UMT - zu "Papst Franziskus und die Theodizee"

[helmut]

 

 

Es liegt nur daran, dass wir derzeit ein gänzlich falsche Gottesbild haben

gänzlich nein, es ist immer in aspekten falsch, ob gänzlich, wer will das beurteilen.

[helmut]

Helmut, ich sehe schon die Gefahr, dass Du der Problematik versuchst zu entweichen, indem Du Gott einfach in eine unerreichbare Sphäre schiebst. Ist er 100% Transzendent ist er für uns nicht mehr erfahrbar/erreichbar/relevant.

Klar, dann hast Du das Problem der Transzendenz nicht mehr - aber Gott ist dabei auch irgendwie verloren gegangen.

Und zu Deinem Zitat von Hr. Knauer: ich bin weiterhin mit seiner Argumentation alles andere als einverstanden. Ich sehe sie immer noch als sehr zirkulär an. Wenn er schon Paulus bemüht, möchte ich dazu ergänzend 2Kor4,4 anführen. Wo Paul(zum besseren Verständnis?) mMn den Demiurg bemüht. Und dann steht Gott zur Erklärung des Bösen/Übels in der Welt wundersamer weise plötzlich nicht mehr alleine da. gerettet durch Satan ex machine, sozusagen....

Hans Jonas hat in seiner damals vielbeachteten Rede zur "Theologie nach Auschwitz" erkannt, bzw. nachvollzogen, dass ein gütiger, allmächtiger und allwissender Gott unmöglich sein kann. Also beschließt er die Allmacht auszuklammern. Dazu ein interessanter Kommentar hier: http://roehampton.openrepository.com/roehampton/bitstream/10142/47595/2/Jacobson_JONAS_Gottesbegriff.PDF

Zieht Gott sich aber aus der Sache zurück sind wir wieder beim Deismus, oder? Oder gehen wie Jonas in die jüdische Mystik....

ich verstehe ihn eben trinitarisch. über die offenbarung ist grundsätzlich wieder ein zugang zur transzendenz möglich.

 

die hoffnung, das dieser zugang halbwegs stimmt, eröffnet der heilige geist.

[helmut]

 

 

Religionen, nicht nur das Christentum, sind mit der Erklärung dieser Welt gescheitert,

mit recht, das ist nicht ihr gegenstand.

[Thomas Paine]

 

 

In Wahrheit ist die Theodizee ein Problem des gesunkenen Gottvertrauens in der Aufklärung.....der Islam kennt kein Theodizeeproblem es gilt das Denken "wenn und wie Gott will" und auch im Judentum hat der Glaube sogar die Shoa überstanden.

Geist, Du weisst aber sicherlich, dass die Theodizee schon lange vor der Aufklärung unbefriedigend abgehandelt bzw. vertagt wurde! Im Dualismus wurde schon ein Ausweg gesucht, die Kabbala versuchte ebenso Erklärungen wie auch im Buch Hiob das Thema schon angerissen wurde.

Leibniz hat es bloss wieder einmal aufgegriffen, und er war ja ganz offensichtlich auch nicht der Letzte der sich vergeblich daran abgearbeitet hat. Aber es war sicherlich anfangs eine interessante Spielwiese, auf der sich der junge Rationalismus erproben wollte - der aber letztlich auch sein Scheitern eingestehen musste.

Irgendeinen Zusammenhang zwischen Theodizee, Trinität und Offenbarung kann ich auch nicht erkennen....

[Thomas Paine]

Zur Zeit sehe ich von "metaphysischen" Ansätzen einmal ab, nur zwei Möglichkeiten:

- unser Werkzeug ist nicht geeignet das gegebene Werkstück zu bearbeiten. Wir müssen das Problem also erst einmal liegen lassen, und ehrlich unser Versagen andere Aufgabe eingestehn. Wie schon Gelehrte der letzten 2-3.000 Jahre. Keine grosse Schande also. Man muss nur ehrlich sein.

