Der Papst und die Karnickel

[sofan]

Der Thread wurde nicht von sofan eröffnet, sondern aus "Neues von Papst Franziskus abgepalten.

 

chrk.

 

 

 

Das Mädchen fragt: "Warum lässt Gott das zu?"Der Papst gibt keine Antwort auf diese Frage. Das zeigt die Hilflosigkeit doch deutlich genug.Er kann keine Antwort geben.Es gibt zumindest keine Antwort, die er dem Mädchen in zwei Sätzen ins Ohr flüstern könnte, während Zigtausende zuschauen und darauf warten, dass es irgendwann mal weiter geht.Dies ist die Seite der Hilflosigkeit.

 

ABER:

 

Er antwortet indirekt doch auf das Problem, indem er auf dieser Reise vor vielen Menschen noch einmal betont, dass Pille und Kondom verboten sind.

 

Ich frage mich da konkret: Sieht auch dieser Papst die Zeichen der Zeit nicht, oder missachtet auch er aus ideologischem Fanatismus alles, was eine reale Chance bietet, die Armut in diesem Land zu bekämpfen?

bearbeitet 24. Januar 2015 von chrk

[helmut]

 

 

... dass Pille und Kondom verboten sind.

... ideologischem Fanatismus

....die Armut in diesem Land zu bekämpfen?

wie siehst du die zusammenhänge? oder war das eine willkürliche aneinanderreihung?

[Mecky]

Dass Pille und Kondome verboten sind, zähle ich inzwischen zum päpstlichen Pflichtprogramm.

Das muss man als Papst sagen, sonst merken die Leute womöglich gar nicht, dass hier der Papst spricht.

Es handelt sich um ein Logo wie bei Effi Trinket "Fröhliche Hungerspiele - und möge das Glück stets bei Euch sein!"

 

Das gehört einfach dazu.

Und da darf man nicht willkürlich vom traditionellen Text abweichen.

Das ist eine inzwischen altbewährte Tradition.

In ein paar Jahren erreicht es den Rang "ewige Wahrheiten".

[sofan]

 

... dass Pille und Kondom verboten sind.

... ideologischem Fanatismus

....die Armut in diesem Land zu bekämpfen?

wie siehst du die zusammenhänge? oder war das eine willkürliche Aneinanderreihung?

 

 

Na gut, dann erklär ich den Zusammenhang eben noch einmal ganz kurz für dich:

 

Das absolut größte Problem und damit auch für das Elend des Einzelnen verantwortlich ist das extreme Bevölkerungswachstum in dieser Region der Welt. Ca. 80 % sind christlich und glauben somit das, was der Papst ihnen vorschreibt. Aktionen der Regierung, das Bevölkerungswachstum zu minimieren laufen somit ins Leere.

 

Für die Weigerung der kath. Kirche, Empfängnisverhütung (ich spreche nicht von Abtreibung) zu verweigern sehe ich keinen theologischen Grund.

[Udalricus]

Dass Pille und Kondome verboten sind, zähle ich inzwischen zum päpstlichen Pflichtprogramm.

Das muss man als Papst sagen, sonst merken die Leute womöglich gar nicht, dass hier der Papst spricht.

Es handelt sich um ein Logo wie bei Effi Trinket "Fröhliche Hungerspiele - und möge das Glück stets bei Euch sein!"

 

Das gehört einfach dazu.

Und da darf man nicht willkürlich vom traditionellen Text abweichen.

Das ist eine inzwischen altbewährte Tradition.

In ein paar Jahren erreicht es den Rang "ewige Wahrheiten".

Ich habe hier nicht den Eindruck gehabt, dass er einfach "eine alter Leier wiederholt".

Er hat das ganze einmal nicht von einer moraltheologischen Seite gesehen, sondern von zwei menschlichen Seiten her:

 

1) Er hat den Mut von Papst Paul VI. bewundert, gegen den Strom der Zeit an einer Überzeugung festzuhalten.

2) Er hat die unmenschlichen Folgen angesprochen, die die Menschen erwarten, wenn sie von der Zeugungsoffenheit abrücken.

 

So hat er vielleicht so manchen nachdenklich gemacht, der diese Lehre bisher als abgedroschen gesehen hat.

[ThomasB.]

