Der Papst und die Theodizee

[Mecky]

Bei diesem Papst habe ich immer das Gefühl, wir hätten es tatsächlich mit einem Menschen zu tun.

So ein Mensch mit Fehlern, Hilflosigkeit (z.B. angesichts der Theodizeefrage, die ihm Glyzelle vorträgt) und Gefühlen.

 

Dieses Gefühl verstärkt sich, durch Glyzelle. Die Tagesschau berichtet, dass Papst Franziskus vom Protokoll abweicht. Aber die erste, die vom Protokoll abweicht, ist Glyzelle. Das schön getippte Manuskript in ihren Händen wird zur Nebensache. Sie (schön herausgeputzt) bricht in Tränen aus und ist nicht mehr Programmpunkt auf der Agenda, sondern schlicht ein 12jähriges, belastetes Mädchen, das genau das tut, was belastete 12jährige Mädchen tun: Sie weint.

 

Und der Papst reagiert. Und er reagiert menschlich. Er lässt die Frage einfach stehen, er tritt zu ihr und nimmt sie in die Arme. Oder genauer: Indem er sich zur Umarmung anbietet. Er lässt dem Mädchen auch hier die entscheidende Initiative. Er signalisiert: "Du darfst mich umarmen." Und sie nimmt das Angebot an und heult ihm in sein weißes Gewand.

 

Und erst dann antwortet er. Aber nicht durch eine Lösung der Theodizee-Theologie, sondern indem er auf unsere Pflicht hinweist, die Weinenden im Weinen nicht allein zu lassen.

bearbeitet 18. Januar 2015 von Mecky

[Kirisiyana]

Bei diesem Papst habe ich immer das Gefühl, wir hätten es tatsächlich mit einem Menschen zu tun.

So ein Mensch mit Fehlern, Hilflosigkeit (z.B. angesichts der Theodizeefrage, die ihm Glyzelle vorträgt) und Gefühlen.

 

Dieses Gefühl verstärkt sich, durch Glyzelle. Die Tagesschau berichtet, dass Papst Franziskus vom Protokoll abweicht. Aber die erste, die vom Protokoll abweicht, ist Glyzelle. Das schön getippte Manuskript in ihren Händen wird zur Nebensache. Sie (schön herausgeputzt) bricht in Tränen aus und ist nicht mehr Programmpunkt auf der Agenda, sondern schlicht ein 12jähriges, belastetes Mädchen, das genau das tut, was belastete 12jährige Mädchen tun: Sie weint.

 

Und der Papst reagiert. Und er reagiert menschlich. Er lässt die Frage einfach stehen, er tritt zu ihr und nimmt sie in die Arme. Oder genauer: Indem er sich zur Umarmung anbietet. Er lässt dem Mädchen auch hier die entscheidende Initiative. Er signalisiert: "Du darfst mich umarmen." Und sie nimmt das Angebot an und heult ihm in sein weißes Gewand.

 

Und erst dann antwortet er. Aber nicht durch eine Lösung der Theodizee-Theologie, sondern indem er auf unsere Pflicht hinweist, die Weinenden im Weinen nicht allein zu lassen.

 

Und genau diese Reaktion von ihm kommt mir überhaupt nicht hilflos vor. Guter Mann und gutes Vorbild!

[Mecky]

Hilflos, weil er die Theodizeefrage nicht beantworten kann.

Beholfen, weil er trotz dieser Hilflosigkeit weiß, was zu tun ist.

Und gerade dadurch ein Vorbild.

 

Allerdings genügt diese menschliche Reaktion nur für den Augenblick. Zumindest genügt sie mir nur kurzfristig. Auf die Dauer brauche ich für die Theodizeefrage noch einiges mehr. Auch wenn die ganze Welt mit mir weinen würde.

[gouvernante]

 

 

Hilflos, weil er die Theodizeefrage nicht beantworten kann.

Das ist nicht hilflos, das ist normal.

Sie läßt sichnämlich nicht allgemeingültig beantworten.

[Mecky]

Wenn die Theodizeefrage unbeantwortbar ist, dann kann man daraus nur schließen, dass die Hilflosigkeit normal ist. Mehr leider nicht.

[gouvernante]

Ich habe nicht geschrieben, sie sei unbeantwortbar, ich habe geschrieben, sie sei nicht allgemeingültig zu beantworten.

