Der Papst und die Theodizee

[helmut]

 

 

... dass Pille und Kondom verboten sind.

... ideologischem Fanatismus

....die Armut in diesem Land zu bekämpfen?

wie siehst du die zusammenhänge? oder war das eine willkürliche Aneinanderreihung?

 

 

Na gut, dann erklär ich den Zusammenhang eben noch einmal ganz kurz für dich:

 

Das absolut größte Problem und damit auch für das Elend des Einzelnen verantwortlich ist das extreme Bevölkerungswachstum in dieser Region der Welt. Ca. 80 % sind christlich und glauben somit das, was der Papst ihnen vorschreibt. Aktionen der Regierung, das Bevölkerungswachstum zu minimieren laufen somit ins Leere.

 

Für die Weigerung der kath. Kirche, Empfängnisverhütung (ich spreche nicht von Abtreibung) zu verweigern sehe ich keinen theologischen Grund.

 

bist du nicht der oster-freund, der starke katholik? jetzt schimpfst du auf den papst. seltsam.

[Petrus]

Was ich weis ist, das wenn immer ich durch die S******* gegangen bin, er mir Menschen zur Seite gestellt hat die mir da durch geholfen haben.

 

Diese Sichtweise stimmt aber nur in mein Leben

da liegst Du echt aber voll total falsch daneben, Frank.

 

mir geht es nämlich auch so.

 

Peter.

 

P.S.

 

dann sind wir ja schon zwei

[Long John Silver]

Ich empfinde mein Leid als von Gott gelenkt - nicht direkt, aber durch Zulassen. Und dadurch, dass er eine leiderzeugende Welt geschaffen hat. Und dazu noch Menschen. Solche mit freiem Willen, eigenen Interessen, begrenzter Liebesfähigkeit, begrenzter Zuhörfähigkeit, blubberblubber und noch vieles andere.

 

Mir ist es aber wichtig, dass die Theodizeefrage nicht nur eine Art Schadensbegrenzung ist. So, als ob ich da einen Makel an Gott gefunden hätte, den es wegzutheologisieren gilt. Oder schönzureden. Die Theodizeefrage ist für mich sogar eine ganz lebendige Formgebung meines Glaubens. Auf diesem heftigen und existenziellen und drängenden Terrain prägt sich mein Verhältnis zu Gott. Hier finden die entscheidenden Auseinandersetzungen mit Gott statt. Hier bildet sich das Vertrauen auf Gott.

 

Ja, okay.

 

Da fehlt mir einfach der Zugang zu dem heftigen, draengenden, existenziellen Punkt.

 

Ist auch nicht der richtige Platz hier darueber zu diskutieren, in den GG.

 

Vielleicht mal irgendwann irgendwo anderswo hier, wenn's besser passt.

 

[fragerin]

 

 

bist du nicht der oster-freund, der starke katholik? jetzt schimpfst du auf den papst. seltsam.

 

Du bist doch sonst nicht so fürs Leute in Schubladen stecken? Sofan hat meiner Meinung nach Gott verteidigt - das Mädchen hat doch gefragt, warum kann Gott das zulassen, was Straßenkinder mitmachen. Und Sofan meint vielleicht (oder vielleicht meine das nur ich ), dass in dem Fall nicht Gott zu "entschuldigen" sei, sondern dass die Ursache im mangelnden Verantwortungsgefühl derer liegt, die Kinder zeugen, für die sie dann nicht sorgen können. Und dass es halt schön gewesen wäre, wenn Franziskus das Thema auch angesprochen hätte.

[Mecky]

Hallo Frank! Hallo Petrus!

 

Wenn das so war, dann war es gut so. Leiden schafft Zusammenhalt. Es gibt einer Beziehung Tiefe. Man redet nicht mehr über die Möglichkeiten aller möglichen Vergnügen, sondern man stützt sich gegenseitig und wird sich gegenseitig wertvoll, manchmal sogar unverzichtbar. Darin einen Plan Gottes zu erkennen, ist ebenso tiefgreifend wie vertrauenbildend.

 

Leider läuft es nicht immer so. Was, wenn hintereinander Schläge kommen. Erst das Problem. Dann ein Mensch auf der Seite. Dann aber kommt dieser unverzichtbare Mensch abhanden. Oder die Beziehung geht auseinander. Wieder findet man jemanden. Wieder geht er verloren. Oder man findet irgendwann niemanden. Oder - das ist eine der furchtbarsten Varianten des Schicksals - man verliert die Fähigkeit zur Beziehung. Gerade Missbrauchsopfer erwischt es da übel. Nicht nur die unaussprechlichen Leiden des Traumas, sondern auch die nachfolgende Beziehungs- und Vertrauensunfähigkeit, gegen die sich nicht jeder geschädigte wehren kann.

 

Ich habe schon erlebt, wie Menschen sogar dieser Hölle entronnen sind und sogar gestärkt hervorgingen. Man glaubt es kaum: Aber das gibt es.

Ich habe aber auch schon erlebt, dass es wirklich nicht mehr geht. Und dann erhält die Theodizeefrage eine Verschärfung, vor der ich wirklich ratlos stehe. Am Besten ist noch, wenn sich der geschädigte das Leben nimmt. Eine letzte, verzweifelte und endgültige Tat. Aber wenigstens noch was Aufrechtes, vom eigenen Willen gestaltetes. (Klingt jetzt wirklich schräg. Aber so habe ich das erlebt. Ich habe solche Leute schon beerdigt. Und angesichts der vorausgehenden Leiden war der Tod sogar eine Beruhigung. "Er/sie hat es endlich geschafft.")