 

 

Sieht auch dieser Papst die Zeichen der Zeit nicht, oder missachtet auch er aus ideologischem Fanatismus alles, was eine reale Chance bietet, die Armut in diesem Land zu bekämpfen?

 

Weder noch. Wenn ich den Papst richtig verstehe, sieht er es als unsere Aufgabe an, die Armut zu beseitigen, anstatt die Armen zu beseitigen.

[helmut]

 

 

Er hat die unmenschlichen Folgen angesprochen, die die Menschen erwarten, wenn sie von der Zeugungsoffenheit abrücken.

"das Elend des Einzelnen verantwortlich ist das extreme Bevölkerungswachstum in dieser Region der Welt" meinte ein forant.

[Werner001]

 

 

... dass Pille und Kondom verboten sind.

... ideologischem Fanatismus

....die Armut in diesem Land zu bekämpfen?

wie siehst du die zusammenhänge? oder war das eine willkürliche Aneinanderreihung?

 

 

Na gut, dann erklär ich den Zusammenhang eben noch einmal ganz kurz für dich:

 

Das absolut größte Problem und damit auch für das Elend des Einzelnen verantwortlich ist das extreme Bevölkerungswachstum in dieser Region der Welt. Ca. 80 % sind christlich und glauben somit das, was der Papst ihnen vorschreibt. Aktionen der Regierung, das Bevölkerungswachstum zu minimieren laufen somit ins Leere.

 

Für die Weigerung der kath. Kirche, Empfängnisverhütung (ich spreche nicht von Abtreibung) zu verweigern sehe ich keinen theologischen Grund.

 

Auf den Philippinen wird ca. 1/3 aller Kinder unehelich geboren. Soweit ist es also nicht her mit dem "glauben, was der Papst vorschreibt" (Quelle)

Allerdings ist es gerade auch unter den gegebenen Umständen (Männer schwängern Frauen und drücken sich dann vor der Verantwortung) wenig hilfreich, Empfängnisverhütung zu verdammen. Und speziell zu Udal: Auf den Phillipinen sorgt eher die "Zeugungsoffenheit" für unmenschliche Verhältnisse.

 

Werner

bearbeitet 19. Januar 2015 von Werner001

[Mecky]

Auch wenn die Reaktion von Papst Franziskus sehr menschlich und gut nachvollziehbar ist, so zeigt sie doch, dass die Kirche nicht wirklich bereit ist, sich gegen das Problem zu stemmen.

Wie meinst Du das? Was sollte denn die Kirche tun, um sich gegen das Problem zu stemmen?

[Mecky]

Auf den Philippinen wird ca. 1/3 aller Kinder unehelich geboren. Soweit ist es also nicht her mit dem "glauben, was der Papst vorschreibt" (Quelle)

Allerdings ist es gerade auch unter den gegebenen Umständen (Männer schwängern Frauen und drücken sich dann vor der Verantwortung) wenig hilfreich, Empfängnisverhütung zu verdammen. Und speziell zu Udal: Auf den Phillipinen sorgt eher die "Zeugungsoffenheit" für unmenschliche Verhältnisse.

Zeugungsoffenheit ist ein Wert. Darin drückt sich die Liebe zum Leben aus. Und auch die Liebe zum eigenen Kinderwunsch.

Dieser Wert wird nicht dadurch gemindert, dass die Zeugungsoffenheit auf der anderen Seite Probleme schafft: Überbevölkerung und die ungeheure Masse der daraus folgenden Probleme für das Gemeinwesen, die Ernährungslage und schließlich auch für den ganzen Planeten.

 

Ich kenne bislang keine gute päpstliche Vorstellung, die eine Abwägung beinhaltet.

Johannes Paul meinte einmal: Erst mal zeugen. Den Rest überlässt man der Natur. Die wird das schon regeln. Irgendwie wird es gehen.

 

Und man könnte auch zusammenrechnen: Die globale Leistung an Nahrungsmittelproduktion genügt (zumindest jetzt noch) für alle. Und würden sich die Industrienationen an sinnvolle Standards halten, würde der Planet nicht so beschädigt. Dieses Argument wird dann zum Schönfärben genutzt: Es ist doch eigentlich alles in Ordnung. Fehler basieren allein auf menschlichem Fehlverhalten.