 

- oder wir sagen, dass Werkstück ist so für unsre Möglichkeiten der Bearbeitung unpassend, und wir können es vor Beginn der Arbeit passend zurichten, ohne dass es seine Kerneigenschaften dabei verliert.

Ob das möglich ist, bleibt fraglich, ein Weg scheint ein modifiziertes Gottesbild zu sein. Zu beachten ist dabei sicherlich, dass - wie hier ja schon ausgeführt wurde - das Gottesbild der letzten 3.000 Jahre sich schon mehrfach und sogar recht radikal gewandelt hat, und das Problem trotzdem zu jederzeit unlösbar war. Aber wer weiss, vielleicht findet jemand eine zulässige "Schlüssel-Schloss Kombination"

 

Absence if proof is not proof of absence.....oder wie war das?

 

 

Bescheiden darf ich mich in die lange Reihe der Gescheiterten einreihen

bearbeitet 16. Februar 2015 von Thomas Paine

[Baumfaeller]

Auf die Gefahr hin, gelöscht zu werden, darf ich vielleicht eine Frage aufwerfen, von einem ganz anderen Standpunkt?

 

Ich verstehe das Problem der Theodizee. Innerhalb des letzten Jahres habe ich zwei mal in unserer Ortskirche eine Kerze angezündet, beides mal im Gedenken an junge katholische Männer, die gestorben sind (in einem Fall unbekannterweise, im anderen Fall sehr bekannterweise). Ich kann verstehen, dass man sich als Katholik da fragen muss: Wie konnte Gott ein derartiges Unrecht zulassen? Wie kann Gott überhaupt existieren, in einer Welt, in der solche Sachen passieren können? Warum hat Gott uns verlassen? Mir als Atheisten (nicht nur Agnostiker, sondern Atheisten) ist diese Frage fremd, da ich mit einem Katholiken sowieso nicht über die Existenz oder Nicht-Existenz von Gott diskutieren kann, mangels gemeinsamer Annahmen. Aber an dem Unrecht und an der Katastrophe kann ich teilhaben. Und in den Gesichtern der Eltern und Geschwister bei der Trauerfeier war Gott und seine Liebe nicht zu sehen.

 

Kann man das vielleicht besser verstehen, indem man äquivalente Beispiele aus anderen Religionen heranzieht? Vor vielen Jahren habe ich mal ein Buch über den Holocaust gelesen, in dem die Frage aufgeworfen wurde (von der jüdischen-religioesen Warte aus gesehen): Wie konnte Gott so etwas geschehen lassen? Vielleicht ist Gott jetzt auch tot? Wir müssen einfach mal annehmen, das Gott uns verlassen hat, genauso wie Hiob (oder war es Ezechiel?) das schon gesagt hat.

 

Aber selbst wenn Gott uns verlassen hat, dann müssen wir trotzdem weiterleben. Wir müssen bessere Menschen werden, um den anderen Überlebenden zu helfen, um eine Wiederholung so gut es geht zu vermeiden, und wenn die (vielleicht unvermeidbare) Wiederholung passiert, wieder das Leiden zu lindern. Wir müssen nach den Regeln einer Ethik leben, welche die Menschen liebt. Und dies ist genau die Ethik, unter der wir gelebt haben (oder zumindest hätten leben sollen), als die Welt noch in Ordnung war, als Gott noch in unserer Mitte war. Also halten wir uns nach wie vor an alle Regeln (ob das nun Gelehrsamkeit, Nächstenliebe, kein Schwein, vor allem nicht am Freitag, oder das Wählen von religioes-konservativen Parteien ist), an die wir uns früher gehalten haben, und die alle von Gott gegeben sind. Von daher ist es eigentlich egal, ob Gott existiert oder nicht, oder nur früher existiert hat: Wir müssen gute Menschen sein. Die Definitionshoheit dafür liegt in der Tradition unserer Gemeinschaft, und auch daran ändert sich nichts. Wir müssen versuchen, so zu denken und handeln wie Rabbi Hillel, oder wie St. Damien von Molokai, oder wie Albert Schweitzer. Alles sehr religiöse Menschen (interessanter Zufall, oder?).