Aber es geht noch schlimmer. Menschen, die den Absprung (in den Tod) andauernd versuchen, ihn herbei sehnen, aber es nicht schaffen (nach dem 3. vergeblichen Suizidversuch) oder schlicht schon so demoralisiert sind, dass sie nicht den Mut dazu aufbringen. Und es wird dann nicht besser, sondern unter Qualen geht es immer noch weiter bergab. Dann können sie nicht mehr die Fassade erhalten (ein grässliches Ereignis). Dann Drogen, selbstverletzendes Verhalten ("Ritzen") bis zu einem Grade, dass es jeden Außenstehenden nur noch schaudert. Und schließlich endlose, schweigende Lethargie.

 

Da passen dann Eure (Frank, Petrus) und meine Antworten auf die Theodizeefrage überhaupt nicht mehr.

Dann kann auch ich nichts mehr sagen. Und kein anderer. Auch der Versuch zu trösten oder wenigstens Anteil zu nehmen scheitert. Nicht einmal dieses bisschen Entlastung ist dann mehr möglich.

 

Und das hat dann Auswirkung auf meine Theodizeefrage. Da weiß ich auch nichts mehr. Da kann ich dann nur noch hoffen, dass Gott was weiß.

 

Am Ende der Tage wird dann Gericht gehalten. Ich spekuliere darauf, dass sich Gott unter sein eigenes Gericht stellt, wenn dann Anklagen gegen ihn laut werden. "Wieso hast Du so was zugelassen?" Mal gucken, was er dann sagt. Und alles was er sagt, muss ja den Anforderungen seines eigenen Gerichts genügen. Da bin ich schon sehr gespannt drauf.

bearbeitet 19. Januar 2015 von Mecky

[Der Geist]

Und dadurch, dass er eine leiderzeugende Welt geschaffen hat. Und dazu noch Menschen. Solche mit freiem Willen, eigenen Interessen, begrenzter Liebesfähigkeit, begrenzter Zuhörfähigkeit, blubberblubber und noch vieles andere.

 

 

 

Das ist eine steile These für eine katholischen Theologen....Wenn Du behauptest dass Gott eine leiderzeugende Welt geschaffen hat, dann ist er auch der Schöpfer des Bösen und des Übels. Dann brauchen wir uns über die Theodizee, nicht mehr den Kopf zerbrechen: Gott hat nicht nur das Gute geschaffen sondsern auch das Böse punctum.

 

Ich hatte bisher angenommen, dass die Welt vor dem Sündenfall leidfrei war....aber wahrscheinlich sind da neueste theologische Erkenntnisse an mir vorbeigegangen.

[Mecky]

Wann war denn der Sündenfall?

Die große Leidfreiheit im Kambrium? Ja. Vielleicht waren die Viecher damals noch nicht zum Leiden im Stande. Die Cyanobakterien im vorausgehenden Präkambrium halte ich auch noch nicht für leidfähig. Spätestens seit dem Devon rechne ich mit Leid. Und seit dem ersten Auftreten des Menschen rechne ich mit menschlichem Leid - und der menschlichen Auseinandersetzung damit. Je mehr die Australopiteci menschlich wurde, desto menschlicher wurde auch ihr Leiden. Und je mehr sich die Frühmenschen mit irgendwas auseinandersetzen konnten, desto mehr haben sie es wohl auch mit dem Leiden getan.

 

Du sprichst vom Bösen. Das habe ich nicht getan. Ich habe vom Leiden gesprochen bzw. von einer leiderzeugenden Welt. Ich sehe es so: Gott hat die Möglichkeit zum Bösen geschaffen - und zwar genau in dem Maße, wie er die Freiheit geschaffen hat.

 

An Dir sind keine neuesten theologischen Erkenntnisse vorbei gegangen, sondern Deine ganze Sichtweise ist seltsam verzerrt. Sprichst Du überhaupt noch von dieser Welt, in der wir leben? Von einer Erde, deren Leben sich im Präkambrium entwickelt hat? Oder wovon sprichst Du?

bearbeitet 19. Januar 2015 von Mecky

[Mecky]

Wenn man die Sündenfallerzählung nicht kreationistisch liest, dass es im Anbeginn also ein leidfreies Paradies gegeben habe, dann war Leben seit jeher mit Leiden verbunden.

Um aus einem Hymnus (Gen 1,1-24a) oder einem Mythos (Gen 2, 4b-3,24) Realaussagen wie "Leidfreiheit" zu extrahieren muss man eine theologische Koryphäe sein. Wie der Geist. Das ist nicht unbedingt kreationistisch, sondern abstrus. Ganz sicher kann er besser argumentieren - aber wenn er schnell mal widersprechen und anderen Kompetenzlosigkeit vorwerfen will, greift er zu allem, was er erhaschen kann.

[helmut]

 

 

bist du nicht der oster-freund, der starke katholik? jetzt schimpfst du auf den papst. seltsam.

 

Du bist doch sonst nicht so fürs Leute in Schubladen stecken? Sofan hat meiner Meinung nach Gott verteidigt - das Mädchen hat doch gefragt, warum kann Gott das zulassen, was Straßenkinder mitmachen. Und Sofan meint vielleicht (oder vielleicht meine das nur ich ), dass in dem Fall nicht Gott zu "entschuldigen" sei, sondern dass die Ursache im mangelnden Verantwortungsgefühl derer liegt, die Kinder zeugen, für die sie dann nicht sorgen können. Und dass es halt schön gewesen wäre, wenn Franziskus das Thema auch angesprochen hätte.

