Papst Franziskus und die Wuerde

[Long John Silver]

„Ein guter Vater ist geduldig und kann vergeben, von seinem Herzen her. Einmal habe ich einen Vater sagen hören: ‚Manchmal muss ich meinen Sohn ein wenig verhauen…aber nie ins Gesicht, um ihn nicht bloßzustellen.’ Wie schön! Das ist der Sinn der Würde. Er muss ihn bestrafen, macht es richtig und schreitet so voran.“

 

Niemand muss seinen Sohn verhauen. Das ist ja der Unsinn. Dieses muss gibt es nicht. Das haette er klarstellen muessen, anstatt mit "Wie schoen!" einer falschen Einstellung zu lobhudeln. Und nein, er macht es nicht richtig, auch das haette Papst Franziskus klarstellen muessen, dass Vaeter niemals richtig handeln, wenn sie verhauen und dass das gerade dem Vaterbild widerspricht, was Franziskus fuer in der Familie fuer wertvoll haelt.

 

Leider hat diese Passage den Beigeschmack, dass solche Methoden irgendwo doch vielleicht nicht ganz so schlimm sind. Ich kann das hundertmal lesen, da bleibt der schale Beigeschmack. Nein, das ist nicht schoen. Es ist haesslich, was dieser Vater tut. Und es wird eben auch nicht schoen dadurch, dass Franziskus es belobhudelt und auf verquere Weise mit Wuerde in Verbindung bringt.

 

In den GG gab es eine kleines Streitgespraech ueber diese Aussage des Papstes. Ich wuerde mir wuenschen, er wuerde sie reflektieren und sich entsprechend anders aeussern.

 

Ich fragte mich auch, wie es denn waere, wenn man diese Aussage auf Erwachsene bezieht, sagen wir, die Partnerin. Manchmal muss man sie ein wenig verhauen? Aber nie ins Gesicht? ...Wie schoen! Das ist der Sinn der Wuerde. Man muss sie bestrafen, macht es richtig und schreitet so voran?

 

Geht es jetzt nur mir so, dass ich diese Aussage von Franziskus als unverantwortlich empfinde? Von welcher Wuerde redet er eigentlich? Was soll der Unsinn uns sagen? Wieso entschuldigt er das Hauen von anderen Menschen nicht nur, sondern belobhudelt es auch noch? Heisst das jetzt, ich darf meiner Frau den Hintern versohlen und sie soll dankbar sein, dass ich ihre Wuerde wahre und ihr keine Ohrfeigen verpasse?

Was plappert der Mann denn fuer einen Schwachsinn? Seit wann muss man einen anderen Menschen mit Hauen bestrafen und was ist richtig daran und was hat das mit angeblicher Wuerde zu tun?

[Frank]

Das italienische Originalmanuskript.

Leider kann ich kein italienisch und kann daher die Rede nicht im Original beurteilen, vielleicht mag hier einer übersetzen?

 

Übrigens wenn man auf "Sintesi della catechesi e saluto in lingua tedesca" klickt kommt man zu einer deutschsprachigen Zusammenfassung in der es heist:

 