 

Weiss irgendjemand, welches Buch das gewesen sein kann? Ich hatte damals einen Stapel Elie Wiesel und Gershon Sholem, aber es könnte auch was anderes gewesen sein.

 

Von hier aus ist es nur ein kleiner Schritt zur Theodizee.

[Long John Silver]

Auf die Gefahr hin, gelöscht zu werden, darf ich vielleicht eine Frage aufwerfen, von einem ganz anderen Standpunkt?

 

Ich verstehe das Problem der Theodizee. Innerhalb des letzten Jahres habe ich zwei mal in unserer Ortskirche eine Kerze angezündet, beides mal im Gedenken an junge katholische Männer, die gestorben sind (in einem Fall unbekannterweise, im anderen Fall sehr bekannterweise). Ich kann verstehen, dass man sich als Katholik da fragen muss: Wie konnte Gott ein derartiges Unrecht zulassen? Wie kann Gott überhaupt existieren, in einer Welt, in der solche Sachen passieren können? Warum hat Gott uns verlassen? Mir als Atheisten (nicht nur Agnostiker, sondern Atheisten) ist diese Frage fremd, da ich mit einem Katholiken sowieso nicht über die Existenz oder Nicht-Existenz von Gott diskutieren kann, mangels gemeinsamer Annahmen. Aber an dem Unrecht und an der Katastrophe kann ich teilhaben. Und in den Gesichtern der Eltern und Geschwister bei der Trauerfeier war Gott und seine Liebe nicht zu sehen.

 

Kann man das vielleicht besser verstehen, indem man äquivalente Beispiele aus anderen Religionen heranzieht? Vor vielen Jahren habe ich mal ein Buch über den Holocaust gelesen, in dem die Frage aufgeworfen wurde (von der jüdischen-religioesen Warte aus gesehen): Wie konnte Gott so etwas geschehen lassen? Vielleicht ist Gott jetzt auch tot? Wir müssen einfach mal annehmen, das Gott uns verlassen hat, genauso wie Hiob (oder war es Ezechiel?) das schon gesagt hat.

 

Aber selbst wenn Gott uns verlassen hat, dann müssen wir trotzdem weiterleben. Wir müssen bessere Menschen werden, um den anderen Überlebenden zu helfen, um eine Wiederholung so gut es geht zu vermeiden, und wenn die (vielleicht unvermeidbare) Wiederholung passiert, wieder das Leiden zu lindern. Wir müssen nach den Regeln einer Ethik leben, welche die Menschen liebt. Und dies ist genau die Ethik, unter der wir gelebt haben (oder zumindest hätten leben sollen), als die Welt noch in Ordnung war, als Gott noch in unserer Mitte war. Also halten wir uns nach wie vor an alle Regeln (ob das nun Gelehrsamkeit, Nächstenliebe, kein Schwein, vor allem nicht am Freitag, oder das Wählen von religioes-konservativen Parteien ist), an die wir uns früher gehalten haben, und die alle von Gott gegeben sind. Von daher ist es eigentlich egal, ob Gott existiert oder nicht, oder nur früher existiert hat: Wir müssen gute Menschen sein. Die Definitionshoheit dafür liegt in der Tradition unserer Gemeinschaft, und auch daran ändert sich nichts. Wir müssen versuchen, so zu denken und handeln wie Rabbi Hillel, oder wie St. Damien von Molokai, oder wie Albert Schweitzer. Alles sehr religiöse Menschen (interessanter Zufall, oder?).