 

ich werde mit dem widerspruch nicht ganz fertig, herrn oster sehr offensiv zu verteidigen und den papst recht stark kritisieren. kritik an den menschen las ich eher nicht heraus.

 

"...Das absolut größte Problem und damit auch für das Elend des Einzelnen verantwortlich ist das extreme Bevölkerungswachstum in dieser Region der Welt. Ca. 80 % sind christlich und glauben somit das, was der Papst ihnen vorschreibt..."

 

"...ideologischem Fanatismus..."

 

[Mecky]

Nun ja, in der Tradition hat es die Vorstellung eines leidfreien Paradieses allerdings gegeben, endet die Vertreibung aus dem Paradies als Strafe für den Sündenfall doch mit den Geburtswehen und - schmerzen der Frau, den Plagen des Ackerbaus, der leidvollen Arbeit des Mannes, dem Schweiße des Angesichts unter dem man sein tägliches Brot essen wird. Ein Kreationist wird tatsächlich glauben können, dass es vor dem Sündenfall z.B. noch keine Geburtswehen gab.

Wie die Tradition auch sein möge: Sie erspart mir nicht die Auseinandersetzung mit der Frage, wie Gott so viel Leid zulassen kann.

 

Entweder komme ich in die epikureische Denkweise:

a. Gott kann es nicht verhindern.

b. Gott will es nicht verhindern.

c. Gott kann und will nicht das Böse verhindern.

 

Oder ich sehe das Leid nicht als ein Übel. Dann glaube ich, dass Gott mit dem Leid etwas Gutes will.

 

In einigen Fällen (wie bei Petrus, Frank und mir) kann man das Gute sogar erahnen. Das gibt einem Hoffnung. Das stärkt das Vertrauen auf Gott. Dann kann man denken: "Ich weiß nicht, warum ich schon wieder leiden muss. Aber vielleicht ist das ein Stück des Weges, auf dem Gott mich und die ganze Welt zum Heil führt. Ich muss gar nicht so genau wissen, wie er das anstellt. Ich kann ihm einfach vertrauen."

 

So ein Satz kann einem aber auch im Hals stecken bleiben. Und zwar immer dann, wenn man ein schweres Leiden vor Augen (oder in den Gliedern) hat - und es partout keinen Sinn zeigt. Gerade bei den vorhin von mir skizierten Fällen kann man sich (oder: kann ich mir) kaum vorstellen, dass ein solches Leiden, das immer tiefer in den Schlamassel herunterzieht, gut sein soll. Wer in einem solchen Leiden steckt, kann keine Antwort auf die Theodizee sehen. Das ist ja eine der schlimmsten Leidformen: Wenn das Leid so tief ist, dass zu dem Leiden die Hoffnungslosigkeit und Sinnlosigkeit des Leidens konstitutiv dazugehören. Keine Hoffnung auf Besserung. Nicht einmal an eine Sinnhaftigkeit kann man glauben. Darum gleiten dann auch alle Tröstungen hilflos ab. Jeder Trost erweist sich dann als billige Vertröstung - aus den Augen des Leidenden. Und von diesen Augen kommt er nicht los.

 

Neu war mir jetzt der Einwand von LJS. Der scheint gar keinen Sinn im Leiden zu WOLLEN. Das würde sein Leiden funktionalisieren. Das macht mich auch sprachlos. Aber vielleicht habe ich ihn da nicht richtig verstanden.

[Frank]

 

Nun ja, in der Tradition hat es die Vorstellung eines leidfreien Paradieses allerdings gegeben, endet die Vertreibung aus dem Paradies als Strafe für den Sündenfall doch mit den Geburtswehen und - schmerzen der Frau, den Plagen des Ackerbaus, der leidvollen Arbeit des Mannes, dem Schweiße des Angesichts unter dem man sein tägliches Brot essen wird. Ein Kreationist wird tatsächlich glauben können, dass es vor dem Sündenfall z.B. noch keine Geburtswehen gab.

Wie die Tradition auch sein möge: Sie erspart mir nicht die Auseinandersetzung mit der Frage, wie Gott so viel Leid zulassen kann.

 

Entweder komme ich in die epikureische Denkweise:

a. Gott kann es nicht verhindern.

b. Gott will es nicht verhindern.

c. Gott kann und will nicht das Böse verhindern.

 

Oder ich sehe das Leid nicht als ein Übel. Dann glaube ich, dass Gott mit dem Leid etwas Gutes will.

 

In einigen Fällen (wie bei Petrus, Frank und mir) kann man das Gute sogar erahnen. Das gibt einem Hoffnung. Das stärkt das Vertrauen auf Gott. Dann kann man denken: "Ich weiß nicht, warum ich schon wieder leiden muss. Aber vielleicht ist das ein Stück des Weges, auf dem Gott mich und die ganze Welt zum Heil führt. Ich muss gar nicht so genau wissen, wie er das anstellt. Ich kann ihm einfach vertrauen."

 

So ein Satz kann einem aber auch im Hals stecken bleiben. Und zwar immer dann, wenn man ein schweres Leiden vor Augen (oder in den Gliedern) hat - und es partout keinen Sinn zeigt. Gerade bei den vorhin von mir skizierten Fällen kann man sich (oder: kann ich mir) kaum vorstellen, dass ein solches Leiden, das immer tiefer in den Schlamassel herunterzieht, gut sein soll. Wer in einem solchen Leiden steckt, kann keine Antwort auf die Theodizee sehen. Das ist ja eine der schlimmsten Leidformen: Wenn das Leid so tief ist, dass zu dem Leiden die Hoffnungslosigkeit und Sinnlosigkeit des Leidens konstitutiv dazugehören. Keine Hoffnung auf Besserung. Nicht einmal an eine Sinnhaftigkeit kann man glauben. Darum gleiten dann auch alle Tröstungen hilflos ab. Jeder Trost erweist sich dann als billige Vertröstung - aus den Augen des Leidenden. Und von diesen Augen kommt er nicht los.