Liebe Brüder und Schwestern, letzte Woche haben wir über die Gefahr der fehlenden Präsenz der Figur des Vaters in Familie und Gesellschaft gesprochen. Heute wollen wir seine wichtige Rolle weiter beleuchten. Jede Familie braucht den Vater. Seine Aufgabe ist es, den Kindern weiterzugeben, was im Leben wirklich zählt – ein weises Herz, wie es das Buch der Sprichwörter sagt (vgl. Spr 23,15). Er lehrt sie, weise und recht zu handeln. Tiefe und zugleich unaufdringliche Zuneigung, ein entschlossenes Urteil, Herzensweisheit, Wachsamkeit und das Bemühen um die richtigen Worte, wenn manches nicht sogleich verständlich ist, zeichnen ihn dabei aus. Eines ist vor allem notwendig: als Vater in der Familie präsent zu sein, der Ehefrau nahe zu sein, um Freuden und Leiden, Mühen und Hoffnungen mit ihr zu teilen, und den Kindern zugeneigt zu sein. Das Evangelium stellt uns die Beispielhaftigkeit des Vaters im Himmel vor Augen. Denken wir an das Gleichnis vom barmherzigen Vater. Ein guter Vater weiß zu warten und zu vergeben. Er ist fähig, entschieden zu korrigieren, ohne dabei zu entmutigen, weil er ebenso beschützen kann und dabei keine Mühen scheut. Ohne die Gnade, die vom Vater im Himmel kommt, verlieren Väter den Mut und räumen das Feld. Die Kinder brauchen aber einen Vater, der nach ihren Fehlern und Misserfolgen auf sie wartet, auch wenn sie es nicht zugeben. Die Kirche unterstützt mit all ihren Kräften die wichtige Präsenz der Väter in den Familien, dass sie diese auch voll und großherzig wahrnehmen können.

Und, oh Wunder, keine Empfehlung für Körperstrafen, kein gutheissen von Körperstrafen... Der Popanz der um einen unglücklichen Satz aufgebaut wird, Fo sagte es bereits, einfach nur lächerlich.

 

Aber bitte, um mit Edith zu reden: Wers braucht

[GermanHeretic]

Man kann's ja auch metaphorisch sehen. Es gibt Umstände, da muß Strafe sein, und Strafe muß weh tun, damit der Straffällige lernt, daß es so nicht geht. Und das auch schonmal unabhängig davon, wie lieb man ihn hat.

Was für den Christengott ja erst recht gilt. Hat alle lieb und soll dann noch supergerecht sein. Das wird mitunter schwierig. Wir haben's da zum Glück einfacher.

[Long John Silver]

Du eröffnest also hier, wo Du Dir uneingeschränkte Zustimmung erwartest, weil hier immer schon egal war, was ein Papst in welchem Zusammenhang sagte. Es war der Papst, der es sagte, also drauf!

 

Wer´s braucht.

 

Nein, Edith, das stimmt so nicht. Ich brauche keine uneingeschraenkte Zustimmung, ich kann aber in den GG nicht alles so frei von der Leber weg schreiben. Und was Paepste betrifft, habe ich in der Vergangenheit oft genug klargestellt, dass es mir nie um eine Papstschelte geht. Wahrscheinlich habe ich sogar an den Paepsten mehr gute Haare gelassen als viele Katholiken selbst.

 

Papst Franziskus ist mehr als seine Vorgaenger im Rampenlicht, ganz einfach, weil viel mehr Menschen auf diesen Papst schauen und hinhoeren als auf seine Vorgaenger. Ich meine, man nimmt ihn nicht ernst genug, wenn man ihn behandelt wie eine senilen alten Mann, der mal ein lustiges Anekdoetchen erzaehlt hat. Er hat damit eine Aussage getroffen und mit Absicht, sonst haette er es nicht erzaehlt. Darueber muss man reden koennen, ohne dass das als Shitstorm eingestuft wird. Es hat niemand von ihm verlangt, die Aussage des Vaters als schoen und richtig zu bezeichnen. Er haette auch sagen koennen, okay, das passiert Vaetern, aber gut ist es nicht, da muss noch jemand an sich arbeiten, wenn noetig mit Hilfe anderer, ein wirklich guter Vater sollte wissen, dass es dafuer keine Entschuldigung gibt, sein Kind zu schlagen, und vielleicht ist es noetig, dass auch der Papst das haargenau so sagt?

 

Es hinterlaesst, wie man es dreht und wendet, einen bitteren Beigeschmack. Unueberlegt, unausgegoren, undurchdacht- ja, meinetwegen. Aber dann muss man ihm das auch sagen, damit er es weiss.

