Der Papst und die Karnickel

[Petrus]

mal zum Thema der Entstehungsgeschichte der Enzyklika "Humanae Vitae".

 

Meine Ausführungen basieren auf den Erinnerungen des Moraltheologen Bernhard Haering. Das Buch habe ich nicht mehr.

 

Das Thema Empfängnisverhütung wurde ja auf dem II. Vatikanischen Konzil auf Wunsch des Papstes Paul VI. ausgeklammert, damit es später behandelt werden könnte.

 

Also wurde dann eine Kommission gebildet, zur Vorbereitung einer päpstlichen Stellungnahme. Da wurde sehr diskutiert. Ein Prälat fragte dann (aus seiner Sicht wohl einigermaßen verzweifelt) in die Runde: "wenn wir diese künstliche Empfängnisverhütung freigeben, was passiert dann mit all denen, die wir bisher in die Hölle geschickt haben?"

 

Die (einzige) Frau in der Kommission hat ihm dann geantwortet: "Meinen Sie wirklich, daß Gott sich an alle Voschriften hält, die wir ihm machen?"

 

Dann entstand das Votum der Kommission an den Papst: Pille freigeben.

 

Es gab übrigens nicht, wie manchmal kolportiert, ein "Minderheitsvotum". Das hat sich anders zugetragen. Vier Kardinäle hatten nach(!) dem Abschlußbericht um eine Privatadienz beim Papst nachgesucht - darunter Kardinal Wojtyla - und haben dem Papst gesagt, dass er das auf keinen Fall so machen darf.

------

 

 

Das Ergebnis ist bekannt.

 

Die Wirkungsgeschichte auch.

---

 

so, jetzt kommt der Petrus mit seiner Meinung:

 

die Unterscheidung zwischen natürlicher und künstlicher Verhütung ist Quark.

 

ist Zu-Fuß-Gehen natürlich? Autofahren künstlich? wenn Gott gewollt hätte, dass wir Autofahren dürfen, hätte er uns dann nicht doch mit drei Füßen erschaffen, für Gas, Bremse, Kupplung?

 

wenn Gott gewollt hätte,

 

tja ...

 

aber Gott uns gewollt. danke, Gott.

[Wunibald]

 

 

wenn Gott gewollt hätte, dass wir Autofahren dürfen, hätte er uns dann nicht doch mit drei Füßen erschaffen, für Gas, Bremse, Kupplung?

Gott hat aber natürlich schon die Entwicklung von Automatikautos vorausgesehen.

[Petrus]

 

wenn Gott gewollt hätte, dass wir Autofahren dürfen, hätte er uns dann nicht doch mit drei Füßen erschaffen, für Gas, Bremse, Kupplung?

Gott hat aber natürlich schon die Entwicklung von Automatikautos vorausgesehen.

danke, Wunibald.

 

genau das ist der Ansatz, meine ich.

 

Gott hat die Welt in sechs Tagen geschaffen. und dann hat er uns laufenlassen. was wir daraus machen, ist wirklich unsere Sache, meine ich.

[Udalricus]

so, jetzt kommt der Petrus mit seiner Meinung:

 

die Unterscheidung zwischen natürlicher und künstlicher Verhütung ist Quark.

 

ist Zu-Fuß-Gehen natürlich? Autofahren künstlich? wenn Gott gewollt hätte, dass wir Autofahren dürfen, hätte er uns dann nicht doch mit drei Füßen erschaffen, für Gas, Bremse, Kupplung?

 

So, jetzt kommt der Udalricus mit seiner Meinung:

 

Etwas abzulehnen, nur weil es künstlich ist, ist Quark.

 

Soweit bin ich bei Petrus.

 

Es gibt allerdings Bereiche, in denen das künstliche fragwürdiger ist als das natürliche:

Etwa künstliches Essen statt natürlichem, oder künstliches Haar statt natürlichem.

 

Künstliche Verhütung ist nicht per se deswegen schlecht, weil sie künstlich ist, sondern weil aufgrund ihrer Künstlichkeit der natürliche Zusammenhang zwischen geschlechtlicher Liebe und Fortpflanzung verloren geht.

 

Und das hat auf Dauer keine gute Folgen für die Menschheit.

bearbeitet 29. Januar 2015 von Udalricus

[Edith1]

Frau ist zuständig für Messen und Rechnen - Mann schert sich um nix;

Frau ist zuständig für Pille - Mann schert sich um nix

 

- scheint mir gleichwertig.

 

Wenn sich beide zuständig fühlen und so benehmen, sehe ich auch keinen Unterschied.

 

Irgendwie scheint dieser angeblich aufgehobene Zusammenhang aus der Mentalität

"Die Sache ist die, der Haken ist der:

das Kind kriegt sie, und zahlen muss er" *

zu entspringen.

 

 

* Für den Spruch kann ich nix, der entstand auf einem Skikurs, begann mit Dauergequatsche von irgendeiner Nervensäge (zu einem Thema, an das sich niemand mehr erinnern kann) und dem folgenden Kommentar einer gelangweilten Zuhörerin (die damit den Erfolg hatte, uns weitere Ausführungen der Nervensäge zu ersparen) und wurde zum stehenden "Wechselgespräch".