 

Aber so einfach ist das nicht. Denn es ist die Rede von einer Menschheit, wie sie sein könnte oder sein sollte. Aber nicht, wie sie nun einmal ist. Und menschliches Fehlverhalten gehört dummerweise einfach dazu. Und die Ernährungsmöglichkeiten funktionieren zwar noch mit sieben Milliarden Menschen (wenn auch nur auf dem Rechenschieber). Aber bei 16 Milliarden ist damit schon lange Schluss.

 

Die Natur regelt es? Ja! Klar doch! Die Natur wird es regeln. Aber wie? Diese "Regelung durch die Natur" kann man getrost auch beim Namen nennen: Das sind Katastrophen, bei denen Millionen hungern, leiden, sich um die Ressourcen prügeln, sich anstecken, von Stürmen heimgesucht und von Wassermassen ertränkt werden. Schöne "Regelung"!

 

Sofan hat durchaus Recht, wenn er/sie (keine Ahnung) kritisiert, dass von Päpsten mehr kommen muss, als ein Kampf gegen Verhütung und ein Aufruf zu mildtätigen Hilfsleistungen.

 

Ich gebe nur noch zu bedenken: Auch wenn wir die Bevölkerungszahlen gewaltig nach unten bringen könnten, wäre das keineswegs das Ende des Leidens. Um menschliches Leiden aufzugreifen, bedarf es viel mehr und anderes, als eine Optimierung der Lebensumstände. Es wird immer Leiden geben. Wenn es weniger Menschen gibt, gibt es vielleicht weniger Leiden in absoluten Zahlen. Aber relativ (z.B. in Prozent) erwarte ich mir nicht von besserer Technik noch von besserer Versorgung oder von einer besseren Politik eine wirkliche Verbesserung.

[helmut]

 

bist du nicht der oster-freund, der starke katholik? jetzt schimpfst du auf den papst. seltsam.

 

Du bist doch sonst nicht so fürs Leute in Schubladen stecken? Sofan hat meiner Meinung nach Gott verteidigt - das Mädchen hat doch gefragt, warum kann Gott das zulassen, was Straßenkinder mitmachen. Und Sofan meint vielleicht (oder vielleicht meine das nur ich ), dass in dem Fall nicht Gott zu "entschuldigen" sei, sondern dass die Ursache im mangelnden Verantwortungsgefühl derer liegt, die Kinder zeugen, für die sie dann nicht sorgen können. Und dass es halt schön gewesen wäre, wenn Franziskus das Thema auch angesprochen hätte.

 

ich werde mit dem widerspruch nicht ganz fertig, herrn oster sehr offensiv zu verteidigen und den papst recht stark kritisieren. kritik an den menschen las ich eher nicht heraus.

 

"Das absolut größte Problem und damit auch für das Elend des Einzelnen verantwortlich ist das extreme Bevölkerungswachstum in dieser Region der Welt. Ca. 80 % sind christlich und glauben somit das, was der Papst ihnen vorschreibt."

bearbeitet 19. Januar 2015 von helmut

[Udalricus]

 

Zeugungsoffenheit ist ein Wert. Darin drückt sich die Liebe zum Leben aus. Und auch die Liebe zum eigenen Kinderwunsch.

Dieser Wert wird nicht dadurch gemindert, dass die Zeugungsoffenheit auf der anderen Seite Probleme schafft: Überbevölkerung und die ungeheure Masse der daraus folgenden Probleme für das Gemeinwesen, die Ernährungslage und schließlich auch für den ganzen Planeten.

 

Ich kenne bislang keine gute päpstliche Vorstellung, die eine Abwägung beinhaltet.

 

Eine Möglichkeit der Abwägung ist die natürliche Verhütung.

Würde sie mehr propagiert und angewendet, dann gäbe das einen gesunden Kompromiss.

 

Dort, wo aber nur auf künstliche Verhütung - oder gar Abtreibung - gesetzt wird, etwa in China, hat man innerhalb einer Generation ein gewaltiges Problem ....

[kam]

 

Zeugungsoffenheit ist ein Wert. Darin drückt sich die Liebe zum Leben aus. Und auch die Liebe zum eigenen Kinderwunsch.