 

Es geht (jedenfalls nicht mir und ich denke, wer mich hier kennt, weiss das auch) nicht darum, den Papst fertig zu machen wegen einer bestimmten Aussage, es geht mir um die Folgen dieser Aussage. Nur zu leicht koennen Menschen das als Freibrief lesen, dass das, was sie machen, eben nicht so schlimm sei. Und genau das brauchen wir nicht. Da ist er in der Verantwortung fuer seine Aussagen.

 

Es geht auch nicht darum, Eltern, die ihre Kinder klapsen, an den moralischen Pranger zu stellen. Das passiert, aber es muss nicht passieren. Eltern muessen Wege gezeigt bekommen, dass es auch anders funktioniert. Was ist falsch daran, von einer Autoritaet wie dem Papst zu erwarten, dass er das klarstellt, wenn er schon Anekdoten erzaehlt, gerade wenn er von der Rolle der Vaeter in der Familie spricht?

 

Was meinst du, wie diese Aussage auf Menschen wirkt, die geschlagen worden sind als Kind? Fuer diese sind solche Aussagen wie ein nachtraeglicher Schlag ins Gesicht.

 

Nein, Edith, da bringt mich nichts davon ab, dass Franziskus auf diesem Gebiet eine Verantwortung hat und diese auch in der Form wahrnehmen muss, dass er zuvor reflektiert, was er sagt.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Long John Silver

[gouvernante]

 

 

Nur zu leicht koennen Menschen das als Freibrief lesen, dass das, was sie machen, eben nicht so schlimm sei. Und genau das brauchen wir nicht.

Soryy, aber wer etwas nur tut oder läßt, weil ein Papst es empfiehlt oder verurteilt, macht sich das Leben verflixt einfach.

[Julius]

Aber dann muss man ihm das auch sagen, damit er es weiss.

 

Keine Bange: Es wird's ihm schon jemand gesagt haben oder noch sagen, welcher Aufruhr um seine unbedachte anekdotische Schilderung eines sich immerhin selbst beschränkenden Vaters entstanden ist und was für ein Trara nun genau um diesen einen aus der Ansprache herausgegriffenen Satz gemacht wird. Die da zum Beispiel. Oder der da, als Präsident der vatikanischen Kinderschutzkommission.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Julius

[Long John Silver]

 

Aber dann muss man ihm das auch sagen, damit er es weiss.

 

Keine Bange: Es wird's ihm schon jemand gesagt haben, welcher Aufruhr um seine unbedachte anekdotische Schilderung eines sich immerhin selbst beschränkenden Vaters entstanden ist.

 

 

Sicher wird das so sein.

 

Mich wundert bloss etwas die Leichtigkeit, mit der Leute, die das jetzt nicht sehr witzig finden und olala abtun koennen und wollen, in eine bestimmte Ecke geschoben werden, als wollten sie dem Papst ans Bein pinkeln und als haetten sie nicht verstanden, was er sagte. Sinnvoll erklaeren konnte das seltsame Konstrukt mit der Wuerde aber noch niemand.

 

Ich wuerde mich genauso einschalten, wenn das alles irgendjemand in der Kneipe sagen wuerde. Da wuerde ich auch nachfragen wollen, was meinst du eigentlich mit "ich muss?"

bearbeitet 8. Februar 2015 von Long John Silver

[Julius]

Da wuerde ich auch nachfragen wollen, was meinst du eigentlich mit "ich muss?"

 

Hat er "ich muss" gesagt? Angenommen er hätte das gesagt, wäre Nachfragen in Ordnung. Aber nicht ungebremstes und undifferenziertes Drauflosplärren ...

bearbeitet 8. Februar 2015 von Julius

[Gallowglas]

 

„Ein guter Vater ist geduldig und kann vergeben, von seinem Herzen her. Einmal habe ich einen Vater sagen hören: ‚Manchmal muss ich meinen Sohn ein wenig verhauen…aber nie ins Gesicht, um ihn nicht bloßzustellen.’ Wie schön! Das ist der Sinn der Würde. Er muss ihn bestrafen, macht es richtig und schreitet so voran.“

 

Niemand muss seinen Sohn verhauen. Das ist ja der Unsinn. Dieses muss gibt es nicht. Das haette er klarstellen muessen, anstatt mit "Wie schoen!" einer falschen Einstellung zu lobhudeln. Und nein, er macht es nicht richtig, auch das haette Papst Franziskus klarstellen muessen, dass Vaeter niemals richtig handeln, wenn sie verhauen und dass das gerade dem Vaterbild widerspricht, was Franziskus fuer in der Familie fuer wertvoll haelt.