[Der Geist]

 

so, jetzt kommt der Petrus mit seiner Meinung:

 

die Unterscheidung zwischen natürlicher und künstlicher Verhütung ist Quark.

 

ist Zu-Fuß-Gehen natürlich? Autofahren künstlich? wenn Gott gewollt hätte, dass wir Autofahren dürfen, hätte er uns dann nicht doch mit drei Füßen erschaffen, für Gas, Bremse, Kupplung?

 

So, jetzt kommt der Udalricus mit seiner Meinung:

 

Etwas abzulehnen, nur weil es künstlich ist, ist Quark.

 

Soweit bin ich bei Petrus.

 

Es gibt allerdings Bereiche, in denen das künstliche fragwürdiger ist als das natürliche:

Etwa künstliches Essen statt natürlichem, oder künstliches Haar statt natürlichem.

 

Künstliche Verhütung ist nicht per se deswegen schlecht, weil sie künstlich ist, sondern weil aufgrund ihrer Künstlichkeit der natürliche Zusammenhang zwischen geschlechtlicher Liebe und Fortpflanzung verloren geht.

 

Und das hat auf Dauer keine gute Folgen für die Menschheit.

 

Und bei der "natürlichen" Methode geht er nicht verloren? Wenn Du so argumentierst wird die Sinnlosigkeit zur Verlogenheit gesteigert!

[Wolfi]

 

 

Meint er damit, dass dieses Ehepaar nur noch enthaltsam leben darf (sogenannte Josefsehe) oder meint er damit vielleicht, dass es Gründe geben kann, die einen medizinischen Eingriff rechtfertigen, der dieser mehrfachen Mutter die Möglichkeit gibt zum einen die "ehelichen Akte" zu leben ohne weiterhin der Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt zu sein und zum anderen sicherzustellen, dass sie ihrer Verantwortung gegenüber den bisher geborenen Kindern gerecht werden kann ohne Sorge davor, dass sie bei einer weiteren Schwangerschaft sterben könnte.

da Kirche den Geschlechtsverkehr nicht (mehr) auf den alleinigen Zweck der Kindererzeugung einengt, ist das ein klassischer Fall ethischer Güterabwägung. Eine Sterilisation ist in diesem Fall das sog. minus malus, das geringere Übel gegenüber der potentiellen Lebensgefährdung der Frau. Und bei der Abwägung, wer der beiden Ehepartner sich sterilisieren lassen soll, handelt es sich wieder um eine Güterabwägung, die nach aktuellem Wissensstand zugunsten einer Sterilisation des Mannes ausfallen wird, da diese medizinisch weniger Risiken birgt.

 

Und da fangen die Probleme an. Im Grunde stimme ich dir zu. Nur leider gibt es in der Enzyklika Humanae Vitae genau vor jenem von mir zitierten Punkt auch folgendes:

"14. Gemäß diesen fundamentalen Grundsätzen menschlicher und christlicher Eheauffassung müssen Wir noch einmal öffentlich erklären: ... Gleicherweise muß, wie das kirchliche Lehramt des öfteren dargetan hat, die direkte, dauernde oder zeitlich begrenzte Sterilisierung des Mannes oder der Frau verurteilt werden (15). "

Quelle: http://www.vatican.va/holy_father/paul_vi/encyclicals/documents/hf_p-vi_enc_25071968_humanae-vitae_ge.html

 

Im Grunde widersprechen sich 14. und 15.

 

Letztlich wird es darauf hinauslaufen wie die "Familiensynode" - sofern sie dieses Thema angehen will - eine Gewichtung trifft und die beiden - sich im Grunde widersprchenden Punkte 14. und 15. - miteinander vereinbaren kann und will.

 

Das ist in meinen Augen kein Widerspruch. Ich sehe das als einen Fall vom Prinzip der Doppelwirkung. Dazu gibt es ein bekannteres Gedankenspiel, das sogennante Trolley-Problem: "Eine Straßenbahn ist außer Kontrolle geraten und droht, fünf Personen zu überrollen. Durch Herabstoßen eines unbeteiligten fetten Mannes von einer Brücke vor die Straßenbahn kann diese zum Stehen gebracht werden. Darf (durch Stoßen des Mannes) der Tod einer Person herbeigeführt werden, um das Leben von fünf Personen zu retten?" Hier würde die Antwort "nein" lauten, denn man darf nicht Böses tun damit Gutes entstehe. Wenn allerdings die Personen gerettet werden können, indem die Straßenbahn auf ein anderes Gleis umgeleitet wird, so ist dies erlaubt, selbst wenn sich auf diesem Gleis eine Person befindet, die dadurch sterben wird. Im ersten Fall wird die fette Person als Mittel zur Rettung der fünf anderen verwendet, im zweiten Fall wird ihr Tod zwar in Kauf genommen, ist aber nicht beabsichtigt (wenn sie doch vom Gleis runterspringt, sind die anderen fünf dennoch gerettet).

