Der Papst und die Karnickel

[helmut]

fermatscher satz:

 

"Ist n eine natürliche größer als 2, so kann die n-te potenz jeder natürlichen Zahl ungleich null nicht in die Summe zweier n-ter Potenzen natürlicher Zahlen ungleich null zerlegt werden."

 

du hast schon recht. er muß nicht einfach zu verstehen sein. wenn er aber relevanz für mein leben haben soll, z.b. soll ich meine frau zum teufel jagen, sollte er mir verständlich sein.

da sagt mir mein gewissen und mein verstand: nein, zum teufel darf ich sie nicht jagen. aber trennung, auch scheidung, auch eine neue beziehung, auch mit kindern (offenheit für das leben) kann eine moralische lösung aus einem beziehungsleid sein.

 

Pech? Für wen? Vielleicht nehme ich dazu ein Beispiel aus den Mathematik. Es ist theoretisch möglich, den großen Satz von Fermat ohne fremde Hilfe selbstständig zu beweisen (d.h. seine Wahrheit zu erkennen). Da ich kein Übermensch bin, würde ich es wohl auch in 1000 Jahren nicht schaffen. Es ist auch möglich, den Beweis nachzuvollziehen, indem man sich durch mehrere dutzende Seiten Zahlentheorie und Geometrie durchkämpft. Für einen normal sterblichen auch nicht machbar. Oder man glaubt es. Aber zu verlangen, ein Beweis müsse "einfach" zu verstehen sein, oder ich nehme es nicht an, wäre einfach nur dumm.

bearbeitet 2. Februar 2015 von helmut

[Lothar1962]

...großen Satz von Fermat...

Wo greift der Große Satz von Fermat in mein Leben ein? Bisher wusste ich ja noch nicht mal, dass es ihn gibt - auch wenn ich genau verstehe, was er besagt. Warum soll ich ihn beweisen oder widerlegen? Es gibt in der Mathematik viele Dinge, die man nur dann versteht, wenn man studiert hat.

 

Aber ich sehe halt eben nicht ein, warum ich etwas annehmen sollte, was mein direktes Leben betrifft, was ich nicht verstehe und was ich vom Inhalt her nicht akzeptieren kann und will. Nur weil jemand sagt, das sei so. Meine Definition von Christsein schließt nicht die verpflichtende Annahme von Empfehlungen des Lehramtes ein. Mein Verständnis von Loyalität gegenüber der Kirche schließt zwar ein, dass ich mich mit den Lehraussagen auseinandersetze und sie zumindest "in Offenheit zur Kenntnis nehme" und mir überlege, ob da nicht etwas Positives für mich drinsteckt, aber wenn ich zu dem Schluss komme, dass ich das (bei moraltheologischen Vorgaben) nicht akzeptieren kann oder (bei fundamentaltheologischen Aussagen) einfach glaubensmäßig nicht nachvollziehen kann, dann geht das halt nicht.

[Petrus]

ein versuch der übersetzung mit hilfe von google

 

 

nicht nur Du. ich auch.

 

aber manches verstehe ich da noch nicht ganz:

 

"Theoretisch GMT Dement Strickland in Lage, den erwerb Einer kenntnis Deutschland Sittengesetzes, DAS IST, Wie World Investment Report gesehen have, nichts als Tod Gebote der Vernunft richtig ausgeübt. Eigentlich Berücksichtigung der Unter 德马赫特德 Leidenschaft Hotel, bevor siehe UND ANDERE Einfluss, tot DAS Froh trüben pervertieren de den Willen, Kahn Männer MIT Sicherheit Sagan, DASS Deutschland ohne Hilfe von Mensch Index übernatürlichen Offenbarung, Würde UND EINE Vollständig richtig von den Inhalt kenntnis Deutschland herein natürlichen Erwerben Gesetz."

 

was ich da verstanden habe:

 

 

1) Theoretisch

2) Deutschland ist ein Strickland. ist richtig ausgeübt.

3) wir (in Deutschland, dementes Strickland (?), haben ein Sittengesetz, das ist auch richtig ausgeübt (?)

 

 

chinesisch kann ich noch nicht so gut lesen.

 

mehr habe ich noch nicht verstanden.

 

 

[Wolfi]

...großen Satz von Fermat...

Wo greift der Große Satz von Fermat in mein Leben ein? Bisher wusste ich ja noch nicht mal, dass es ihn gibt - auch wenn ich genau verstehe, was er besagt. Warum soll ich ihn beweisen oder widerlegen? Es gibt in der Mathematik viele Dinge, die man nur dann versteht, wenn man studiert hat.