Dein Schluß ist also leider falsch und er greift zu kurz.

[Der Geist]

Ich habe nicht geschrieben, sie sei unbeantwortbar, ich habe geschrieben, sie sei nicht allgemeingültig zu beantworten.

Dein Schluß ist also leider falsch und er greift zu kurz.

Und wie würdest Du sie "unallgemeingültig" beantworten? Ich kenne keinen ernsthaften Thelogen bzw keine ernsthafte Theologin. die die Theodizeefrage für erklärbar bzw beantwortbar hält. Und in der Phlosophie hat bereits Kant das Scheitern der Erklärungen der Theodizeefrage festgestellt.....ich bin also gespannt auf Deine Erklärung.

[gouvernante]

 

 

ich bin also gespannt auf Deine Erklärung

Die gibt es eben nicht.

Aber es gibt Menschen, die heftiges eigenes Leid und ein Gottesbild eines liebend-gerechten Gottes in ihrer Haut zusammenbringen.

Das sind aber alles Menschen, die sich - genau wie ich - weigern würden, ihre "Lösung" irgendwem anzubieten, weil es eben genau nur ihre Lösung ist, die für sie "stimmt", aber nicht übertragbar ist.

[Mecky]

Das Mädchen fragt: "Warum lässt Gott das zu?"

Der Papst gibt keine Antwort auf diese Frage. Das zeigt die Hilflosigkeit doch deutlich genug.

Er kann keine Antwort geben.

Es gibt zumindest keine Antwort, die er dem Mädchen in zwei Sätzen ins Ohr flüstern könnte, während Zigtausende zuschauen und darauf warten, dass es irgendwann mal weiter geht.

Dies ist die Seite der Hilflosigkeit.

 

Dass Papst Franziskus neben dieser Hilflosigkeit noch etwas anderes zu bieten hat, nämlich seine Persönlichkeit, sein Mitgefühl und seine persönliche Zuwendung und seine Fähigkeit, dies auch ins Wort zu fassen, ist höchst erfreulich und macht diesen "Zwischenfall" zu einem beeindruckenden Zeugnis. Unter anderem auch zu einem Zeugnis für seinen Glauben.

 

Im Moment ist das genug. Es ist ja auch das einzige, was unter diesen (öffentlichen und zeitbefristeten) Umständen möglich ist. Auf die Dauer ist das leider zu wenig.

 

Wenn die Theodizeefrage aus mir so herausbricht, wie bei dem Mädchen, dann brauche ich auf die Dauer mehr, als dass mir jemand Zeichen des Mitfühlens gibt. Glücklicherweise bin ich Menschen über den Weg gelaufen, die mir eine Antwort geben konnten auf meine Frage "Warum hat Gott das zugelassen?". Antworten, die mich sowohl intellektuell wie auch menschlich zufrieden gestellt haben. Und ohne diese Antworten wäre aus meinem Glauben wohl nicht viel geworden.

Natürlich waren damals die Umstände ganz anders: Diese Freunde kannten nicht nur mich im Allgemeinen, sondern auch wie ich ticke und wo genau der Punkt meines Leidens sitzt. Und sie wussten auch, mit welchen Erklärungen man mir besser vom Leib bleibt. Und wir hatten Stunden und Jahre Zeit.

 

Papst Franziskus hat - und das meinte ich - das Beste gemacht, was er in der gegebenen Situation machen konnte. Er hat erst gar nicht versucht, den Beholfenen zu markieren. Das könnte er gar nicht, denn in so einer öffentlichen und zeitbedrängten Situation gibt es keine Beholfenheit. Aber er hat sich davon nicht abhalten lassen, das zu tun, was genau in diesem Augenblick wichtig war: Dieses Mädchen als weinenden, belasteten Menschen wahrzunehmen und ihm zu zeigen, dass er sich von ihrem Leiden und ihrem verletzten Menschsein berühren lässt. Alles andere kann man sowieso noch nachliefern. Aber jetzt, im Augenblick des Weinens, kann das warten.

 

Irgendwann allerdings könnte es sein, dass dieses Mädchen eine Antwort auf ihre Frage braucht, warum Gott das zulässt.

Das ist eine existenzielle Frage, die sich nicht so einfach weg-trösten lässt. Auch nicht mit 12 Jahren. Aber schon gar nicht mit 22. Und womöglich wird das Mädchen in zehn Jahren 22. Und womöglich hat sie dann die Mit-tränen satt, weil sie ihr nicht mehr weiterhelfen.