 

Ebenso verstehe ich auch den Abschnitt aus "familiaris consortio". Wenn die verhütende Wirkung zwar in Kauf genommen aber nicht gewollt oder beabsichtigt wird, so ist es erlaubt "die Pille" zu verwenden (gegen Akne oder was auch immer). Natürlich nur, wenn es kein anderes nicht-verhütendes Mittel gibt. Etwas ganz anderes ist es dagegen, wenn die verhütende Wirkung das Mittel ist, um eine Krankheit (die durch Schwangerschaft entstehen würde) zu verhindern.

[Wolfi]

 

 

so, jetzt kommt der Petrus mit seiner Meinung:

 

die Unterscheidung zwischen natürlicher und künstlicher Verhütung ist Quark.

 

ist Zu-Fuß-Gehen natürlich? Autofahren künstlich? wenn Gott gewollt hätte, dass wir Autofahren dürfen, hätte er uns dann nicht doch mit drei Füßen erschaffen, für Gas, Bremse, Kupplung?

 

So, jetzt kommt der Udalricus mit seiner Meinung:

 

Etwas abzulehnen, nur weil es künstlich ist, ist Quark.

 

Soweit bin ich bei Petrus.

 

Es gibt allerdings Bereiche, in denen das künstliche fragwürdiger ist als das natürliche:

Etwa künstliches Essen statt natürlichem, oder künstliches Haar statt natürlichem.

 

Künstliche Verhütung ist nicht per se deswegen schlecht, weil sie künstlich ist, sondern weil aufgrund ihrer Künstlichkeit der natürliche Zusammenhang zwischen geschlechtlicher Liebe und Fortpflanzung verloren geht.

 

Und das hat auf Dauer keine gute Folgen für die Menschheit.

 

Und bei der "natürlichen" Methode geht er nicht verloren? Wenn Du so argumentierst wird die Sinnlosigkeit zur Verlogenheit gesteigert!

 

Dazu sagt "humanae vitae": "Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel" (HV 14)

 

Die natürliche Familienplanung fällt nicht in diese Kategorie hinein denn die Temperaturmessung und Beobachtung des Zervikalschleims verhindern an sich nicht die Fortpflanzung. Und mehr tut man bei der natürlichen Familienplanung nicht.

Ebenso ist es einem Ehepaar erlaubt, an jedem beliebigen Tag Sex zu haben. Oder auch nicht, wenn sie nicht wollen.

[Wolfi]

mal zum Thema der Entstehungsgeschichte der Enzyklika "Humanae Vitae".

 

Meine Ausführungen basieren auf den Erinnerungen des Moraltheologen Bernhard Haering. Das Buch habe ich nicht mehr.

 

Das Thema Empfängnisverhütung wurde ja auf dem II. Vatikanischen Konzil auf Wunsch des Papstes Paul VI. ausgeklammert, damit es später behandelt werden könnte.

 

Also wurde dann eine Kommission gebildet, zur Vorbereitung einer päpstlichen Stellungnahme. Da wurde sehr diskutiert. Ein Prälat fragte dann (aus seiner Sicht wohl einigermaßen verzweifelt) in die Runde: "wenn wir diese künstliche Empfängnisverhütung freigeben, was passiert dann mit all denen, die wir bisher in die Hölle geschickt haben?"

 

Die (einzige) Frau in der Kommission hat ihm dann geantwortet: "Meinen Sie wirklich, daß Gott sich an alle Voschriften hält, die wir ihm machen?"

 

Dann entstand das Votum der Kommission an den Papst: Pille freigeben.

 

Es gab übrigens nicht, wie manchmal kolportiert, ein "Minderheitsvotum". Das hat sich anders zugetragen. Vier Kardinäle hatten nach(!) dem Abschlußbericht um eine Privatadienz beim Papst nachgesucht - darunter Kardinal Wojtyla - und haben dem Papst gesagt, dass er das auf keinen Fall so machen darf.

------

 

 

Das Ergebnis ist bekannt.

 

Die Wirkungsgeschichte auch.

---

 

so, jetzt kommt der Petrus mit seiner Meinung:

 

die Unterscheidung zwischen natürlicher und künstlicher Verhütung ist Quark.

 

ist Zu-Fuß-Gehen natürlich? Autofahren künstlich? wenn Gott gewollt hätte, dass wir Autofahren dürfen, hätte er uns dann nicht doch mit drei Füßen erschaffen, für Gas, Bremse, Kupplung?

 

wenn Gott gewollt hätte,

 

tja ...

 

aber Gott uns gewollt. danke, Gott.

Es mag sein, dass es sich so abgespielt hat. Der Papst hat nun mal das letzte Wort. Und in diesem Fall ... "roma locuta, causa finita"

[Frank]

 

 

 

so, jetzt kommt der Petrus mit seiner Meinung:

 

die Unterscheidung zwischen natürlicher und künstlicher Verhütung ist Quark.