 

Neu war mir jetzt der Einwand von LJS. Der scheint gar keinen Sinn im Leiden zu WOLLEN. Das würde sein Leiden funktionalisieren. Das macht mich auch sprachlos. Aber vielleicht habe ich ihn da nicht richtig verstanden.

 

Ich hoffe das du ihn missverstanden hast. Denn wenn Leiden keine Funktion, keinen Sinn und keinen Zweck hat.,.. Wozu dann die S*******?

[Mecky]

Die Chancen eines Missverständnisses sind recht groß. Auf der anderen Seite scheint er ja davon auszugehen, dass Gott schon eine Lösung weiß.

 

Aber es kann auch sein, dass LJS einfach auf eine andere Lösung spekuliert. Oder auf gar keine - bzw. eine, die nicht kommunikabel ist zwischen Gott und Mensch. Vielleicht (und diesen Gedanken finde ich nicht abwegig) gibt es zwar durchaus einen Sinn im Leiden, dieser wird sich uns aber bis in alle Ewigkeit entziehen. Wir kommen in den Himmel. Und Gott sagt: "Ich kann Euch das nicht erklären. Ihr seid einfach nicht dazu geeignet, meine Gedanken und Pläne zu verstehen. Aber alleine, dass ich Euch auferweckt habe und Euch nun ewige Seligkeit schenke: Ist das Euch nicht genug Anlass, mir zu vertrauen? Auch ohne Erklärung?"

 

Das hieße: Auf Deine Frage "Wozu dann die Scheiße?" kriegst Du keine Antwort. Aber die Scheiße ist weg. Und Du kannst in Ewigkeit sagen: "Ich weiß immer noch nicht, wozu die Scheiße. Aber was soll's? Gott wird es schon recht gemacht haben. Mecky, hast Du schon mal diesen leckeren Himmelscocktail probiert? Der ist klasse. Lass uns doch die ganze Scheiße mit einem guten Cocktail runterspülen, anstatt krampfhaft auf einer Antwort zu bestehen, die wir sowieso nicht verstehen könnten."

[Flo77]

 

Ich hoffe das du ihn missverstanden hast. Denn wenn Leiden keine Funktion, keinen Sinn und keinen Zweck hat.,.. Wozu dann die S*******?

 

Wenn das Leid keinen Sinn ergibt, ergibt das Glück auch keinen. Seltsamerweise stellt aber nie jemand die Frage nach dem Glück...

[Werner001]

 

 

Ich hoffe das du ihn missverstanden hast. Denn wenn Leiden keine Funktion, keinen Sinn und keinen Zweck hat.,.. Wozu dann die S*******?

 

Wenn das Leid keinen Sinn ergibt, ergibt das Glück auch keinen. Seltsamerweise stellt aber nie jemand die Frage nach dem Glück...

 

Hm, welchen Sinn hat dann die ewige Seligkeit, wenn es dort kein Leid gibt?

 

Werner

[Frank]

Die Chancen eines Missverständnisses sind recht groß. Auf der anderen Seite scheint er ja davon auszugehen, dass Gott schon eine Lösung weiß.

 

Aber es kann auch sein, dass LJS einfach auf eine andere Lösung spekuliert. Oder auf gar keine - bzw. eine, die nicht kommunikabel ist zwischen Gott und Mensch. Vielleicht (und diesen Gedanken finde ich nicht abwegig) gibt es zwar durchaus einen Sinn im Leiden, dieser wird sich uns aber bis in alle Ewigkeit entziehen. Wir kommen in den Himmel. Und Gott sagt: "Ich kann Euch das nicht erklären. Ihr seid einfach nicht dazu geeignet, meine Gedanken und Pläne zu verstehen. Aber alleine, dass ich Euch auferweckt habe und Euch nun ewige Seligkeit schenke: Ist das Euch nicht genug Anlass, mir zu vertrauen? Auch ohne Erklärung?"

 

Das hieße: Auf Deine Frage "Wozu dann die Scheiße?" kriegst Du keine Antwort. Aber die Scheiße ist weg. Und Du kannst in Ewigkeit sagen: "Ich weiß immer noch nicht, wozu die Scheiße. Aber was soll's? Gott wird es schon recht gemacht haben. Mecky, hast Du schon mal diesen leckeren Himmelscocktail probiert? Der ist klasse. Lass uns doch die ganze Scheiße mit einem guten Cocktail runterspülen, anstatt krampfhaft auf einer Antwort zu bestehen, die wir sowieso nicht verstehen könnten."

Ja, das kann ich ganz gut verstehen. Und der Satz den du mir da in den Mund gelegt hast ("Ich weiß immer noch nicht, wozu die Scheiße. Aber was soll's? Gott wird es schon recht gemacht haben.") Könnte in der Tat von mir stammen. Das "Aber was solls!?" wäre eher etwas unzufrieden maulend, wie immer wenn ich was nicht verstehe, was ich verstehen will aber nicht verstehen kann... Nur so lange das Ergebniss passt solls mir recht sein, ich muss nicht alles verstehen. Einfach genug gestrickt, diese Haltung ehrlichen Herzens einzunehmen, bin ich auch.