[Der Geist]

 

Irgendwann allerdings könnte es sein, dass dieses Mädchen eine Antwort auf ihre Frage braucht, warum Gott das zulässt.

 

Die wird sie aber nicht bekommen, weil es diese Antwort - wie auch gouvernate sagt - bestenfalls im subjektiven Bereich gibt, aber nicht in einer Art die einem Dritten vermittelbar wäre.

[helmut]

 

Irgendwann allerdings könnte es sein, dass dieses Mädchen eine Antwort auf ihre Frage braucht, warum Gott das zulässt.

 

Die wird sie aber nicht bekommen, weil es diese Antwort - wie auch gouvernate sagt - bestenfalls im subjektiven Bereich gibt, aber nicht in einer Art die einem Dritten vermittelbar wäre.

 

und wie kommt man zu dieser antwort im subjektiven bereich?

[Der Geist]

 

 

Irgendwann allerdings könnte es sein, dass dieses Mädchen eine Antwort auf ihre Frage braucht, warum Gott das zulässt.

 

Die wird sie aber nicht bekommen, weil es diese Antwort - wie auch gouvernate sagt - bestenfalls im subjektiven Bereich gibt, aber nicht in einer Art die einem Dritten vermittelbar wäre.

 

und wie kommt man zu dieser antwort im subjektiven bereich?

 

Durch Glauben und Demut!

bearbeitet 18. Januar 2015 von Der Geist

[Mecky]

So ganz im subjektiven Bereich bleibt das nicht, auch wenn es natürlich immer sehr auf das Subjekt abzielt. Die Antwort auf eine existenzielle Frage muss ja sowohl den existenziellen Aspekt beantworten. Als auch - und da ist das hüpfende Komma - vor dem eigenen Verstand bestehen können.

 

Eine Antwort wie "Gott wollte das, weil Jesus vor 2000 Jahren gelebt hat"

befriedigt weder den existenziellen, noch den intellektuellen Aspekt.

 

Eine Antwort wie "ich leide mit Dir!" ist zwar existenziell zumindest tröstlich,

beseitigt aber nicht das intellektuelle Problem, wie ein guter Gott mich in einer solchen Situation ohne Hilfe lassen kann. Und mit Hilfe meine ich dann schon eine richtige Hilfe, eine Ab-Hilfe.

 

Auch eine Antwort wie "Aber am Schluss nimmt Dich Gott in den Himmel. Und dann ist alles wieder gut. Ende gut alles gut." Nö. Eben nicht. Wozu dann das ganze Elend? Das hätte sich dann Gott grade sparen können! Aber bitteschön!

 

Eine Antwort, die mich sogar empört hat, war einmal: "Gibt es Dir denn gar nichts, dass Jesus für Dich gelitten hat?" Da werde ich wütend, denn das Leiden eines anderen lindert meine Schmerzen nicht im geringsten, sondern fügt noch ein weiteres Leiden hinzu: Das Mitleiden mit Jesus. Ich fühle mich mit ihm solidarisch und füge den Anklagen gegen Gott noch hinzu: "Und den Jesus hast Du auch leiden lassen. Pfui!"

 

In meinem Falle ...

ach, das ist jetzt ein bisschen schwierig, weil ich dazu die ganze (sehr persönliche) Leidens-Story erzählen müsste. Und das ist sowieso ziemlich verzwickt. Einer Freundin habe ich es einmal anderhalb Stunden erzählt. Und danach hatte sie immer noch nicht den wesentlichen Punkt erfasst. Aber vielleicht mal so abstrakt ...

 

In meinem Falle war es so, dass mir eine Freundin auf die Frage "warum hat Gott das zugelassen" mir einen möglichen Sinn dieses Leidens aufgezeigt hat. Sie hat mich ziemlich gut gekannt. Und das Ergebnis unserer langen Gespräche war: "Damit Du so einer werden kannst, wie ich ihn heute schätze." Das war die Einbeziehung des Leidens in Gottes Plan für mich. Das Leiden hat mich geformt. Und mit dem Endprodukt war ich damals zufrieden - und sie auch. Und dann kam in mir Stolz auf: Der Stolz, eine schwere Zeit nicht nur durchgestanden zu haben, sondern durch die Schwere des Schicksals zu etwas geformt worden zu sein, was ohne Leiden nicht möglich ist. Ohne meine Leiden hätte ich mir viele meiner Lebensstrategien gar nicht aufbauen können. Und viele dieser Strategien kann ich heute sogar weitergeben und anderen helfen. Das Helfen geht aber authentisch nur dadurch, dass ich es selbst mit dem eigenen Schicksal abdecken kann. Ich habe zumindest eine Ahnung davon, was diese Form des Leidens in einem Menschen anrichtet. Welche Gedanken kommen, vor welchen Problemen man steht oder schlicht: Wie man sich da fühlt.

