicht wundern, wenn das scheinheilige System nach den Konkordaten in Bayern und Preußen seit Jahrzehnten kontinuierlich mitverantwortlich dafür ist, daß den Bischöfen weder Vertrauen noch Autorität entgegengebracht wird.

[Der Geist]

 

.....Katholizität der Ortskirchen (der Begriff "Teilkirche" ist für mich eher eine Beleidigung - getoppt nur noch von "Filiale"),

Das Probldem würde sich verringern wenn man in klaren Begrifflichkeiten dächte. Ortskirche und Teilkirche snd nämlich einander bedingende Begriffe.....die Ortskirche ist eine Teilkirche der Universalkirche....und somit ist die Aufregung künstlich.

[Flo77]

Das kann man nur behaupten, wenn man die Existenz einer römischen Ortskirche (und damit eines römischen Bischofs) voraussetzt und davon ausgeht, daß ohne die Anerkennung (bzw. die Oberhoheit) der römischen Ortskirche und ihres Bischofs keine andere christliche Gemeinschaft mit einem apostolischen Bischof volle Katholizität besitzt und damit una sancta im Sinne des Credos sein kann.

 

Eine Ortskirche konstituiert sich durch einen apostolischen Bischof und den Christgläubigen seines Bistums und nicht durch einen Gnadenerlass aus Rom.