[Long John Silver]

 

 

Nun ja, in der Tradition hat es die Vorstellung eines leidfreien Paradieses allerdings gegeben, endet die Vertreibung aus dem Paradies als Strafe für den Sündenfall doch mit den Geburtswehen und - schmerzen der Frau, den Plagen des Ackerbaus, der leidvollen Arbeit des Mannes, dem Schweiße des Angesichts unter dem man sein tägliches Brot essen wird. Ein Kreationist wird tatsächlich glauben können, dass es vor dem Sündenfall z.B. noch keine Geburtswehen gab.

Wie die Tradition auch sein möge: Sie erspart mir nicht die Auseinandersetzung mit der Frage, wie Gott so viel Leid zulassen kann.

 

Entweder komme ich in die epikureische Denkweise:

a. Gott kann es nicht verhindern.

b. Gott will es nicht verhindern.

c. Gott kann und will nicht das Böse verhindern.

 

Oder ich sehe das Leid nicht als ein Übel. Dann glaube ich, dass Gott mit dem Leid etwas Gutes will.

 

In einigen Fällen (wie bei Petrus, Frank und mir) kann man das Gute sogar erahnen. Das gibt einem Hoffnung. Das stärkt das Vertrauen auf Gott. Dann kann man denken: "Ich weiß nicht, warum ich schon wieder leiden muss. Aber vielleicht ist das ein Stück des Weges, auf dem Gott mich und die ganze Welt zum Heil führt. Ich muss gar nicht so genau wissen, wie er das anstellt. Ich kann ihm einfach vertrauen."

 

So ein Satz kann einem aber auch im Hals stecken bleiben. Und zwar immer dann, wenn man ein schweres Leiden vor Augen (oder in den Gliedern) hat - und es partout keinen Sinn zeigt. Gerade bei den vorhin von mir skizierten Fällen kann man sich (oder: kann ich mir) kaum vorstellen, dass ein solches Leiden, das immer tiefer in den Schlamassel herunterzieht, gut sein soll. Wer in einem solchen Leiden steckt, kann keine Antwort auf die Theodizee sehen. Das ist ja eine der schlimmsten Leidformen: Wenn das Leid so tief ist, dass zu dem Leiden die Hoffnungslosigkeit und Sinnlosigkeit des Leidens konstitutiv dazugehören. Keine Hoffnung auf Besserung. Nicht einmal an eine Sinnhaftigkeit kann man glauben. Darum gleiten dann auch alle Tröstungen hilflos ab. Jeder Trost erweist sich dann als billige Vertröstung - aus den Augen des Leidenden. Und von diesen Augen kommt er nicht los.

 

Neu war mir jetzt der Einwand von LJS. Der scheint gar keinen Sinn im Leiden zu WOLLEN. Das würde sein Leiden funktionalisieren. Das macht mich auch sprachlos. Aber vielleicht habe ich ihn da nicht richtig verstanden.

 

Ich hoffe das du ihn missverstanden hast. Denn wenn Leiden keine Funktion, keinen Sinn und keinen Zweck hat.,.. Wozu dann die S*******?

 

 

Ich weiss nicht, ob das hier jetzt nicht zu sehr vom Threadthema wegfuehrt, aber ich will doch kurz antworten: nein, ich sehe keinen Sinn im Leid, und auch keinen Zweck und keine Funktion. Es ist einfach so, wie es ist.

 

Was Mecky meinte und wo ich widersprach, war, dass mir seine Konstruktion sehr erzieherisch klingt - ich krieg dich schon in die Richtung, wo ich dich hinhaben will, und wenn es sein muss, indem ich dich leiden lasse ... Und siehst du, es hat funktioniert! Jetzt haben wir dich prima hingekriegt!

 

Mit einem solchen Gottesbild haette ich grosse Probleme.

[Mecky]

 

 

Ich hoffe das du ihn missverstanden hast. Denn wenn Leiden keine Funktion, keinen Sinn und keinen Zweck hat.,.. Wozu dann die S*******?

Wenn das Leid keinen Sinn ergibt, ergibt das Glück auch keinen. Seltsamerweise stellt aber nie jemand die Frage nach dem Glück...

 

Hm, welchen Sinn hat dann die ewige Seligkeit, wenn es dort kein Leid gibt?

 

Dieser Gedanke kam mich, als ich Konrad Lorenz' "das sogenannte Böse" las, in dem der den Zusammenhang zwischen Aggression und Liebe aufdeckt.

Keine Aggression - keine Liebe.

Kein Leid - kein Glück.

 

Mein Ergebnis ist:

Wir stellen uns die ewige Glückseligkeit vielleicht zu naiv als leidfreie Zone vor. Aber vielleicht kommt es ganz anders? Es gibt weiterhin Leid - nur dass wir das Leid ganz anders erfahren. Es gibt kein SINNLOSES Leid mehr, sondern nur höchst sinnhaltiges Leid. So, wie zum Beispiel große Anstrengung (mein Lieblingsbeispiel: Marathonlauf.) durchaus leidvoll sein kann, zugleich aber auch sehr befriedigend und sehr stolzfördernd. Ein Fußballspiel, wo es nie richtig zur Sache geht, wo man sich nie über den blöden Schiri aufregen kann, ist weniger befriedigend, als so ein richtiges Spiel mit richtigen Menschen und Fehlentscheidungen und Schmerzen beim Pressball. Vielleicht sogar Fouls? Wenn man hinterher gemütlich bei einem Bierchen alles runterspülen und sich an dem tollen Spiel erfreuen kann. Leid und Glückseligkeit sind vielleicht nur dann Gegensätze, wenn es sich um unerklärliches und hoffnungsloses Leid handelt.