 

Weiss irgendjemand, welches Buch das gewesen sein kann? Ich hatte damals einen Stapel Elie Wiesel und Gershon Sholem, aber es könnte auch was anderes gewesen sein.

 

Von hier aus ist es nur ein kleiner Schritt zur Theodizee.

 

Das ist der springende Punkt, warum sich jede Warum-Frage erschoepft oder nicht lohnt. Sie bringt uns weder unsere Lieben zurueck noch macht sie eine Naturkatastrophe rueckgaengig noch irgendein menschliches Verbrechen. Wir muessen weiterleben, ob mit oder ohne Gott oder ob mit oder ohne die Hoffnung oder Gewissheit, es koenne ihn geben oder nicht. Auch als Glaeubiger muss man sich vor Augen halten, dass die Frage nach dem Leid vielmehr die Frage ist, wie wir trotz oder gerade wegen allem, was passiert, gut und menschlich weiterleben koennen, nicht das Warten auf eine Antwort, die es nicht gibt (und geben kann). Darum eben finde ich das Instrumentalisieren oder Funktionalisieren von Leid so daneben, dieses Suchen nach "was Gott wohl damit bezwecken will."

 

PS: Ueber deine Kerze hatte ich mich sehr gefreut. Ich habe mir die Frage "hat Gott uns verlassen?" nie gestellt, weil ich nie annahm, dass wir gefeit vor Unglueck waeren, nur weil wir an Gott glauben.

bearbeitet 16. Februar 2015 von Long John Silver

[Julius]

 

 

Ich kann verstehen, dass man sich als Katholik da fragen muss: Wie konnte Gott ein derartiges Unrecht zulassen?

 

Auch als Katholik "muss" man sich das nicht fragen.

 

Weiss irgendjemand, welches Buch das gewesen sein kann?

 

 

Nein. Aber was Du schilderst, erinnert mich ein wenig an Fackenheim. Das war der, der den 613 mündlichen Geboten ein 614. Gebot hinzufügte. Sinngemäß: Juden sollten ihr jüdisches Leben weiterleben, damit Hitler am Ende nicht doch siegen würde ...

[helmut]

 

 

Wir müssen einfach mal annehmen, das Gott uns verlassen hat,

er ist aus der transzendenz gar nicht hervorgekommen. die offenbarung ermöglicht einen zugang.

[Thomas Paine]

Hallo Baumfällerin!

Vielleicht suchst Du das hier?

Der Gottesbegriff nach Auschwitz: eine jüdische Stimme

Buch von Hans Jonas

Daran angeknüpft eine Predigt:

http://www.kath.de/predigt/kuhlmann/allmacht.htm

​Bislang wird jeder Erklärungsversuch an der Theodizee scheitern, wenn Gott Güte, Allmacht und Allwissen, wie in der biblischen Tradition unterstellt wird. (Lässt man etwas davon weg, ist er nicht mehr DER Gott, den die Kirche meint. Du kannst jede der drei Eigenheiten weglassen - dann kannst Du die Theodizee lösen - hast aber zugleich bewiesen, dass Gott in unserem christlichen Verständnis nicht existiert. Der "kleine Schrift zur Theodizee" entscheidet aber über Gedeih und Verderb des Gottesbildes. In der Holocaust Theologie der Juden gab es verschiedene Erklärungsansätze. Einer davon ist sicherlich die These Gott müsste tot sein, bzw. Gott hätte sein Volk verlassen, wie von Dir schon vermutet. Nur ist auch hier die jüdische und christliche Religions- bzw. Gottessicht unterschiedlich. Für Dich persönlich kannst Du da was rausziehen, aber es hätte keine Gemeingültigkeit für die rkK.