 

ist Zu-Fuß-Gehen natürlich? Autofahren künstlich? wenn Gott gewollt hätte, dass wir Autofahren dürfen, hätte er uns dann nicht doch mit drei Füßen erschaffen, für Gas, Bremse, Kupplung?

 

So, jetzt kommt der Udalricus mit seiner Meinung:

 

Etwas abzulehnen, nur weil es künstlich ist, ist Quark.

 

Soweit bin ich bei Petrus.

 

Es gibt allerdings Bereiche, in denen das künstliche fragwürdiger ist als das natürliche:

Etwa künstliches Essen statt natürlichem, oder künstliches Haar statt natürlichem.

 

Künstliche Verhütung ist nicht per se deswegen schlecht, weil sie künstlich ist, sondern weil aufgrund ihrer Künstlichkeit der natürliche Zusammenhang zwischen geschlechtlicher Liebe und Fortpflanzung verloren geht.

 

Und das hat auf Dauer keine gute Folgen für die Menschheit.

 

Und bei der "natürlichen" Methode geht er nicht verloren? Wenn Du so argumentierst wird die Sinnlosigkeit zur Verlogenheit gesteigert!

 

Dazu sagt "humanae vitae": "Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel" (HV 14)

 

Die natürliche Familienplanung fällt nicht in diese Kategorie hinein denn die Temperaturmessung und Beobachtung des Zervikalschleims verhindern an sich nicht die Fortpflanzung. Und mehr tut man bei der natürlichen Familienplanung nicht.

Ebenso ist es einem Ehepaar erlaubt, an jedem beliebigen Tag Sex zu haben. Oder auch nicht, wenn sie nicht wollen.

 

Das ist doch Augenwischerei.

Wenn das Paar (naja, eigentlich die Frau, wir Männer halten uns aus nur zu gerne raus) die Kenntnis um die Vorgänge im weiblichen Körper nutzt um einer Schwangerschaft zuverlässig aus dem Weg zu gehen dann machen sie nix anderes als wenn Frau die Pille nimmt... nur ist Temperaturmessung und Zervixschleimbeobachtung halt komplizierter.

 

Andersherum wird ein Schuh daraus:

Mit der NFP passt man sein Sexualverhalten der Empfängnismöglichkeit an.

Mit der Pille (oder dem Kondom) passt man die Empfängnismöglichkeit dem Sexualverhalten an.

 

Wer das eine will, weil er das andere für falsch hält (und überhaupt und sowieso gefälligst soll man sein Triebe beherrschen und nicht vögeln wie die Tiere) soll dies sagen und keine Gottesbscheisserle kochen

[Flo77]

Ebenso verstehe ich auch den Abschnitt aus "familiaris consortio". Wenn die verhütende Wirkung zwar in Kauf genommen aber nicht gewollt oder beabsichtigt wird, so ist es erlaubt "die Pille" zu verwenden (gegen Akne oder was auch immer). Natürlich nur, wenn es kein anderes nicht-verhütendes Mittel gibt. Etwas ganz anderes ist es dagegen, wenn die verhütende Wirkung das Mittel ist, um eine Krankheit (die durch Schwangerschaft entstehen würde) zu verhindern.

Womit Du im konkreten Fall für Lüge und Selbstbetrug wirbst.

 

Klar darf frau die Pille nehmen. Sie darf halt nur nicht öffentlich sagen wofür...

[Wolfi]

 

Ebenso verstehe ich auch den Abschnitt aus "familiaris consortio". Wenn die verhütende Wirkung zwar in Kauf genommen aber nicht gewollt oder beabsichtigt wird, so ist es erlaubt "die Pille" zu verwenden (gegen Akne oder was auch immer). Natürlich nur, wenn es kein anderes nicht-verhütendes Mittel gibt. Etwas ganz anderes ist es dagegen, wenn die verhütende Wirkung das Mittel ist, um eine Krankheit (die durch Schwangerschaft entstehen würde) zu verhindern.

Womit Du im konkreten Fall für Lüge und Selbstbetrug wirbst.

 

Klar darf frau die Pille nehmen. Sie darf halt nur nicht öffentlich sagen wofür...

 

Wo habe ich dafür geworben? Jeder kann sich selbst betrügen, wenn er will...

 

 

 

 

 

so, jetzt kommt der Petrus mit seiner Meinung:

 

die Unterscheidung zwischen natürlicher und künstlicher Verhütung ist Quark.

 

ist Zu-Fuß-Gehen natürlich? Autofahren künstlich? wenn Gott gewollt hätte, dass wir Autofahren dürfen, hätte er uns dann nicht doch mit drei Füßen erschaffen, für Gas, Bremse, Kupplung?

 

So, jetzt kommt der Udalricus mit seiner Meinung:

 

Etwas abzulehnen, nur weil es künstlich ist, ist Quark.

 

Soweit bin ich bei Petrus.

 

Es gibt allerdings Bereiche, in denen das künstliche fragwürdiger ist als das natürliche:

Etwa künstliches Essen statt natürlichem, oder künstliches Haar statt natürlichem.