Aber ich sehe halt eben nicht ein, warum ich etwas annehmen sollte, was mein direktes Leben betrifft, was ich nicht verstehe und was ich vom Inhalt her nicht akzeptieren kann und will. Nur weil jemand sagt, das sei so. Meine Definition von Christsein schließt nicht die verpflichtende Annahme von Empfehlungen des Lehramtes ein. Mein Verständnis von Loyalität gegenüber der Kirche schließt zwar ein, dass ich mich mit den Lehraussagen auseinandersetze und sie zumindest "in Offenheit zur Kenntnis nehme" und mir überlege, ob da nicht etwas Positives für mich drinsteckt, aber wenn ich zu dem Schluss komme, dass ich das (bei moraltheologischen Vorgaben) nicht akzeptieren kann oder (bei fundamentaltheologischen Aussagen) einfach glaubensmäßig nicht nachvollziehen kann, dann geht das halt nicht.

 

Gut dann etwas "praktischeres": angenommen ich würde jemandem flüssigen Stickstoff aus der Uni in einer Thermoskanne mitgeben und ihm einige Ratschläge geben, die ihm garantieren, dass er sich damit nicht verletzt. (Schon getan, daher ist das nicht einmal ein rein theoretisches Beispiel ) Vielleicht wird er nicht jeden einzelnen davon nachvollziehen können. Dennoch wärs ziemlich dumm von ihm, sich nicht daran zu halten oder nur die Ratschläge zu befolgen, die er nachvollziehen kann. Wenn er sie nicht versteht und sich nicht daran halten will, würde ich davon ausgehen, dass er mich entweder denkt, ich würde lügen oder selber nicht viel wissen.

 

Aus dem gleichen Grund, gehe ich davon aus, dass jeder der dem kirchlichen Lehramt nicht gehorsam ist, endweder denkt, die Kirche würde ihn absichtlich in die Irre führen oder dass sie nicht den Beistand des Heiligen Geistes hat, der sie "in alle Wahrheit führen" soll.

 

 

Meine Definition von Christsein schließt nicht die verpflichtende Annahme von Empfehlungen des Lehramtes ein. Mein Verständnis von Loyalität gegenüber der Kirche schließt zwar ein, dass ich mich mit den Lehraussagen auseinandersetze und sie zumindest "in Offenheit zur Kenntnis nehme" und mir überlege, ob da nicht etwas Positives für mich drinsteckt, aber wenn ich zu dem Schluss komme, dass ich das (bei moraltheologischen Vorgaben) nicht akzeptieren kann oder (bei fundamentaltheologischen Aussagen) einfach glaubensmäßig nicht nachvollziehen kann, dann geht das halt nicht.

 

Erstens sind das keine "Empfehlungen" und zweitens hatte Benedikt XV eine ganz andere "Definition". Er hat gesagt der katholische Glaube muss etweder als Ganzes angenommen werden oder gar nicht.

 

Aus "Ad beatissimi apostolorum" von Benedikt XV: "Der katholische Glaube ist von so eigener Art und Natur, dass man ihm nichts hinzufügen, nichts von ihm hinwegnehmen kann: entweder nimmt man ihn ganz an oder lehnt ihn ganz ab. Das ist der katholische Glaube: wer ihn nicht treu und standhaft festhält, kann nicht selig werden."

bearbeitet 2. Februar 2015 von Wolfi

[Frank]

 

 

Hast du dir überhaupt Mühe gegeben, es zu verstehen (z.B. indem du Fachbücher, welche die kirchliche Position zu dem Thema darlegen, gelesen hast)? Wenn nicht, kannst du nicht sagen, dass du es nicht verstehen kannst, sondern nicht willst

Wie stellst Du Dir das vor? Ich habe einen Beruf, ich habe Familie, ich habe ehrenamtliche Verpflichtungen - auch in meiner Kirche und ich habe weltliche Hobbies. Dazu bin ich noch chronisch krank und damit einen erhöhten Handlungsaufwand bzw. Ausfallzeiten. Entweder die Kirche ist geneigt, mir einigermaßen verständlich - also ohne, dass ich Fachbücher wälzen muss - zu erklären, warum sie Empfehlungen ausspricht, die sehr weit in meinen privaten Handlungsraum eingreifen, oder sie lässt es bleiben.

 

Du hast recht. Ich will nicht Theologie studieren, um mir von Theologen etwas erklären zu lassen. Das muss auch anders gehen.

 

...unaided by supernatural revelation, would not acquire a full and correct knowledge of the contents of the natural law...

Ah ja. Ohne übernatürliche Offenbarung kann man das Naturrecht nicht korrekt und vollständig erkennen. Also doch "göttliches Recht".

Das ist kein Widerspruch. Das göttliche Recht besteht aus dem Naturrecht und dem Offenbarungsrecht.

 

Nur Pech, dass ich für eine übernatürliche Offenbarung kaum zugänglich bin. Da wird man wohl einen anderen Weg finden müssen, mir das zu erklären.

 

Pech? Für wen?