Zur Problematik hier noch ein link

http://members.aon.at/gstremin/index2.htm

@ Silver long johns: Du erwähnst und erklärst sehr schön hier, dass auch ohne Gott dem Menschen Moral/Ethik/sittliches Handeln geboten ist. Und das Leben, quasi ungestört/ungehindert seinen Lauf auch nach der Katastrophe nimmt. Mit oder ohne Gott. Im Gegenteil, jede Erklärung und Bewältigung ist ohne einfacher

[Long John Silver]

@Thomas Paine:

 

Abgesehen davon, dass Baumfaeller ein Baumfaeller ist und keine -in, moechte ich dich hoeflich bitten, meinen Nick nicht zu verhunzen. Ich finde das weder lustig noch angebracht.

Danke.

[helmut]

 

 

Für Dich persönlich kannst Du da was rausziehen, aber es hätte keine Gemeingültigkeit für die rkK.

warum machst du es nicht? es gibt doch angebote, auch rkk-theologen. also gibt es schon keine allgemeingültigkeit, nur eine in anspruch genommene.

[helmut]

 

 

Mit oder ohne Gott. Im Gegenteil, jede Erklärung und Bewältigung ist ohne einfacher

ja? auch dass du unaufhaltsam deinem ende zueilst?

[Thomas Paine]

Sorry, won't happen again. Must have been the carnival season in Cologne that got to me and might have made me a bit frivolous.....or maybe your nick reminded me of a movie star of ill repute from the seventies or eighties? The association -back in the day- might have been even more embarrassing in polite company such as here in the ivory tower of catholic/christian academic excellence than that of of a seasonally appropriate warm underwear....

 

Truly and awfully sorry and humbly begging for forgiveness

 

Thomas Paine

[Long John Silver]

Sorry, won't happen again. Must have been the carnival season in Cologne that got to me and might have made me a bit frivolous.....or maybe your nick reminded me of a movie star of ill repute from the seventies or eighties? The association -back in the day- might have been even more embarrassing in polite company such as here in the ivory tower of catholic/christian academic excellence than that of of a seasonally appropriate warm underwear....

 

Truly and awfully sorry and humbly begging for forgiveness

 

Thomas Paine

Keine Ahnung, was du meinst. "Long John Silver" ist ein hervorragendes Album von Jefferson Airplane und ausserdem eine der hauptsaechlichen Akteure des beruehmten Romans "Treasure Island" von R.L. Stevenson.

 

Und damit zurueck zum Threadthema.

bearbeitet 16. Februar 2015 von Long John Silver

[Baumfaeller]

Vielleicht suchst Du das hier?

 

Der Gottesbegriff nach Auschwitz: eine jüdische Stimme

Buch von Hans Jonas

Nein, noch nie von gehört. Aber laut Wikipedia gibt es da eine ganze Fachrichtung der jüdischen Theologie, mit wahrscheinlich vielen ähnlichen Büchern. Ich habe gestern Abend noch stundenlang bei Gershon Sholem rumgeblättert, dort aber nichts gefunden (hatte ich auch nicht erwartet, da er zeitlebens gläubiger Zionist blieb). Warum Gershon Sholem? Weil es das einzige Buch war, dass man im Bücherregal ohne Leiter drankam, und es war zu spät in der Nacht, die Leiter aus dem Keller hochzuschleppen.

 

Einer davon ist sicherlich die These Gott müsste tot sein, bzw. Gott hätte sein Volk verlassen, wie von Dir schon vermutet. Nur ist auch hier die jüdische und christliche Religions- bzw. Gottessicht unterschiedlich. Für Dich persönlich kannst Du da was rausziehen, aber es hätte keine Gemeingültigkeit für die rkK.

Nur zur Klarstellung: Ich bin nicht Christ (trotz Kindstaufe), ich bin Jude (was nicht eine Religion ist, sondern eine Abstammungs-Gemeinschaft), ich bin und bleibe Atheist, und damit hat die Frage der Holocaust-Theologie wenig zu tun. Daher kann ich hier in F&A nicht besonders viel beitragen. (Der Fehler beim Geschlecht ist nur lustig, und gar kein Problem.)