Und dann kam eben meine ... naja, nennen wir es mal Entscheidung: Dass ich genau so sein will, wie ich durch dieses Leiden geworden bin.

 

Warum hat Gott dieses Leiden zugelassen? Weil er mich so haben wollte, wie ich durch die Auseinandersetzung mit diesem Leiden geworden bin. Und weil er wusste, dass ich es genau so haben will. Dass ich mit seinem Plan im Großen und Ganzen zufrieden bin. Und dass ich durch diese Zufriedenheit sogar das Zutrauen zu Gott habe, dass im Himmel noch eine Steigerung geschieht: Dass er mir dann den ganzen Plan offenbart - und meine Zufriedenheit in Begeisterung umschlägt.

 

Das war allerdings ein Glücksfall. Das ist nicht auf jedes Leiden und nicht auf jede Person übertragbar. Insofern: subjektiv.

Allerdings habe ich Hoffnung, dass dieser Prozess, auch wenn ich ihn hier nur reichlich abstrakt skizziert habe, verstehbar ist.

Da kommt also eine Intersubjektivität mit ins Spiel.

 

Und die einzelnen Schritte des Prozesses folgen kausal aufeinander. (Wie bei Piaget). Insofern ist dieser Prozess auch ein Stückchen unabhängig vom Individuum.

[Udalricus]

Auf die Dauer brauche ich für die Theodizeefrage noch einiges mehr. Auch wenn die ganze Welt mit mir weinen würde.

 

Da hast du schon Recht. Aber das war in der konkreten Situation nicht machbar.

[Long John Silver]

So ganz im subjektiven Bereich bleibt das nicht, auch wenn es natürlich immer sehr auf das Subjekt abzielt. Die Antwort auf eine existenzielle Frage muss ja sowohl den existenziellen Aspekt beantworten. Als auch - und da ist das hüpfende Komma - vor dem eigenen Verstand bestehen können.

 

Eine Antwort wie "Gott wollte das, weil Jesus vor 2000 Jahren gelebt hat"

befriedigt weder den existenziellen, noch den intellektuellen Aspekt.

 

Eine Antwort wie "ich leide mit Dir!" ist zwar existenziell zumindest tröstlich,

beseitigt aber nicht das intellektuelle Problem, wie ein guter Gott mich in einer solchen Situation ohne Hilfe lassen kann. Und mit Hilfe meine ich dann schon eine richtige Hilfe, eine Ab-Hilfe.

 

Auch eine Antwort wie "Aber am Schluss nimmt Dich Gott in den Himmel. Und dann ist alles wieder gut. Ende gut alles gut." Nö. Eben nicht. Wozu dann das ganze Elend? Das hätte sich dann Gott grade sparen können! Aber bitteschön!

 

Eine Antwort, die mich sogar empört hat, war einmal: "Gibt es Dir denn gar nichts, dass Jesus für Dich gelitten hat?" Da werde ich wütend, denn das Leiden eines anderen lindert meine Schmerzen nicht im geringsten, sondern fügt noch ein weiteres Leiden hinzu: Das Mitleiden mit Jesus. Ich fühle mich mit ihm solidarisch und füge den Anklagen gegen Gott noch hinzu: "Und den Jesus hast Du auch leiden lassen. Pfui!"

 

In meinem Falle ...

ach, das ist jetzt ein bisschen schwierig, weil ich dazu die ganze (sehr persönliche) Leidens-Story erzählen müsste. Und das ist sowieso ziemlich verzwickt. Einer Freundin habe ich es einmal anderhalb Stunden erzählt. Und danach hatte sie immer noch nicht den wesentlichen Punkt erfasst. Aber vielleicht mal so abstrakt ...