 

Künstliche Verhütung ist nicht per se deswegen schlecht, weil sie künstlich ist, sondern weil aufgrund ihrer Künstlichkeit der natürliche Zusammenhang zwischen geschlechtlicher Liebe und Fortpflanzung verloren geht.

 

Und das hat auf Dauer keine gute Folgen für die Menschheit.

 

Und bei der "natürlichen" Methode geht er nicht verloren? Wenn Du so argumentierst wird die Sinnlosigkeit zur Verlogenheit gesteigert!

 

Dazu sagt "humanae vitae": "Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel" (HV 14)

 

Die natürliche Familienplanung fällt nicht in diese Kategorie hinein denn die Temperaturmessung und Beobachtung des Zervikalschleims verhindern an sich nicht die Fortpflanzung. Und mehr tut man bei der natürlichen Familienplanung nicht.

Ebenso ist es einem Ehepaar erlaubt, an jedem beliebigen Tag Sex zu haben. Oder auch nicht, wenn sie nicht wollen.

 

Das ist doch Augenwischerei.

Wenn das Paar (naja, eigentlich die Frau, wir Männer halten uns aus nur zu gerne raus) die Kenntnis um die Vorgänge im weiblichen Körper nutzt um einer Schwangerschaft zuverlässig aus dem Weg zu gehen dann machen sie nix anderes als wenn Frau die Pille nimmt... nur ist Temperaturmessung und Zervixschleimbeobachtung halt komplizierter.

 

Andersherum wird ein Schuh daraus:

Mit der NFP passt man sein Sexualverhalten der Empfängnismöglichkeit an.

Mit der Pille (oder dem Kondom) passt man die Empfängnismöglichkeit dem Sexualverhalten an.

 

Wer das eine will, weil er das andere für falsch hält (und überhaupt und sowieso gefälligst soll man sein Triebe beherrschen und nicht vögeln wie die Tiere) soll dies sagen und keine Gottesbscheisserle kochen

 

Es gibt legale Wege, wie man Steuern umgehen kann und es gibt Steuerhinterziehung. Beides hat den gleichen Zweck, nämlich Steuerzahlen zu umgehen. Dennoch ist das eine legal und das andere nicht. Es geht eben um die Mittel, die man anwendet!

[Frank]

 

 

Ebenso verstehe ich auch den Abschnitt aus "familiaris consortio". Wenn die verhütende Wirkung zwar in Kauf genommen aber nicht gewollt oder beabsichtigt wird, so ist es erlaubt "die Pille" zu verwenden (gegen Akne oder was auch immer). Natürlich nur, wenn es kein anderes nicht-verhütendes Mittel gibt. Etwas ganz anderes ist es dagegen, wenn die verhütende Wirkung das Mittel ist, um eine Krankheit (die durch Schwangerschaft entstehen würde) zu verhindern.

Womit Du im konkreten Fall für Lüge und Selbstbetrug wirbst.

 

Klar darf frau die Pille nehmen. Sie darf halt nur nicht öffentlich sagen wofür...

 

Wo habe ich dafür geworben? Jeder kann sich selbst betrügen, wenn er will...

 

 

 

 

 

so, jetzt kommt der Petrus mit seiner Meinung:

 

die Unterscheidung zwischen natürlicher und künstlicher Verhütung ist Quark.

 

ist Zu-Fuß-Gehen natürlich? Autofahren künstlich? wenn Gott gewollt hätte, dass wir Autofahren dürfen, hätte er uns dann nicht doch mit drei Füßen erschaffen, für Gas, Bremse, Kupplung?

 

So, jetzt kommt der Udalricus mit seiner Meinung:

 

Etwas abzulehnen, nur weil es künstlich ist, ist Quark.

 

Soweit bin ich bei Petrus.

 

Es gibt allerdings Bereiche, in denen das künstliche fragwürdiger ist als das natürliche:

Etwa künstliches Essen statt natürlichem, oder künstliches Haar statt natürlichem.

 

Künstliche Verhütung ist nicht per se deswegen schlecht, weil sie künstlich ist, sondern weil aufgrund ihrer Künstlichkeit der natürliche Zusammenhang zwischen geschlechtlicher Liebe und Fortpflanzung verloren geht.

 

Und das hat auf Dauer keine gute Folgen für die Menschheit.

 

Und bei der "natürlichen" Methode geht er nicht verloren? Wenn Du so argumentierst wird die Sinnlosigkeit zur Verlogenheit gesteigert!

 

Dazu sagt "humanae vitae": "Ebenso ist jede Handlung verwerflich, die entweder in Voraussicht oder während des Vollzugs des ehelichen Aktes oder im Anschluß an ihn beim Ablauf seiner natürlichen Auswirkungen darauf abstellt, die Fortpflanzung zu verhindern, sei es als Ziel, sei es als Mittel zum Ziel" (HV 14)

 

Die natürliche Familienplanung fällt nicht in diese Kategorie hinein denn die Temperaturmessung und Beobachtung des Zervikalschleims verhindern an sich nicht die Fortpflanzung. Und mehr tut man bei der natürlichen Familienplanung nicht.