 

Vielleicht nehme ich dazu ein Beispiel aus den Mathematik. Es ist theoretisch möglich, den großen Satz von Fermat ohne fremde Hilfe selbstständig zu beweisen (d.h. seine Wahrheit zu erkennen). Da ich kein Übermensch bin, würde ich es wohl auch in 1000 Jahren nicht schaffen. Es ist auch möglich, den Beweis nachzuvollziehen, indem man sich durch mehrere dutzende Seiten Zahlentheorie und Geometrie durchkämpft. Für einen normal sterblichen auch nicht machbar. Oder man glaubt es. Aber zu verlangen, ein Beweis müsse "einfach" zu verstehen sein, oder ich nehme es nicht an, wäre einfach nur dumm.

 

Ich fasse zusammen:

"Frag nicht so dumm, das ist einfach so!"

 

Sorry, wenn es um mein privatestes Privatleben geht springt man mit mir so nicht um. Und die Kirche erst recht nicht.

 

Übrigens argumentiert so nur jemand der argumentativ einen -sorry- ganz ganz kleinen Schwanz hat.

bearbeitet 2. Februar 2015 von Frank

[helmut]

 

 

gehe ich davon aus, dass jeder der dem kirchlichen Lehramt nicht gehorsam ist, endweder denkt, die Kirche würde ihn absichtlich in die Irre führen oder dass sie nicht den Beistand des Heiligen Geistes hat, der sie "in alle Wahrheit führen" soll.

 

"Der katholische Glaube ist von so eigener Art und Natur, dass man ihm nichts hinzufügen, nichts von ihm hinwegnehmen kann: entweder nimmt man ihn ganz an oder lehnt ihn ganz ab. Das ist der katholische Glaube: wer ihn nicht treu und standhaft festhält, kann nicht selig werden."

besser konntest du nicht zeigen dass ihr dieser beistand manchmal fehlt.

[Wolfi]

Ich fasse mal alles zusammen was ich hier bis jetzt erlebt habe. Hier - in einem "katholischen" Forum - werden

Glaubenswahrheiten wie selbstverständlich geleugnet.

Die lehramtlichen Aussagen von Päpsten werden ignoriert, bzw so wie es gerade passt angenommen oder abgelehnt.

Der Kirche wird der göttliche Beistand abgesprochen. (gerade eben)

Ebenso wird ihr die Kompetenz, verbindliche Aussagen zu Glaubens- und Sittenlehre zu machen, abgesprochen.

 

Hab ich was vergessen? Und was sollte ich daraus schließen?

bearbeitet 2. Februar 2015 von Wolfi

[Gabriele]

 

 

Und was sollte ich daraus schließen?

 

Dass Du der einzig wahre Katholik hier im Forum bist, natürlich.

Aber das hattest Du doch vorher schon gewußt, nicht wahr?

[Frank]

Ich fasse mal alles zusammen was ich hier bis jetzt erlebt habe. Hier - in einem "katholischen" Forum - werden

Glaubenswahrheiten wie selbstverständlich geleugnet.

Würde ich so nicht behaupten

 

Die lehramtlichen Aussagen von Päpsten werden ignoriert, bzw so wie es gerade passt angenommen oder abgelehnt.

Nicht "so wie es gerade passt" sondern gemäss dem VatII, wie es vorm Gewissen vertantwortbar ist

 

Der Kirche wird der göttliche Beistand abgesprochen. (gerade eben)

Ebenso wird ihr die Kompetenz, verbindliche Aussagen zu Glaubens- und Sittenlehre zu machen, abgesprochen.

In theologischen und ethischen Fragen ist die Kirche Experte und da ist sie kompetent. Sagt sie en Detail etwas zu konkreten Verhütungsmitteln kommt Unsinn raus. Was schließt du daraus?

 

Hab ich was vergessen? Und was sollte ich daraus schließen?

Was du daraus schliessen sollst? das wir ein gut katholischer Haufen verrückter sind?

[helmut]

 

 

Die lehramtlichen Aussagen von Päpsten werden ignoriert, bzw so wie es gerade passt angenommen oder abgelehnt.

nein, sie werden durchdacht, soweit bekannt. beim durchdenken hilft mir mein verstand und der beistand des heiligen geistes. das hoffe ich jedenfalls.

[gouvernante]

Ich fasse mal alles zusammen was ich hier bis jetzt erlebt habe. Hier - in einem "katholischen" Forum - werden

Glaubenswahrheiten wie selbstverständlich geleugnet.

Die lehramtlichen Aussagen von Päpsten werden ignoriert, bzw so wie es gerade passt angenommen oder abgelehnt.

Der Kirche wird der göttliche Beistand abgesprochen. (gerade eben)

Ebenso wird ihr die Kompetenz, verbindliche Aussagen zu Glaubens- und Sittenlehre zu machen, abgesprochen.