 

In meinem Falle war es so, dass mir eine Freundin auf die Frage "warum hat Gott das zugelassen" mir einen möglichen Sinn dieses Leidens aufgezeigt hat. Sie hat mich ziemlich gut gekannt. Und das Ergebnis unserer langen Gespräche war: "Damit Du so einer werden kannst, wie ich ihn heute schätze." Das war die Einbeziehung des Leidens in Gottes Plan für mich. Das Leiden hat mich geformt. Und mit dem Endprodukt war ich damals zufrieden - und sie auch. Und dann kam in mir Stolz auf: Der Stolz, eine schwere Zeit nicht nur durchgestanden zu haben, sondern durch die Schwere des Schicksals zu etwas geformt worden zu sein, was ohne Leiden nicht möglich ist. Ohne meine Leiden hätte ich mir viele meiner Lebensstrategien gar nicht aufbauen können. Und viele dieser Strategien kann ich heute sogar weitergeben und anderen helfen. Das Helfen geht aber authentisch nur dadurch, dass ich es selbst mit dem eigenen Schicksal abdecken kann. Ich habe zumindest eine Ahnung davon, was diese Form des Leidens in einem Menschen anrichtet. Welche Gedanken kommen, vor welchen Problemen man steht oder schlicht: Wie man sich da fühlt.

Und dann kam eben meine ... naja, nennen wir es mal Entscheidung: Dass ich genau so sein will, wie ich durch dieses Leiden geworden bin.

 

Warum hat Gott dieses Leiden zugelassen? Weil er mich so haben wollte, wie ich durch die Auseinandersetzung mit diesem Leiden geworden bin. Und weil er wusste, dass ich es genau so haben will. Dass ich mit seinem Plan im Großen und Ganzen zufrieden bin. Und dass ich durch diese Zufriedenheit sogar das Zutrauen zu Gott habe, dass im Himmel noch eine Steigerung geschieht: Dass er mir dann den ganzen Plan offenbart - und meine Zufriedenheit in Begeisterung umschlägt.

 

Das war allerdings ein Glücksfall. Das ist nicht auf jedes Leiden und nicht auf jede Person übertragbar. Insofern: subjektiv.

Allerdings habe ich Hoffnung, dass dieser Prozess, auch wenn ich ihn hier nur reichlich abstrakt skizziert habe, verstehbar ist.

Da kommt also eine Intersubjektivität mit ins Spiel.

 

Und die einzelnen Schritte des Prozesses folgen kausal aufeinander. (Wie bei Piaget). Insofern ist dieser Prozess auch ein Stückchen unabhängig vom Individuum.

 

Sorry, Mecky, aber das finde ich eine ganz schlimme Antwort. Die moechte ich keinem geben wollen, der mich nach dem Leid fragt.

 

Ich kann gut akzeptieren, was Gottes Plan fuer mein Leben ist. Aber ich werde es nicht so verkaufen, weder vor mir noch vor anderen noch fuer andere noch vor Gott, dass Leid derartig funktionalisiert wird. Es ist wohl unvermeidbar, aber damit reicht es auch an Deutung.

[helmut]

 

 

Sorry, Mecky, aber das finde ich eine ganz schlimme Antwort. Die moechte ich keinem geben wollen, der mich nach dem Leid fragt. Ich kann gut akzeptieren, was Gottes Plan fuer mein Leben ist. Aber ich werde es nicht so verkaufen, weder vor mir noch vor anderen noch fuer andere noch vor Gott, dass Leid derartig funktionalisiert wird. Es ist wohl unvermeidbar, aber damit reicht es auch an Deutung.

mach es besser. oder machst du es nur anders?

[Mecky]

Hallo John!

Wenn Du Dich schon bedrängt fühlst, wenn ich von mir erzähle, und davon, was mir geholfen hat,

kann ich Dir nur den Rat geben, meine Postings zu überscrollen. Denn ich werde das immer wieder tun.

bearbeitet 19. Januar 2015 von Mecky

[gouvernante]

 

 

Sorry, Mecky, aber das finde ich eine ganz schlimme Antwort. Die moechte ich keinem geben wollen, der mich nach dem Leid fragt.

Ich hatte Mecky so verstanden, daß er - auf Drängen! - seine ganz persönliche Antwort auf seine Theodizeefrage geschrieben hat und eben keine allgemeingültige, übertragbare Antwort geben wollte.