Ebenso ist es einem Ehepaar erlaubt, an jedem beliebigen Tag Sex zu haben. Oder auch nicht, wenn sie nicht wollen.

 

Das ist doch Augenwischerei.

Wenn das Paar (naja, eigentlich die Frau, wir Männer halten uns aus nur zu gerne raus) die Kenntnis um die Vorgänge im weiblichen Körper nutzt um einer Schwangerschaft zuverlässig aus dem Weg zu gehen dann machen sie nix anderes als wenn Frau die Pille nimmt... nur ist Temperaturmessung und Zervixschleimbeobachtung halt komplizierter.

 

Andersherum wird ein Schuh daraus:

Mit der NFP passt man sein Sexualverhalten der Empfängnismöglichkeit an.

Mit der Pille (oder dem Kondom) passt man die Empfängnismöglichkeit dem Sexualverhalten an.

 

Wer das eine will, weil er das andere für falsch hält (und überhaupt und sowieso gefälligst soll man sein Triebe beherrschen und nicht vögeln wie die Tiere) soll dies sagen und keine Gottesbscheisserle kochen

 

Es gibt legale Wege, wie man Steuern umgehen kann und es gibt Steuerhinterziehung. Beides hat den gleichen Zweck, nämlich Steuerzahlen zu umgehen. Dennoch ist das eine legal und das andere nicht. Es geht eben um die Mittel, die man anwendet!

 

Sag ich doch. Der gute Katholik soll gefälligst sein Sexualverhalten den Empfängnismöglichkeiten anpassen, seine Begierden und Triebe beherrschen.

Nicht das dies auch meine Meinung wäre, aber vielleicht gibt es ja nachvollziehbare Gründe dafür, dann soll die Kirche das auch so sagen. Schon alleine um der Wahrhaftigkeit willen. Kirche ist nur dann glaubwürdig wenn sie wahrhaftig ist.

[Der Geist]

 

Kirche ist nur dann glaubwürdig wenn sie wahrhaftig ist.

Genau! Und diese Glaubwürdigkeit hat sie mit HV und der verlogenen Unterscheidung in natürlich und künstlich verspielt.

Zudem geht man mit der "natürlichen Methode" von Gegebenheiten aus die nicht (mehr) zutreffen. Es gibt heute sehr viel Menschen die ihr Beruf zu großer Anpassungnotwendigkeit an die Gegebenheiten und damit zu einem recht unregelmäßigen Leben zwingt. Ich denke da z.B. an die Notwendigkeit ausgedehnter und häufiger Dienstreisen und zwar inzwischen beider Ehepartner......man ist zusammen wenn die "natürliche" Methode Sex verbietet und ist unterwegs, wenn Sex möglich wäre. Dass solche Reisehäufigkeit zudem auch zu Unregelmäßigkeiten im weiblichen Zyklus führen liegt auf der Hand.

 

Letztlich: Die Gültigkeit von HV ist das kirchliche potemkinsche Dorf schlechthin. Längsten seit der Königsteiner Erklärung (deutsche Bischöfe), der Maria Troster Erklärung (österreichische Bischöfe) und ähnlichen Erklärungen von etwa 40 anderen Bischofskonferenzen, darf sich der mündige Christ dieser Vorschrift verweigern. Was inzwischen auch weit über 90% der Menschen tun.

 

HV hat das gleiche Schicksal wie Veterum Sapientia, also jene Konstitution mit der man das Latein zu retten versuchte und in der sich der von mir hochverehrte hl. Papst Johannes XXIII dazu verstieg zu fordern, dass wichtige theologische Vorlesungen in lateinischer Sprache gehalten werden.

 

Damit löst man nur mehr müdes Lächeln aus und so ist es mit HV.

bearbeitet 30. Januar 2015 von Der Geist

[Elima]

 

 

Kirche ist nur dann glaubwürdig wenn sie wahrhaftig ist.

Genau! Und diese Glaubwürdigkeit hat sie mit HV und der verlogenen Unterscheidung in natürlich und künstlich verspielt.

Zudem geht man mit der "natürlichen Methode" von Gegebenheiten aus die nicht (mehr) zutreffen. Es gibt heute sehr viel Menschen die ihr Beruf zu großer Anpassungnotwendigkeit an die Gegebenheiten und damit zu einem recht unregelmäßigen Leben zwingt. Ich denke da z.B. an die Notwendigkeit ausgedehnter und häufiger Dienstreisen und zwar inzwischen beider Ehepartner......man ist zusammen wenn die "natürliche" Methode Sex verbietet und ist unterwegs, wenn Sex möglich wäre. Dass solche Reisehäufigkeit zudem auch zu Unregelmäßigkeiten im weiblichen Zyklus führen liegt auf der Hand.