Dieser Wert wird nicht dadurch gemindert, dass die Zeugungsoffenheit auf der anderen Seite Probleme schafft: Überbevölkerung und die ungeheure Masse der daraus folgenden Probleme für das Gemeinwesen, die Ernährungslage und schließlich auch für den ganzen Planeten.

 

Ich kenne bislang keine gute päpstliche Vorstellung, die eine Abwägung beinhaltet.

Eine Möglichkeit der Abwägung ist die natürliche Verhütung.

Würde sie mehr propagiert und angewendet, dann gäbe das einen gesunden Kompromiss.

 

Dort, wo aber nur auf künstliche Verhütung - oder gar Abtreibung - gesetzt wird, etwa in China, hat man innerhalb einer Generation ein gewaltiges Problem ....

 

Keine Karnickel: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-katholiken-sollen-sich-nicht-wie-karnickel-vermehren-a-1013845.html

Guter Ansatz, die katholische Lehre positiv zu beschreiben.

[helmut]

 

 

Keine Karnickel: http://www.spiegel.d...-a-1013845.htmlGuter Ansatz, die katholische Lehre positiv zu beschreiben.

"Es gebe viele von der Kirche erlaubte Methoden" soll er gemeint haben.

 

welche sind denn die vielen?

[Mecky]

In armen Ländern dürfte die "natürliche" Verhütung noch weitaus schwieriger sein - bis hin zu "komplett illusorisch". Da wird es ohne Kondome weiterhin bei der Karnickel-Taktik bleiben.

Zumal ich die Natürlichkeit der sogenannten "natürlichen" Verhütungsmethoden abstreite. Diese Methoden sind nicht natürlich, sondern hochgradig artifiziell. Und man muss sogar mehr Aufwand betreiben, um diese Manipulation vorzunehmen und sich mehr Kenntnisse für sie aneignen, als für ein Kondom. Ein Kondom trennt Samen- und Eizelle auf mechanische Art. Und damit kommt es "natürlich" zu keiner Schwangerschaft. Das ist schnell erklärt.

Das Benutzen der körpereigenen Biochemie und Biophysik wie bei NER ist was für Gescheite, die zudem noch einen regelmäßigen Lebenswandel führen und deren Körper sich an bestimmte Regeln auch hält. Also für eine Minderheit.

 

All das weiß Franziskus sicherlich. Aber als Papst hat man eben seine Verpflichtung.

Seit der Volksbefragung dürfte ja auch klar sein, dass es sich bei HV keineswegs um die Ethik der Kirche dreht, sondern lediglich um die Ethik einer kleinen pressure-group, die ihre eigene, verschwindend wenig geteilte Minderheitenmeinung als "Ethik der Kirche" auszugeben versucht. Genau das Gegenteil ist der Fall: Die kümmern sich einen Dreck um die Ethik der Kirche, sondern propagieren ihre Vorstellungen wider die Kirche. Das war von Anfang an so: Das Pillendingens war von Anfang an das Anliegen einer Minderheit. Nur durch auffallend großes Getöse der Minderheit haben diese Schreier inzwischen erreicht, dass man diese Gruppenethik mit der kirchlichen Moral identifiziert. Immer wieder wurde getöst, verdammt, neu präsentiert. Um zu verwischen, dass es nur um ein Spezialanliegen weniger geht. Die Medien haben dieses Getöse aufgegriffen und noch weiter verstärkt. Skandale und ulkiger Unfug verkaufen sich eben gut. Inzwischen ist diese vermeintlich kirchliche Ethik und Moral einer der Hauptgründe, weswegen Menschen beim Stichwort "Kirche" nur noch abwinken.

 

Und Papst Franziskus hat sich mit dem Aufwärmen sicherlich keinen Gefallen getan. Und noch schlimmer: Der Kirche hat er damit auch keinen Gefallen getan. Nur wieder dieser merkwürdigen Pressure-Group.

bearbeitet 20. Januar 2015 von Mecky

[Petrus]

ich finde diesen Katholiken-Karnickel-Interview-Satz nicht schlecht. Das ist Jose Bergoglio live

 

der sagt, was er denkt, illustriert das praktisch, weiß genau, was er sagt (doof ist der nicht, sonst hätte er die argentinische Militärdikatur nicht überlebt),

 

legt mal ein kleines Bömbchen, und wartet, was passiert. Er ist klug genug, um zu wissen, daß er, wenn er die Pille freigäbe, eine Kirchenspaltung riskieren würde (so blöd das jetzt klingt).