 

Leider hat diese Passage den Beigeschmack, dass solche Methoden irgendwo doch vielleicht nicht ganz so schlimm sind. Ich kann das hundertmal lesen, da bleibt der schale Beigeschmack. Nein, das ist nicht schoen. Es ist haesslich, was dieser Vater tut. Und es wird eben auch nicht schoen dadurch, dass Franziskus es belobhudelt und auf verquere Weise mit Wuerde in Verbindung bringt.

 

In den GG gab es eine kleines Streitgespraech ueber diese Aussage des Papstes. Ich wuerde mir wuenschen, er wuerde sie reflektieren und sich entsprechend anders aeussern.

 

Ich fragte mich auch, wie es denn waere, wenn man diese Aussage auf Erwachsene bezieht, sagen wir, die Partnerin. Manchmal muss man sie ein wenig verhauen? Aber nie ins Gesicht? ...Wie schoen! Das ist der Sinn der Wuerde. Man muss sie bestrafen, macht es richtig und schreitet so voran?

 

Geht es jetzt nur mir so, dass ich diese Aussage von Franziskus als unverantwortlich empfinde? Von welcher Wuerde redet er eigentlich? Was soll der Unsinn uns sagen? Wieso entschuldigt er das Hauen von anderen Menschen nicht nur, sondern belobhudelt es auch noch? Heisst das jetzt, ich darf meiner Frau den Hintern versohlen und sie soll dankbar sein, dass ich ihre Wuerde wahre und ihr keine Ohrfeigen verpasse?

Was plappert der Mann denn fuer einen Schwachsinn? Seit wann muss man einen anderen Menschen mit Hauen bestrafen und was ist richtig daran und was hat das mit angeblicher Wuerde zu tun?

 

 

 

Wo ist das Problem?

Er ist der Papst, er muss sich an die Bibel halten, und die Anweisung, seine Kinder zu schlagen, ist dort nun mal eindeutig ...

[pedrino]

In dieser Angelegenheit weise ich darauf hin, dass erst im Jahr 2000 im §1631 des BGB das Recht von Kindern auf gewaltfreie Erziehung ergänzt wurde - gegen die Stimmen der christlichen Unionsparteien.

[Flo77]

Und 2012 haben über 400 Abgeordnete aus allen Parteien (außer der Linken) dieses Recht für Jungs wieder teilweise aufgehoben.

 

Face it: es gibt keinen wirksamen Kinderschutz, der nicht auf der Selbstbeschränkung der Eltern basiert.

[Long John Silver]

Siehst Du, LJS, das ist Arena-Niveau.

Und damit verabschiede ich mich aus dem Thread.

 

Ich gebe nicht die Hoffnung auf, dass auch andere differenzierte Meinungen vorhanden sind. Wie ja jeder weiss, habe ich an einer Atheismus vs.Papst-Diskussion kein Interesse und ich werde auch darauf nicht antworten.

Das Problem liegt auf einem ganz anderen Gebiet und es umfasst alle Bevoelkerungsschichten, egal welcher Weltanschauung. Allein darum ist es dumm, das jetzt auf eine bestimmte Weltanschauung eingrenzen zu wollen.

 

Darueber braucht man jetzt nicht nachzudenken, das ist muessig.

[Gallowglas]

In dieser Angelegenheit weise ich darauf hin, dass erst im Jahr 2000 im §1631 des BGB das Recht von Kindern auf gewaltfreie Erziehung ergänzt wurde - gegen die Stimmen der christlichen Unionsparteien.