 

Letztlich: Die Gültigkeit von HV ist das kirchliche potemkinsche Dorf schlechthin. Längsten seit der Königsteiner Erklärung (deutsche Bischöfe), der Maria Troster Erklärung (österreichische Bischöfe) und ähnlichen Erklärungen von etwa 40 anderen Bischofskonferenzen, darf sich der mündige Christ dieser Vorschrift verweigern. Was inzwischen auch weit über 90% der Menschen tun.

 

HV hat das gleiche Schicksal wie Veterum Sapientia, also jene Konstitution mit der man das Latein zu retten versuchte und in der sich der von mir hochverehrte hl. Papst Johannes XXIII dazu verstieg zu fordern, dass wichtige theologische Vorlesungen in lateinischer Sprache gehalten werden.

 

Dmit löst man nur mehr müdes Lächeln aus und so ist es mit HV.

 

 

Dein "nicht (mehr)" löste bei mir ein gar nicht müdes Lächeln aus: so hatte unser Professor für Moraltheologie Dr. Alfons Auer ("Der weltoffenen Christ") schon am Anfang der 1960er in der Vorlesung argumentiert .

 

[Udalricus]

 

Der gute Katholik soll gefälligst sein Sexualverhalten den Empfängnismöglichkeiten anpassen, seine Begierden und Triebe beherrschen.

 

Nicht das dies auch meine Meinung wäre, aber vielleicht gibt es ja nachvollziehbare Gründe dafür, dann soll die Kirche das auch so sagen. Schon alleine um der Wahrhaftigkeit willen. Kirche ist nur dann glaubwürdig wenn sie wahrhaftig ist.

 

Das ist Lehre und Intention der Kirche. Sie bestreitet das auch nirgends.

[Wolfi]

Sag ich doch. Der gute Katholik soll gefälligst sein Sexualverhalten den Empfängnismöglichkeiten anpassen, seine Begierden und Triebe beherrschen.

Nicht das dies auch meine Meinung wäre, aber vielleicht gibt es ja nachvollziehbare Gründe dafür, dann soll die Kirche das auch so sagen. Schon alleine um der Wahrhaftigkeit willen. Kirche ist nur dann glaubwürdig wenn sie wahrhaftig ist.

 

Paul VI und insbesondere Johannes Paul II haben es bereits ausführlich begründet. Vor allem mittels Naturrecht. Bloß ist die "Theologie des Leibes", das große Werk JPII-s vom Großteil der Taufscheinkatholiken ignoriert.

Wärs für dich glaubwürdiger, wenn die Kirche sich selbst widersprechen würde? Oder sollte sie lieber sagen, Gott hätte seine Meiung geändert?

 

 

 

 

Kirche ist nur dann glaubwürdig wenn sie wahrhaftig ist.

Genau! Und diese Glaubwürdigkeit hat sie mit HV und der verlogenen Unterscheidung in natürlich und künstlich verspielt.

Zudem geht man mit der "natürlichen Methode" von Gegebenheiten aus die nicht (mehr) zutreffen. Es gibt heute sehr viel Menschen die ihr Beruf zu großer Anpassungnotwendigkeit an die Gegebenheiten und damit zu einem recht unregelmäßigen Leben zwingt. Ich denke da z.B. an die Notwendigkeit ausgedehnter und häufiger Dienstreisen und zwar inzwischen beider Ehepartner......man ist zusammen wenn die "natürliche" Methode Sex verbietet und ist unterwegs, wenn Sex möglich wäre. Dass solche Reisehäufigkeit zudem auch zu Unregelmäßigkeiten im weiblichen Zyklus führen liegt auf der Hand.

 

Letztlich: Die Gültigkeit von HV ist das kirchliche potemkinsche Dorf schlechthin. Längsten seit der Königsteiner Erklärung (deutsche Bischöfe), der Maria Troster Erklärung (österreichische Bischöfe) und ähnlichen Erklärungen von etwa 40 anderen Bischofskonferenzen, darf sich der mündige Christ dieser Vorschrift verweigern. Was inzwischen auch weit über 90% der Menschen tun.

 

HV hat das gleiche Schicksal wie Veterum Sapientia, also jene Konstitution mit der man das Latein zu retten versuchte und in der sich der von mir hochverehrte hl. Papst Johannes XXIII dazu verstieg zu fordern, dass wichtige theologische Vorlesungen in lateinischer Sprache gehalten werden.

 

Damit löst man nur mehr müdes Lächeln aus und so ist es mit HV.

 

Erstens haben einzelne Bischöfe oder auch Bischofskonferenzen nicht die Kompetenz, eine Lehre des Papstes zu überschreiben. Wenn es so wäre, wäre der Katholik in einem ziemlichen Konflikt. Denn auf welchen Bischof sollte er dann hören?

Und zweitens, wenn man die beiden Erklärungen liest, dann sieht man dass dort keineswegs Verhütungsmittel erlaubt werden. Vielmehr wird die Notwendigkeit des Gehorsams dem Heiligen Vater gegenüber betont, "auch wenn er nicht kraft höchster Lehrautorität spricht".