 

Ein kluger Mensch - und, wie ich meine, der richtige Mann am richtigen Ort.

 

Allmählich fange ich an, den Herrn Bergoglio zu mögen. ein bißchen. wenigstens.

bearbeitet 20. Januar 2015 von Petrus

[nannyogg57]

Jetzt muss ich mal eine Lanze für die natürliche Verhütung brechen: Sie ist nicht sehr sicher, aber mit der Schleimmethode und der Rechenmethode hat sie den Vorteil, dass sie ohne Hilfsmittel angewendet werden kann. Für alle anderen Methoden braucht es mechanische oder chemische Hilfsmittel. Beim Kondom ist man auf die Mithilfe des Mannes angewiesen.

 

Das heißt: Es gibt Situationen, da ist die natürliche Methode klar im Vorteil einschließlich der nicht zu unterschätzenden Tatsache, dass Frauen, die die Zeichen ihres Körpers deuten können, in der Regel wesentlich selbstbewusster mit ihrem Körper umgehen.

 

Es gibt nicht die eine geniale Methode für alle. Es wird in diesem Punkt auf Kosten gerade der jungen Mädchen und Frauen auch von der Seite der Befürworter sogenannter künstlicher Verhütungsmethoden recht fleißig ideologisiert.

 

Das Thema ist ein einziges Minenfeld.

[ThomasB.]

 

 

Seit der Volksbefragung dürfte ja auch klar sein, dass es sich bei HV keineswegs um die Ethik der Kirche dreht, sondern lediglich um die Ethik einer kleinen pressure-group, die ihre eigene, verschwindend wenig geteilte Minderheitenmeinung als "Ethik der Kirche" auszugeben versucht.

 

Das ist eine starke Aussage. Menschen wie ich, die aus HV einiges gelernt haben und die allgemeine Abewertung dieser sehr klugen Enzyklika nicht teilen, gehören zu einer Pressure Group, die eigene Zile verolgt und sozusagen die Kirche gekapert hat.

 

Du spielst wieder einmal richtig gut.

 

Klar ist: es geht Leute wie Dir ums Spalten, nicht ums Gemeinsame. Es geht darum, Menschen ausgrenzen.

 

Das ist schäbig.

 

Noch schäbiger ist es, wenn das ein Priester tut.

[Mecky]

Also gut.

Es gibt keine Pressure-Group.

Es gibt keine unterschiedliche Meinung zwischen Pressure-Group und Kirchenvolk. Alle sind sich in sexualmoralischen Fragen einig.

Der Fragebogen des Papstes hat dies klipp und klar bestätigt.

Das Pillen- und Kondomthema wurde auch nicht von dieser Pressure-Group immer wieder aufgegriffen und thematisiert.

Die Presse würde sowieso dazu schweigen.

HV kam auf Rat einer Mehrheit der Kardinäle zustande.

HV ist weltweit unter Katholiken anerkannt.

Die katholische Kirche wird auf die Dauer den Zuspruch aller gut meinenden Menschen finden, wenn sie Kondome verbietet.

 

Sind das die Thesen, die Du von mir hören willst?

bearbeitet 20. Januar 2015 von Mecky

[MartinO]

 

Seit der Volksbefragung dürfte ja auch klar sein, dass es sich bei HV keineswegs um die Ethik der Kirche dreht, sondern lediglich um die Ethik einer kleinen pressure-group, die ihre eigene, verschwindend wenig geteilte Minderheitenmeinung als "Ethik der Kirche" auszugeben versucht.

 

Das ist eine starke Aussage. Menschen wie ich, die aus HV einiges gelernt haben und die allgemeine Abewertung dieser sehr klugen Enzyklika nicht teilen, gehören zu einer Pressure Group, die eigene Zile verolgt und sozusagen die Kirche gekapert hat.

 

Du spielst wieder einmal richtig gut.

 

Klar ist: es geht Leute wie Dir ums Spalten, nicht ums Gemeinsame. Es geht darum, Menschen ausgrenzen.

 

Das ist schäbig.