 

Es gibt allerdings noch eine andere Denkmöglichkeit:

Im Himmel ist alles so dermaßen anders, dass der Zusammenhang zwischen Leid und Glück dort nicht mehr gilt.

[Mecky]

Seltsamerweise stellt aber nie jemand die Frage nach dem Glück...

He Du übertreibst! Was meinst Du denn, wozu ich die leckeren Himmelscocktails erwähne?

 

Aber Du hast schon Recht: Die Frage nach dem Glück wird seltener gestellt.

Ich vermute, dass die Frage nach dem Glück noch viel schwieriger ist, als die nach dem Leid.

Wie soll ein Glück aussehen, das mich ewig glücklich macht, nie langweilig wird?

An dieser Frage ist schon Kohelet gescheitert. Die Dinge, die nur Windhauch sind: Kein Problem für ihn. Aber er kann nichts vergleichbar knackiges zu dem sagen, was eben kein Windhauch ist. Und auch wir gebrauchen ziemlich schwache Krücken, wenn wir über Glück reden. "Himmel" ist ja sehr, sehr schwach. "Ewige Glückseligkeit" ist schon ein bisschen besser. Meine ständigen Illustrationsversuche mit der Himmelsbar sind ja auch nur erbärmliche Krücken. Glück lässt sich, finde ich, ganz schön schwer in Worte fassen.

[Mecky]

 

Im Himmel ist alles so dermaßen anders, dass der Zusammenhang zwischen Leid und Glück dort nicht mehr gilt.

Davon gehe ich aus. Wie prophezeite Christus? Und sie werden sein wie die Engel im Himmel und weder heiraten noch geheiratet werden - das klingt sehr nach einer völlig anderen Existenz.

 

Besonders gut illustrieren tut er das aber nicht. Er verweist lediglich die Sadduzäer auf die Grenzen des Wissbaren. Denn sie wollen ihn in Wissens-Widersprüche verwickeln.

 

Damit verbleiben wir beim Bilderverbot. Du sollst Dir ja nicht nur kein Bild machen von Gott, sondern in einer Version sollst Du Dir am besten überhaupt kein Bild machen. Nicht von dem "droben" und am Besten auch nicht von dem "drunten".

 

Das Problem ist: Diese Bildlosigkeit muss uns zwar immer bewusst im Hinterkopf bleiben. Aber ohne Bilder können wir nicht. Dann haben wir nämlich gar nichts mehr an der Hand. Und "gar nichts" hilft uns beim Bewältigen des Lebens ... gar nichts. Und auch beim Glauben hilft es uns gar nichts. Wenn man ganz konsequent bildlos bleiben will, dann muss man es eben wie Wittgenstein machen und über alles, was nicht klar als Realaussage aussagebar ist, die Klappe halten. (Ich halte dieses Konzept allerdings für ziemlich löchrig. Stell Dir vor, ein 70-jähriger Ehemann sagt zu seiner 68-jährigen Ehefrau nur belegbare Realaussagen. Wie unromantisch!)

[Flo77]

Zumindest sollte das Bilderverbot soweit wirken, daß man sich bewusst ist, daß jedes Bild nur eine unvollkommene Annäherung an das "vollkommen Andere" sein kann. Was eher funktioniert ist sich mit Bildern der irdischen Wirklichkeit zu nähern. Irdisches lässt sich in Bildern durchaus treffend beschreiben - das "vollkommen Andere" eben nicht.

[Mecky]

Irdisches lässt sich in Bildern durchaus treffend beschreiben - das "vollkommen Andere" eben nicht.

Heisenberg und ich sind sich nicht mal beim Irdischen so sicher.

[Der Geist]

Wann war denn der Sündenfall?

Die große Leidfreiheit im Kambrium? Ja. Vielleicht waren die Viecher damals noch nicht zum Leiden im Stande. Die Cyanobakterien im vorausgehenden Präkambrium halte ich auch noch nicht für leidfähig. Spätestens seit dem Devon rechne ich mit Leid. Und seit dem ersten Auftreten des Menschen rechne ich mit menschlichem Leid - und der menschlichen Auseinandersetzung damit. Je mehr die Australopiteci menschlich wurde, desto menschlicher wurde auch ihr Leiden. Und je mehr sich die Frühmenschen mit irgendwas auseinandersetzen konnten, desto mehr haben sie es wohl auch mit dem Leiden getan.

 

Du sprichst vom Bösen. Das habe ich nicht getan. Ich habe vom Leiden gesprochen bzw. von einer leiderzeugenden Welt. Ich sehe es so: Gott hat die Möglichkeit zum Bösen geschaffen - und zwar genau in dem Maße, wie er die Freiheit geschaffen hat.

 

An Dir sind keine neuesten theologischen Erkenntnisse vorbei gegangen, sondern Deine ganze Sichtweise ist seltsam verzerrt. Sprichst Du überhaupt noch von dieser Welt, in der wir leben? Von einer Erde, deren Leben sich im Präkambrium entwickelt hat? Oder wovon sprichst Du?

Wieder ein schöner Beweis, dass Du von Bibellektüre nichts hältst....aber das wissen wir ja schon

[helmut]

 

Wie die Tradition auch sein möge: Sie erspart mir nicht die Auseinandersetzung mit der Frage, wie Gott so viel Leid zulassen kann.

Entweder komme ich in die epikureische Denkweise:

a. Gott kann es nicht verhindern.

b. Gott will es nicht verhindern.

c. Gott kann und will nicht das Böse verhindern.

 

Oder ich sehe das Leid nicht als ein Übel. Dann glaube ich, dass Gott mit dem Leid etwas Gutes will.