[helmut]

 

 

Wenn es so wäre, wäre der Katholik in einem ziemlichen Konflikt. Denn auf welchen Bischof sollte er dann hören?

auf sein gewissen. das ist die höchste menschliche autorität. ich setze voraus, er hat es mit hilfe des heiligen geistes gebildet.

mehr kann er nicht tun.

[Moriz]

 

Es gibt allerdings Bereiche, in denen das künstliche fragwürdiger ist als das natürliche:

Etwa künstliches Essen statt natürlichem, oder künstliches Haar statt natürlichem.

Das Beispiel mit dem Essen ist besser, als dir lieb sein kann

 

Muß ich den Bison roh essen, oder darf ich die Proteine seines Fleisches vorher durch Hitze denaturieren? Duch Kochen, Braten, Backen, Grillen... Ehrlich gesagt: Da esse ich doch lieber das 'künstlich' veränderte Fleisch. Nicht nur, weil es bekömmlicher ist, sondern auch, weil die Parasiten des Bisons diese Behandlung nicht überleben und mich dann in Ruhe lassen.

Und wenn ich das Bison nicht auf einmal aufbekomme, muß ich dann wochenlang verderbendes Fleisch essen, oder darf ich es konservieren? Nur im Eiskeller oder auch durch Rauch, NaCl, luftdichte Verpackung oder E12345?

Und wie ist das mit frischem Gemüse? Muß ich da im Winter drauf verzichten oder darf ich mir was Einfrieren? Muß ich das selber machen, oder darf das auch meine Mutter für mich mache? Oder meine Oma? Meine Nachbarin? Meine Biobäuerin? Dr. Oetker?

Darf der Kohl auch eingemacht werden? Von wem?

 

Wann ist Nahrung noch natürlich, wann ist sie künstlich?#

 

[bei den Haaren stimmi ich dir allerdings zu ]

[Udalricus]

 

Wann ist Nahrung noch natürlich, wann ist sie künstlich?

 

 

Ich meinte eigentlich künstlich hergestellte, nicht künstlich bearbeitete Nahrung.

[Moriz]

 

 

Wann ist Nahrung noch natürlich, wann ist sie künstlich?

 

 

Ich meinte eigentlich künstlich hergestellte, nicht künstlich bearbeitete Nahrung.

 

Und welche Nahrung wird künstlich hergestellt?

Selbst Gummibärchen stammen aus Naturprodukten.

[Udalricus]

 

Und welche Nahrung wird künstlich hergestellt?

 

Selbst Gummibärchen stammen aus Naturprodukten.

 

So etwas vielleicht?

http://de.dreamstime.com/lizenzfreie-stockfotos-k%C3%BCnstliche-nahrung-image31350408

 

 

[mn1217]

Klingt in manchen Beiträgen so, als gäbe es nur die, die Pille schlecht finden und NFP gut wegen der 'Triebe' usw.

Ich erlebe es zB hier genau umgekehrt: wer sich wagt, an NFP gute Seietn zu finden und an der Pille auch mal Kritik zu üben, gilt hier eher als Buhmann oder-frau.

 

Ich halte das Gegeneinander für nicht förderlich.

 

Aber ich finde wichtig, dass alle Vor-und Nachteile jeder Methode bekannt sind. Und das diese NEUTRAL dargestellt werden, und zwar auch und gerade in Medien.

 

Disziplin gehört übrigens zu allen mir bekannten Verhütungsethoden dazu, meistens weibliche Disziplin.

 

Zum Thema Essen könnte ich sehr viel schreiben, aber das ist A off-topic und B kann ich mir schon vorstellen, womit ich dann hier rechnen muss.

bearbeitet 30. Januar 2015 von mn1217

[helmut]

 

 

Paul VI und insbesondere Johannes Paul II haben es bereits ausführlich begründet. Vor allem mittels Naturrecht. Bloß ist die "Theologie des Leibes", das große Werk JPII-s vom Großteil der Taufscheinkatholiken ignoriert.

naturrecht ist nicht der weisheit letzter schluß.

 

die praktische bedeutung ist in

 

Die pastoralen Herausforderungen der Familie im Kontext der Evangelisierung
Texte zur Bischofssynode 2014 und Dokumente der Deutschen Bischofskonferenz

nachlesbar

[Wolfi]

 

Paul VI und insbesondere Johannes Paul II haben es bereits ausführlich begründet. Vor allem mittels Naturrecht. Bloß ist die "Theologie des Leibes", das große Werk JPII-s vom Großteil der Taufscheinkatholiken ignoriert.

naturrecht ist nicht der weisheit letzter schluß.

 

die praktische bedeutung ist in

 

Die pastoralen Herausforderungen der Familie im Kontext der Evangelisierung

Texte zur Bischofssynode 2014 und Dokumente der Deutschen Bischofskonferenz

 

nachlesbar

 

Wieso ist die praktische Bedeutung in Dokumenten dieser Synode nachlesbar? Warum nicht die von 1980? Die Bedeutung des Naturrechts muss nicht in jedem lehramtlichen Dokument wiederholt werden. Dennoch gehört das Naturrecht zur Lehre der Kirche.