(Von der ich meine, daß es sie nicht gibt, es gibt immer nur so derart persönliche Antworten, daß jeder Übertragungsversuch nur zynisch wirken kann.) Augenscheinlich hat bei Dir sofort der "ich übertrage das auf mich"-Mechanismus eingesetzt, das kann nicht funktionieren...

[Mecky]

Der Mechanismus scheint mir noch schlimmer zu sein. Er heißt: "Ich MUSS das auf mich übertragen!"

Das Ausrufezeichen ist in diesem Falle ein Befehl.

 

Die Alternative zu diesem Mechanismus wäre eine eher literarische Zugangsweise:

"Ich lese, wie es einem anderen Menschen ergangen ist und wie er damit zurecht gekommen ist. Das bereichert mich - und zwar auch dann, wenn ich es nicht übernehme, nicht übernehmen will und nicht übernehmen kann."

 

Übernehmen kann man da nicht. Aber es kann Material anbieten, an dem man für sich selbst herumdenken kann.

[Mecky]

Die Antwort auf die Theodizee-Frage ist eben nichts, was man aus einem Buch lernen könnte.

Genau dies scheint mir Papst Franziskus verstanden zu haben.

 

Gegenüber dem Anspruch: "Erklär mir doch, warum Gott so was zulässt!" gibt es keine aufsagbare Erklärung.

Das macht einen erst mal hilflos. Da kommt eine Frage auf einen zu. Und diese Frage ist von existenzieller Bedeutung und bedarf einer Antwort - so bedrängend, wie kaum etwas anderes. Aber man kann nicht einfach so antworten. Man kann kein Sprüchlein aufsagen, und dann ist gut.

 

Man kann lediglich trösten, Beistand geben, mitleiden, vor der Wucht der Frage selbst erschrecken. Man würde gerne mehr geben. Kann aber nicht.

 

Es ist eine Frage der menschlichen Reife, wie man mit diesem Unvermögen fertig wird. Und genau in diesem Punkt "menschliche Reife" finde ich die Reaktion von Papst Franziskus beeindruckend. Er versucht es erst gar nicht mit vertröstenden Worten. Er macht nicht so, als ob er nun mit einer theologisch richtigen und tiefsinnigen Antwort brillieren könnte. Er wendet sich einfach diesem Mädchen zu, wie man sich einem verzweifelten Mädchen zuwendet. Wie einer von den Millionen menschlich reifer und liebender Eltern, die selbiges bei ihren Kindern immer und immer wieder tun.

 

Die Antwort auf die Theodizeefrage bedarf eben mehr, als sachdienlicher Erkenntnisse. Soll eine befriedigende Antwort gefunden werden, so bedarf es über die Sacherkenntnisse und logischen Richtigkeiten hinaus eines ganzen Bündels anderer Voraussetzungen. Sowohl beim Erklärungshelfer, als auch beim Erklärungssuchenden.

 

Bei mir war es vor allem diese Freundin. Nicht nur, dass sie mich gut kennen und mein Problem erfassen können musste. Sondern: Ihre eigene Theodizeefrage musste in ihr lebendig sein - sonst hätte sie nicht verstanden, worum es mir geht. Sie musste selbst schon an dieser Frage herumgenagt haben. Und die Chemie musste stimmen. Und sie musste (das war dann meine Aufgabe) mich kennen. Sie musste wissen, welche Richtung eine Antwort haben kann, um für mich hilfreich zu sein. Dazu musste sie mich einschätzen können. Und - das ist wohl das Wichtigste - sie musste den Satz authentisch sagen können: "Ich schätze Dich, und zwar gerade deswegen, weil Du so gekämpft hast. Ich ahne, was es Dich gekostet hat. Und ich sehe, was in diesem Kampf alles in Dir gewachsen ist. Und das schätze ich."

Jeder winzige Mangel an Authentizität hätte diese Aussage zerstört und womöglich sogar in ihr Gegenteil verkehrt.

 

Zusammenfassend sage ich: Die Antwort auf die Theodizeefrage bedarf bündelweise der Gnade. Da muss sich ganz vieles fügen.