 

Hab ich was vergessen? Und was sollte ich daraus schließen?

was Du daraus schließen sollst?

Daß Dein Verständnis von katholisch nicht das einzig mögliche ist.

Quidquid recipitur ad modum recipientis recipitur, das wußte schon Thomas von Aquin.

[Lothar1962]

Gut dann etwas "praktischeres": angenommen ich würde jemandem flüssigen Stickstoff aus der Uni in einer Thermoskanne mitgeben und ihm einige Ratschläge geben, die ihm garantieren, dass er sich damit nicht verletzt.

Ja. Gegenbeispiel: Ich habe in meinem Umfeld studierte Menschen - darunter einen Mediziner - die lehnen Impfungen vehement ab und haben mich mächtig kritisiert, dass ich für Impfungen Reklame mache.

 

Jetzt stelle ich Dir die Frage: Warum würde ich mich in Deinem Beispiel an die Empfehlungen halten und warum halte ich mich nicht an die Empfehlungen des studierten Mediziners in meinem Beispiel?

 

Könnte das was mit Glaubwürdigkeit zu tun haben? Oder, meinetwegen, mit Vertrauen in die Begründung? Wäre es - aus Deiner Sicht - richtig, dem Mediziner, der ja wissen muss, was er empfiehlt, zu glauben?

 

dass er mich entweder denkt, ich würde lügen oder selber nicht viel wissen.

Letzteres ist die Gefahr eines jeden Menschen, der lebt. Man kann Sachen falsch machen.

 

endweder denkt, die Kirche würde ihn absichtlich in die Irre führen oder dass sie nicht den Beistand des Heiligen Geistes hat, der sie "in alle Wahrheit führen" soll.

Nachdem ich davon ausgehe, dass kirchliche lehramtliche Äußerungen auch teilweise als Kompromisse und unter unguter Einflussnahme von Pressure Groups entstanden sein können - die Kirche besteht ja bekanntlich aus fehlbaren Menschen - gehe ich tatsächlich davon aus, dass es lehramtliche Festlegungen gibt, die nicht "vom Heiligen Geist autorisiert" wurden. Nur - ich weiß natürlich nicht, welche das sind. Woher sollte ich das auch wissen? Bin ich der Heilige Geist?

 

Erstens sind das keine "Empfehlungen"

Was sollen es denn sonst sein? Verbindliche Vorschriften? Wohl kaum. Ich erwarte zwar von Lehrenden, also beispielsweise von Geistlichen und Reli-Pädagogen, dass sich sich mit ihren Äußerungen innerhalb der Lehre der Kirche bewegen (wobei da auch über die Grenzen gestritten werden kann), aber doch nicht von den Gläubigen. Das wäre ja ein krasser Widerspruch zum Anspruch, Volkskirche zu sein.

 

und zweitens hatte Benedikt XV eine ganz andere "Definition". Er hat gesagt der katholische Glaube muss etweder als Ganzes angenommen werden oder gar nicht.

Sollte Benedikt XV das so verstanden haben, dass man alle Lehraussagen der Kirche verbindlich annehmen muss, um katholisch zu sein, dann bin ich nach dieser Definition nicht katholisch. Aber dann wären viele katholischen Leute nicht katholisch und die katholische Kirche müsste sich überlegen, wofür sie eigentlich existiert.

 

Ich leugne auch keine Lehraussagen. Warum sollte ich das tun? Ich habe nichts dagegen, dass diese gelehrt werden. Um das zu kritisieren, müsste ich mich mehr mit der Materie beschäftigen, dafür fehlt mir die Ausbildung und die Zeit. Ich stelle nur für mich fest, dass sich einzelne Aussagen nicht mit meinem Gewissen vereinbaren lassen. Das ist eine rein persönliche Angelegenheit, die die Kirche nicht tangieren muss.

 

wer ihn nicht treu und standhaft festhält, kann nicht selig werden."

Tja. In der Gefahr ist man immer. Viele Leute kommen gegen Ende ihres Lebens zu dem Schluss, irgendwie "falsch" gelebt zu haben. Wobei ich ehrlicherweise mir unter dem Begriff "selig" nicht viel anfangen kann. Ich bin kein Christ, wegen des Lebens nach dem Tode. Ich bin diesseitiger Christ.

 

Ach ja: Ich nehme Empfehlungen nicht an, wie es gerade passt, sondern wie es mir mein - durchaus auch katholisch sozialisiertes Gewissen und gegebenenfalls mein Fachwissen über das jeweilige Gebiet ermöglichen. Ob ich dabei den Beistand des Heiligen Geistes habe, weiß ich nicht. Der Gründer unserer Religion sagte uns das zu, und meine Kirche bekräftigt das. Und deswegen sehe ich keinen Grund, hier zu skrupulös zu sein.