Natürlich gegen die Union, bzw. Teilen der Union, wie meistens ... man erinnere sich nur an das Verbot der Vergewaltigung in der Ehe 1997.

[Katharer]

Erinnert mich irgendwie an die alte Machoweisheit:

"Züchtige deine Frau täglich - wenn du nicht weißt warum, sie weiß es".

Duck und wech.

[Katharer]

Egal wie der Hl. Vater es auch gemeint haben mag, ich halte es da mit Shakespeare: "Viel Lärm um nichts"!

[fragerin]

 

Siehst Du, LJS, das ist Arena-Niveau.

Und damit verabschiede ich mich aus dem Thread.

 

Ich gebe nicht die Hoffnung auf, dass auch andere differenzierte Meinungen vorhanden sind. Wie ja jeder weiss, habe ich an einer Atheismus vs.Papst-Diskussion kein Interesse und ich werde auch darauf nicht antworten.

Das Problem liegt auf einem ganz anderen Gebiet und es umfasst alle Bevoelkerungsschichten, egal welcher Weltanschauung. Allein darum ist es dumm, das jetzt auf eine bestimmte Weltanschauung eingrenzen zu wollen.

 

Darueber braucht man jetzt nicht nachzudenken, das ist muessig.

 

Warum spricht ein Papst über Erziehung und erwähnt dabei das Kinderschlagen positiv? Weil er so denkt. Weil leichte körperliche Strafen seiner Meinung nach wahrscheinlich nichts Schlechtes sind. Weil du recht hast, dass das Problem mit dem Kinderschlagen "alle Bevölkerungsschichten" umfasst. Den Papst auch. Weil er selber vielleicht geschlagen wurde und nicht das Gefühl hat, man habe ihm damit die Würde genommen. Weil... Keine Ahnung. Niemand weiß es außer ihm. Er dürfte so nicht reden? Tut er aber.

 

Das ist leider auch nicht differenziert. Aber ich glaube als Katholikin viel weniger an die Wirkmächtigkeit seiner Worte als du. Und das ist irgendwie komisch.

[Thofrock]

Geht es jetzt nur mir so, dass ich diese Aussage von Franziskus als unverantwortlich empfinde?

Ich habe das zuerst für eine boshaft falsche Übersetzung gehalten. Aber da man sich im Vatikan unverzüglich genötigt sah, alberne Relativierungen vorzunehmen, hatte sich das schnell erledigt.

 

Selbst wenn Franziskus eine Botschaft im Sinn hatte, die für elitäre Kreise eine auskegungsfähige Note enthält, muss er natürlich wissen. wie das ankommt. Mit Würde schlagen ist, und das haben ja inzwischen auch sämtliche Kinderschutzorganisation mit Empörung festgestellt, unseliger Unfug. Und gerade die Katholischen Kirche, die in hohem Maße verabscheuungswürdigste Gewalt gegen Kinder zu verantworten hat, bringt sich auf diese Weise um den letzten Rest Glaubwürdigkeit.

 

Aber abgesehen von absurder5 religiös motiverter Erziehung, wird diese Aussage auch bei verkrachten Zeitgenossen Rechtfertigung liefern, denen der Papst sonst herzlich egal ist. Frustrierte und überforderte Väter werden von dieser Aufforderung einer so edlen moralischen Instanz erfreut Gebrauch machen. Auch wenn der Papst das so nicht gemeint haben wird, kommt das bei denen an wie: Kinder schlagen ist korrekt.

 

Ganz schräg ist es, die Begriffe "Schlagen" und "Würde" in einen Zusammenhang zu zerren. Das ist gegenüber Gewaltofern der blanke Zynismus.

 

 

Übrigens fällt mit noch etwas ein. Robert Ketelhohn hat sich in diesem Forum mal ähnlich wie der Papst geäußert, und völlig selbstverständlich erklärt, dass er das bei der Erziehung seiner Kinder auch so handhabt. Findet sich gewiß im Archiv.