 

Das ist schon eigentartig mit der Theodizeefrage. Wer sagt zum Beispiel, dass Franziskus ausgerechnet derjenige ist, der diesem Mädchen eine solche Frage beantworten kann? Er, der zwar Papst und ein beeindruckender Papa ist, aber dieses Mädchen erst im aktuellen Augenblick ihrer Frage kennen lernt? Wer kann von außen einschätzen, wie viele und welche Gedanken und Kämpfe dieses 12jährige Mädchen selbst schon ausgefochten hat? In welche Richtung ihre Antwort überhaupt gehen müsste? Denn das kann bei ihr völlig anders sein, als bei mir. Bei mir war es der Stolz auf meine Leistungsfähigkeit im Kampf und die Zufriedenheit mit dem, was aus den ganzen Kämpfen herausgesprungen ist. Aber bei ihr (gerade noch: mit 12 Jahren) liegen die Bedürfnisse womöglich völlig anders.

 

Vielleicht (zum Beispiel) ist bei ihr eine Antwort auf ihre Theodizeefrage nur durch jemanden möglich, der sie erst mal aus dem Straßenmilieu herausholt und ihr eine Heimat gibt. Vielleicht. Vielleicht. Man kann es zumindest mal versuchen. Aber ohne Garantie auf Erfolg.

 

Und bei manchen Menschen fällt mir sogar überhaupt nichts ein. Wenn die unbeantwortete Theodizeefrage lange genug an jemandem nagt und er (statt aufzubauen) immer tiefer in den Schlamassel hineingerät, dann stehe ich völlig ratlos da. Nicht nur, dass dann vielleicht ich selbst nicht die richtige Person bin, die ihr helfen könnte. Manchmal kommt es mir dann so vor, als ob es überhaupt keine geeignete Person geben könnte. Keine geeigneten Worte. Kein geeignetes Vertrauen.

Die Hilflosigkeit verfestigt sich dann. Sie ist nicht in der momentanen Situation begründet (vor zigtausend Menschen und Zeitnot), sondern scheint Prinzip zu sein. Und das ist dann wirklich tragisch. Hilflos muss man dann zusehen, wie jemand tiefer und tiefer in seinem Schlamassel versinkt, ohne dass man ihm einen Stern an den Himmel malen könnte. Und auch Mitgefühl, Respekt, in den Arm nehmen und mit ihm weinen gleiten dann gelegentlich nach kurzer Zeit ab und betonen das Desaster nur noch um so mehr.

bearbeitet 19. Januar 2015 von Mecky

[Mecky]

Als ich mir das Video zum 47. Mal angeschaut habe, fiel mir auf,

dass Franziskus in der Begegnung mit dem 12jährigen Mädchen

die beste mir bekannte Aktion gegen Kindesmissbrauch vollführt.

 

Grenzüberschreitung mal ganz anders. Er reißt die Grenzen zwischen dem Mädchen nieder - aber nur von seiner Seite.

Er fährt seine Mauern herunter - und zeigt das auch.

Und überlässt nun dem Mädchen, ob und wie weit sie ihre Mauern herunterfahren will.

Er geht dabei den ersten Schritt. Hält dann inne. Und bleibt gewahrsam, ob sie nun auch einen Schritt tut.

Das ist genau das Gegenteil von Respektlosigkeit und gewaltiger Machtausübung.

 

Er küsst schließlich das Mädchen auf die Stirn.

Und das kommt mir nicht im geringsten anstößig vor.

Es käme mir viel anstößiger vor, wenn er kein ähnliches Zeichen der Nähe gegeben hätte.

 

Die Kamera blendet ein, wie er, während das Kind noch spricht, auf seinem Thron sitzt.

Und auch diese Bilder finde ich beeindruckend.

Er thront. Er zerfließt nicht sofort in Mitleid.

Im Gegenteil: Sein Gesicht strahlt die Gesetztheit eines alten Mannes aus,

gleichzeitig aber auch Aufmerksamkeit. Keine zerfließende Kumpanei.

Er macht sich nicht zum Kind.

Er bleibt der Papst.

Ich denke: Er ist sich des realen Positionsunterschiedes bewusst.

Sie ist das verzweifelte Mädchen.

Er ist der Papst, der sich von ihrer Verzweiflung anrühren, aber nicht vereinnahmen lässt.

[Long John Silver]

 

Sorry, Mecky, aber das finde ich eine ganz schlimme Antwort. Die moechte ich keinem geben wollen, der mich nach dem Leid fragt.

Ich hatte Mecky so verstanden, daß er - auf Drängen! - seine ganz persönliche Antwort auf seine Theodizeefrage geschrieben hat und eben keine allgemeingültige, übertragbare Antwort geben wollte.