 

In einigen Fällen (wie bei Petrus, Frank und mir) kann man das Gute sogar erahnen. Das gibt einem Hoffnung. Das stärkt das Vertrauen auf Gott. Dann kann man denken: "Ich weiß nicht, warum ich schon wieder leiden muss. Aber vielleicht ist das ein Stück des Weges, auf dem Gott mich und die ganze Welt zum Heil führt. Ich muss gar nicht so genau wissen, wie er das anstellt. Ich kann ihm einfach vertrauen."

 

So ein Satz kann einem aber auch im Hals stecken bleiben. Und zwar immer dann, wenn man ein schweres Leiden vor Augen (oder in den Gliedern) hat - und es partout keinen Sinn zeigt. Gerade bei den vorhin von mir skizierten Fällen kann man sich (oder: kann ich mir) kaum vorstellen, dass ein solches Leiden, das immer tiefer in den Schlamassel herunterzieht, gut sein soll. Wer in einem solchen Leiden steckt, kann keine Antwort auf die Theodizee sehen. Das ist ja eine der schlimmsten Leidformen: Wenn das Leid so tief ist, dass zu dem Leiden die Hoffnungslosigkeit und Sinnlosigkeit des Leidens konstitutiv dazugehören. Keine Hoffnung auf Besserung. Nicht einmal an eine Sinnhaftigkeit kann man glauben. Darum gleiten dann auch alle Tröstungen hilflos ab. Jeder Trost erweist sich dann als billige Vertröstung - aus den Augen des Leidenden. Und von diesen Augen kommt er nicht los.

 

Neu war mir jetzt der Einwand von LJS. Der scheint gar keinen Sinn im Leiden zu WOLLEN. Das würde sein Leiden funktionalisieren. Das macht mich auch sprachlos. Aber vielleicht habe ich ihn da nicht richtig verstanden.

 

 

Nur kurz, denn dieser Thread ist schon wieder bei anderen Themen:

 

Wie auch immer ich das Zustandekommen der natürlichen Übel und des moralisch Bösen erkläre, muss ich doch einen Umgang damit finden. Vor dieser Aufgabe steht auch ein Atheist. Religionen, sofern sie etwas taugen, bieten Wege an, die helfen Leid durchzustehen und, wenn überstanden, die Wunden, die das Leid geschlagen hat, ausheilen zu lassen und zu bewältigen. Christlich gesprochen muss Gott, da er als Schöpfer in der Verantwortung für seine Schöpfung steht, in und durch Christus in die Verantwortung treten, in diese Schöpfung durch Christus einwirken, um durch sein Heilsangebot einen Weg aus dem allgegenwärtigen Unheil zu bieten.

 

Gott schafft zwar in der Allmacht des Logos, aber herrscht nicht in diesem, d.h. eine naturwissenschaftlich-logisch Erklärung der Welt deckt zwar deren unumstößlichen Naturgesetze auf, aber nicht den göttlichen Willen, der sukzessive erst in der Heilsgeschichte mit seinem Volk und für uns Christen final in Jesus Christus offenbart wird.

Es bietet sich hinsichtlich des Ursprungs des moralisch Bösen die Idee an, Gott lasse das moralisch Böse zu, auf dass das Gute aus Freiheit geschehe, woraus folgt, dass die Freiheit ein großes Gut sein muss. Damit erhält das Böse aber keinen Sinn, sondern wird gegenteilig zum Missbrauch gottgeschenkter Freiheit. Andernfalls käme man auf den verqueren Gedanken, dass das Gute als Ziel der Freiheit das Böse legitimieren würde. Das Gute aber ist das, was getan werden muss, nicht das, was als Ziel unseres Handelns ohnedies schon feststeht, sonst wären wir auch nicht frei es zu tun.

 

Die Frage nach dem Warum sinnlosen Leidens lässt sich also nicht mit Theorien vom Tisch wischen, sondern nur durch eine Praxis beantworten, die den Leidenden Sinn im Leben stiftet und gegen die drohende Hoffnungslosigkeit Perspektiven schenkt, für die es sich zu leben lohnt. Denn erfahrene Liebe fragt nicht nach einem Warum, sondern hat ihr Wofür in sich, sie strebt nach Erwiderung und Bestand. So kann auch die Hinwendung zu Christus Trost und Kraft schenken leidvolle Situation durchzustehen, auch wenn man ganz auf sich allein gestellt ist.

 

Statt große Reden zu schwingen, hat der Papst das Mädchen einfach getröstet und das war in dieser Situation genau das richtige.

 

geht das auch unfromm zu beschreiben? es ist ein zentraler einstieg. ein einstieger ist aber normalerweise nicht fromm.

[mn1217]

Bei diesem Papst habe ich immer das Gefühl, wir hätten es tatsächlich mit einem Menschen zu tun.

So ein Mensch mit Fehlern, Hilflosigkeit (z.B. angesichts der Theodizeefrage, die ihm Glyzelle vorträgt) und Gefühlen.

 

Dieses Gefühl verstärkt sich, durch Glyzelle. Die Tagesschau berichtet, dass Papst Franziskus vom Protokoll abweicht. Aber die erste, die vom Protokoll abweicht, ist Glyzelle. Das schön getippte Manuskript in ihren Händen wird zur Nebensache. Sie (schön herausgeputzt) bricht in Tränen aus und ist nicht mehr Programmpunkt auf der Agenda, sondern schlicht ein 12jähriges, belastetes Mädchen, das genau das tut, was belastete 12jährige Mädchen tun: Sie weint.