 

Noch schäbiger ist es, wenn das ein Priester tut.

 

Ich denke, der Fehler Meckys ist der, HV auf das Verbot künstlicher Empfängnisverhütung zu reduzieren (Fortsetzung davon wäre, Paul VI. nur auf Humanae Vitae zu reduzieren).

 

Zudem ist "die Kirche" eben nicht die Mehrheit: Kirche ist nicht demokratisch, sondern ist hierarchisch und sie ist das nicht aufgrund philosophischer Überlegungen, sondern, weil Gott sie so gestiftet hat. Punkt.

Daher ist Humanae Vitae Lehre der Kirche - man mag streiten, inwieweit es unveränderlich ist, aber man kann nicht (und ein Priester schon gar nicht) sagen, es sei anders, weil in einigen Ländern die Mehrheit der Katholiken es anders sieht.

Meckys erstem Absatz stimme ich dagegen zu:

 

In armen Ländern dürfte die "natürliche" Verhütung noch weitaus schwieriger sein - bis hin zu "komplett illusorisch". Da wird es ohne Kondome weiterhin bei der Karnickel-Taktik bleiben.

Zumal ich die Natürlichkeit der sogenannten "natürlichen" Verhütungsmethoden abstreite. Diese Methoden sind nicht natürlich, sondern hochgradig artifiziell. Und man muss sogar mehr Aufwand betreiben, um diese Manipulation vorzunehmen und sich mehr Kenntnisse für sie aneignen, als für ein Kondom. Ein Kondom trennt Samen- und Eizelle auf mechanische Art. Und damit kommt es "natürlich" zu keiner Schwangerschaft. Das ist schnell erklärt.

Das Benutzen der körpereigenen Biochemie und Biophysik wie bei NER ist was für Gescheite, die zudem noch einen regelmäßigen Lebenswandel führen und deren Körper sich an bestimmte Regeln auch hält. Also für eine Minderheit.

 

Eine "natürliche Empfängnisverhütung" gibt es nicht. Durch Berechnen die Sexualität auf bestimmte Tage zu reduzieren, ist ebenso ein Eingriff in den natürlichen Zyklus wie das Kondom und in meinen Augen keineswegs Ganzhingabe an den Partner.

Ich weiß, dass ich damit im Widerspruch zum Hl. Papst Johannes Paul II. stehe, allerdings m.W. zu keiner dogmatisch festgelegten Aussage.

 

Meiner Meinung nach muss man stärker die Vor- und Nachteile bestimmter Methoden diskutieren. Darüber, dass die 'Pille' kein Allheilmittel ist und für die betroffene Frau Gesundheitsrisiken bringt, besteht eigentlich Einigkeit. Dennoch wird die 'Pille', sicher auch durch Lobbyarbeit der Pharmaindustrie, nach wie vor in einer Weise propagiert, als könne man dadurch alle Übel der Welt regeln.

Inwieweit allerdings eine Frau bereit ist, die Gesundheitsrisiken durch die 'Pille' zu tragen, sollte kein Außenstehender entscheiden.

 

Aufgabe der Kirche ist (und hier liegen m.E. die positiven Aspekte von HV), eine grundsätzliche Moral zu verkünden.

Hier gilt in der Sexualethik zunächst einmal verschärft dasselbe wie allgemein in der Ethik:

-- Eine Beziehung muss von gegenseitigem Respekt getragen sein.

-- Es ist nicht erlaubt, einen anderen zu etwas zu zwingen, was nur oder vor allem dazu dient, die eigenen Triebe zu befriedigen.

-- Bei allem, was man tut, sind die Folgen zu überlegen.

-- Bei allem, was mehrere Leute gemeinsam tun, darf sich niemand von dieser Überlegung ausnehmen.

[Lothar1962]

Dort, wo aber nur auf künstliche Verhütung - oder gar Abtreibung - gesetzt wird, etwa in China, hat man innerhalb einer Generation ein gewaltiges Problem ....

Zum einen gibt es keine "natürliche" Verhütung. Darüber wurde schon mehrfach diskutiert.