 

 

Das weiss ich und das habe ich auch so verstanden. Aber auch persoenliche Antworten, wenn man sie oeffentlich macht, erzeugen Reaktionen und Fragen bei anderen. Die Theodizee wurzelt in der Frage, ob Leid etwas sein koennte, das Gott einem Menschen persoenlich "antut" oder "zumutet" und diese Frage betrifft ein bestimmtes Bild von Gott. Darauf habe ich reagiert, nicht auf Meckies persoenliche Konstruktion damit umzugehen.

 

Ich habe in letzter Zeit eine Reihe Menschen getroffen, die Leid persoenlich nehmen, als persoenlichen Eingriff von Gott in ihr Leben, welche die Frage nach "Warum macht Gott das mit mir?" in sehr unguter Weise religioes verinnerlicht haben. Einige dieser Menschen haben aufgehoert an Gott zu glauben, weil sie an einen Gott, der an ihrem Leid schuld sein soll, nicht mehr glauben koennen. Bei allem liegt aber das Problem bereits in der Vorgeschichte, in dem Gottesbild, das sie mit sich tragen und dieses kollidiert mit der Realitaet. Mich macht das sehr betroffen, wie viele Leute Leid als so persoenlich von Gott gelenkt empfinden, moeglicherweise resultiert daraus meine harsche Reaktion. Sie koennen es einfach nicht von sich abstrahieren.

 

Vielleicht sollte man mein Posting einfach ins Tohu verschieben.

bearbeitet 19. Januar 2015 von Long John Silver

[sofan]

@ Mecky

 

für mich betrifft das, was das Mädchen vorgetragen hat auch nur am Rande das Theodizee-Problem. Das Mädchen spricht nicht für sich allein, sondern stellvertretend für sehr viele Gleichaltrige. Deshalb ist das hier für mich eher ein politisches und ein soziales Problem, aber kein persönlicher Schicksalsschlag.

Von einem der mächtigsten und einflussreichsten Männern erwarte ich mehr, als nur Hilflosigkeit. Auch wenn die Reaktion von Papst Franziskus sehr menschlich und gut nachvollziehbar ist, so zeigt sie doch, dass die Kirche nicht wirklich bereit ist, sich gegen das Problem zu stemmen. Letztendlich macht auch Franziskus nichts anderes als die Päpste vor ihm; er bereist das Land, schimpft auf die sozialen Missstände und fliegt wieder zurück.( - oder sollte ich da was nicht mitbekommen haben - ??? )

[Mecky]

Ich empfinde mein Leid als von Gott gelenkt - nicht direkt, aber durch Zulassen. Und dadurch, dass er eine leiderzeugende Welt geschaffen hat. Und dazu noch Menschen. Solche mit freiem Willen, eigenen Interessen, begrenzter Liebesfähigkeit, begrenzter Zuhörfähigkeit, blubberblubber und noch vieles andere.

 

Mir ist es aber wichtig, dass die Theodizeefrage nicht nur eine Art Schadensbegrenzung ist. So, als ob ich da einen Makel an Gott gefunden hätte, den es wegzutheologisieren gilt. Oder schönzureden. Die Theodizeefrage ist für mich sogar eine ganz lebendige Formgebung meines Glaubens. Auf diesem heftigen und existenziellen und drängenden Terrain prägt sich mein Verhältnis zu Gott. Hier finden die entscheidenden Auseinandersetzungen mit Gott statt. Hier bildet sich das Vertrauen auf Gott.

[Frank]

Warum gibt es Leid in der Welt?

Hat Gott die Welt wirklich mit nem ordentlichem Bug ausgeliefert (eine Woche Entwicklungszeit ist auch für einen Allmächtigen nicht wirklich viel, da können sich schon einmal Fehler einschleichen)?

 

Ich weis nicht ob das Leid in der welt Bug oder Feature ist. Was ich weis ist, das wenn immer ich durch die S******* gegangen bin, er mir Menschen zur Seite gestellt hat die mir da durch geholfen haben.

 

Diese Sichtweise stimmt aber nur in mein Leben, mein erleben Gottes. Ich weis das es genügend Menschen gibt die andere Erfahrungen machen

 

 

 

 

edit: Fehler entfernt Kommata hinzugefügt

bearbeitet 19. Januar 2015 von Frank