 

Und der Papst reagiert. Und er reagiert menschlich. Er lässt die Frage einfach stehen, er tritt zu ihr und nimmt sie in die Arme. Oder genauer: Indem er sich zur Umarmung anbietet. Er lässt dem Mädchen auch hier die entscheidende Initiative. Er signalisiert: "Du darfst mich umarmen." Und sie nimmt das Angebot an und heult ihm in sein weißes Gewand.

 

Und erst dann antwortet er. Aber nicht durch eine Lösung der Theodizee-Theologie, sondern indem er auf unsere Pflicht hinweist, die Weinenden im Weinen nicht allein zu lassen.

Ich fand und finde immer noch, dass es vielleicht die einzige allgemeingültige 'Antwort 'auf die Theodizeefrage ist: Der Verweis auf die menschliche Empathie. Wir können mit andern mitfühlen, mit ihnen mitleiden,sie trösten.

Und somit das Leid erträglicher machen.

bearbeitet 24. Januar 2015 von mn1217

[mn1217]

Hallo Frank! Hallo Petrus!

 

Wenn das so war, dann war es gut so. Leiden schafft Zusammenhalt. Es gibt einer Beziehung Tiefe. Man redet nicht mehr über die Möglichkeiten aller möglichen Vergnügen, sondern man stützt sich gegenseitig und wird sich gegenseitig wertvoll, manchmal sogar unverzichtbar. Darin einen Plan Gottes zu erkennen, ist ebenso tiefgreifend wie vertrauenbildend.

 

Leider läuft es nicht immer so. Was, wenn hintereinander Schläge kommen. Erst das Problem. Dann ein Mensch auf der Seite. Dann aber kommt dieser unverzichtbare Mensch abhanden. Oder die Beziehung geht auseinander. Wieder findet man jemanden. Wieder geht er verloren. Oder man findet irgendwann niemanden. Oder - das ist eine der furchtbarsten Varianten des Schicksals - man verliert die Fähigkeit zur Beziehung. Gerade Missbrauchsopfer erwischt es da übel. Nicht nur die unaussprechlichen Leiden des Traumas, sondern auch die nachfolgende Beziehungs- und Vertrauensunfähigkeit, gegen die sich nicht jeder geschädigte wehren kann.

 

Ich habe schon erlebt, wie Menschen sogar dieser Hölle entronnen sind und sogar gestärkt hervorgingen. Man glaubt es kaum: Aber das gibt es.

Ich habe aber auch schon erlebt, dass es wirklich nicht mehr geht. Und dann erhält die Theodizeefrage eine Verschärfung, vor der ich wirklich ratlos stehe. Am Besten ist noch, wenn sich der geschädigte das Leben nimmt. Eine letzte, verzweifelte und endgültige Tat. Aber wenigstens noch was Aufrechtes, vom eigenen Willen gestaltetes. (Klingt jetzt wirklich schräg. Aber so habe ich das erlebt. Ich habe solche Leute schon beerdigt. Und angesichts der vorausgehenden Leiden war der Tod sogar eine Beruhigung. "Er/sie hat es endlich geschafft.")

Aber es geht noch schlimmer. Menschen, die den Absprung (in den Tod) andauernd versuchen, ihn herbei sehnen, aber es nicht schaffen (nach dem 3. vergeblichen Suizidversuch) oder schlicht schon so demoralisiert sind, dass sie nicht den Mut dazu aufbringen. Und es wird dann nicht besser, sondern unter Qualen geht es immer noch weiter bergab. Dann können sie nicht mehr die Fassade erhalten (ein grässliches Ereignis). Dann Drogen, selbstverletzendes Verhalten ("Ritzen") bis zu einem Grade, dass es jeden Außenstehenden nur noch schaudert. Und schließlich endlose, schweigende Lethargie.

 

Da passen dann Eure (Frank, Petrus) und meine Antworten auf die Theodizeefrage überhaupt nicht mehr.

Dann kann auch ich nichts mehr sagen. Und kein anderer. Auch der Versuch zu trösten oder wenigstens Anteil zu nehmen scheitert. Nicht einmal dieses bisschen Entlastung ist dann mehr möglich.

 

Und das hat dann Auswirkung auf meine Theodizeefrage. Da weiß ich auch nichts mehr. Da kann ich dann nur noch hoffen, dass Gott was weiß.

 

Am Ende der Tage wird dann Gericht gehalten. Ich spekuliere darauf, dass sich Gott unter sein eigenes Gericht stellt, wenn dann Anklagen gegen ihn laut werden. "Wieso hast Du so was zugelassen?" Mal gucken, was er dann sagt. Und alles was er sagt, muss ja den Anforderungen seines eigenen Gerichts genügen. Da bin ich schon sehr gespannt drauf.

Ich denke, dass sich dann diese udn andere Fragen erledigt und /oder "von selbst" benatwortet haben-im Moment des direkten gegenübertretens.

Ist hier aber OT.

Ich schwanke momentan daziwuschen, meine Meinung /Erfahrung hier zu schreiben oder ncit- ich tendiere noch zu "nicht", weil es hier sovie Feindseligkeit gibt und weil- das liegt ja in der Natur der Sache- andere nciht 100% i g nachvollzihen könne, wa sich meine.

 

Ich denke aber, dass dei menschliche Zuwendung, die die Zwölfjährige erhalten hat, als sie sehr mutig eine wirklich wichtige Frage stellte, ihr helfen wird, für sich eine Antwort zu finden.

Und das denke ich, gilt generell für menschliche Zuwendung. Insofern HAT der Papst eine Antwort gegeben.