 

Zum anderen hätte die chinesische Gesellschaft inzwischen ein völlig anderes, IMO wesentlich größeres Problem, wenn sie die ein-Kind-Politik nicht hätte. Vermutlich - über was-wäre-wenn-Fragen kann man nur spekulieren - hätte man ohne diese Politik heute keine Bevölkerung, die weitgehend ohne Hunger lebt - wahrscheinlich wäre auch der Zusammenhalt der chinesischen multikulturellen Gesellschaft stark gefährdet (und das sollte man den ärmeren Provinzen nicht wünschen, dass China zerfällt, denn dann verwandelt sich der ganze Westen Chinas, allen voran das immer noch völlig unterentwickelte Tibet - schlagartig in absolutes Entwicklungsland mit Armut, Hunger und fehlender Zukunftsaussicht mangels Bildung.

[ThomasB.]

 

 

Sind das die Thesen, die Du von mir hören willst?

 

Nein.

 

Ich wünsche mir einfach in der katholischen Kirche respektvollen Umgang miteinander. Dazu könnte gehören, dass ich jemand zugestehe, in Lehraussagen Hilfe für seinen Glauben finden, wo ich diese nicht erkennen kann.

 

Und ihn nicht gleich zu verleumden, weil er sich erdreistet, in HV Aussagen zu Liebe und zum Menschsein zu finden, die ihn seinem Leben und in seinem Glauben weitergebracht haben.

 

Ich verbitte mir einfach, vor Dir in eine Pressure Group hineinverleumdet zu werden, nur weil Dir nicht passt, dass ich meinen ziemlich unerschütterlichen, dass Gott mich liebt wie ich bin, ohne Bedingungen zu stellen, zum Teilen auch aus HV bezogen habe.

 

Ich halte es sogar für möglich, dass Du das ebenfalls glaubst, diesen Glauben aber aus anderen kirchlichen Aussagen und persönlichen Erfahrungen gewonnen hast als ich. Mir fiele allerdings nicht ein, Dich dehalb in eine bestimmte Schublade zu sortieren.

 

Ich gebe zu, dass ich jegliche Versuche, die Kirche zu spalten, in Interessengruppen zu zerlegen oder Menschen in ihr auszugrenzen, ablehne. Dabei ist mir egal, ob der, der das tut, Mecky oder Burke heißt.

[ThomasB.]

 

 

Ich denke, der Fehler Meckys ist der, HV auf das Verbot künstlicher Empfängnisverhütung zu reduzieren

 

Das denke ich nicht. Ich denke vielmehr, dass der Fehler darin besteht, Menschen, in HV Wertvolles entdecken, deshalb in eine Schublade (Pressure Group) zu stecken, die man dann bei Gelegenheit in den Müll entleert.

[Lothar1962]

Aufgabe der Kirche ist (und hier liegen m.E. die positiven Aspekte von HV), eine grundsätzliche Moral zu verkünden.

Hier gilt in der Sexualethik zunächst einmal verschärft dasselbe wie allgemein in der Ethik:

-- Eine Beziehung muss von gegenseitigem Respekt getragen sein.

-- Es ist nicht erlaubt, einen anderen zu etwas zu zwingen, was nur oder vor allem dazu dient, die eigenen Triebe zu befriedigen.

-- Bei allem, was man tut, sind die Folgen zu überlegen.

-- Bei allem, was mehrere Leute gemeinsam tun, darf sich niemand von dieser Überlegung ausnehmen.

Sind die von Dir genannten Punkte überhaupt - Guter Wille vorausgesetzt - speziell aus HV ableitbar? Also aus dem Text? Vielleicht stecken sie in den Intentionen, die zu HV geführt haben - aber diese Intentionen sind ja nun nicht bekannt.

[fragerin]

 

 

Eine "natürliche Empfängnisverhütung" gibt es nicht. Durch Berechnen die Sexualität auf bestimmte Tage zu reduzieren, ist ebenso ein Eingriff in den natürlichen Zyklus wie das Kondom und in meinen Augen keineswegs Ganzhingabe an den Partner.

 

Vor gefühlten 100 Jahren diskutierten wir Studenten diese Frage am Institut für Philosophie an der Uni Wien mit Frau Prof. Herta Nagl. Und dabei ist mir hängen geblieben, dass sie sagte, der Verstand gehöre zur Natur des Menschen. Und drum könne man nicht sagen, etwas sei nicht natürlich, weil sich der Verstand da hineinmischt.