Damals gab es hier eine fast lückenlose Front der Empörung. Dass um die zehn Jahre später, nur weil der Papst sich jetzt auch dahingehend äußert, hier Verteidigungslinien gebildet werden, ist aufschlußreich. Ebenso, wie die Tatsache, dass man das Thema im Bereich GG besser aufgehoben sieht.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Thofrock

[Long John Silver]

 

 

Siehst Du, LJS, das ist Arena-Niveau.

Und damit verabschiede ich mich aus dem Thread.

 

Ich gebe nicht die Hoffnung auf, dass auch andere differenzierte Meinungen vorhanden sind. Wie ja jeder weiss, habe ich an einer Atheismus vs.Papst-Diskussion kein Interesse und ich werde auch darauf nicht antworten.

Das Problem liegt auf einem ganz anderen Gebiet und es umfasst alle Bevoelkerungsschichten, egal welcher Weltanschauung. Allein darum ist es dumm, das jetzt auf eine bestimmte Weltanschauung eingrenzen zu wollen.

 

Darueber braucht man jetzt nicht nachzudenken, das ist muessig.

 

Warum spricht ein Papst über Erziehung und erwähnt dabei das Kinderschlagen positiv? Weil er so denkt. Weil leichte körperliche Strafen seiner Meinung nach wahrscheinlich nichts Schlechtes sind. Weil du recht hast, dass das Problem mit dem Kinderschlagen "alle Bevölkerungsschichten" umfasst. Den Papst auch. Weil er selber vielleicht geschlagen wurde und nicht das Gefühl hat, man habe ihm damit die Würde genommen. Weil... Keine Ahnung. Niemand weiß es außer ihm. Er dürfte so nicht reden? Tut er aber.

 

Das ist leider auch nicht differenziert. Aber ich glaube als Katholikin viel weniger an die Wirkmächtigkeit seiner Worte als du. Und das ist irgendwie komisch.

 

 

Es geht fuer mich weniger darum, dass er so falsch denkt. Falsches Denken kann man revidieren, das ist kein Problem, wenn man von anderen gute Argumente bekommt, dass man falsch gedacht hat. Und es kommen schliesslich auch von verschiedensten Seiten gute Argumente auf Franziskus zu, wie man ueberall lesen kann, aufgrund von denen er hoffentlich mehr nachdenkt in Zukunft.

 

Was mich wirklich anaetzt, ist wenn Leute, die darauf hinweisen, dass da etwas ziemlich schief ist in diesen Aussagen, darauf verwiesen werden, sie machten sich laecherlich oder es sei doch nur ein Fuerzchen, dem man keine Beachtung schenken muesse, kein Grund zur Aufregung, man habe das alles wohl falsch verstanden oder wolle dem Papst etwas andichten.. Dieses unnoetige Nivellieren und Schoenreden aetzt mich an.

 

Es hat nichts zu tun fuer mich, dass es der Papst ist, der da gerade im Fettnapf sitzt. Ich wuerde auf jeden genauso reagieren, der nur annaehernd das Schlagen (auch Klapsen) von Kindern in irgendeiner Form positiv bewertet oder als normal oder als angemessen sieht oder sich nicht dagegen explizit ausspricht, wenn es Thema ist.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Long John Silver

[Mecky]

Papst Franziskus rührt da ein heißes Eisen an - zumindest ist es in Mitteleuropa heiß. Er macht gern mal eine Coladose auf und fragt nicht danach, ob man sie auch wieder schließen kann. Eigentlich sympathisch.

 

Das mit der Würde ist eben sehr schwer einzuschätzen. Als Mixa mit dem Gürtel Kinder verdrosch: War das nun mit oder ohne Würde?

Als Handlungsanweisung sind Franziskus' Worte ziemlich gefährlich.

Ein anderer Aspekt aber ist ziemlich wichtig: Es geht - bei aller mangelnden Einschätzbarkeit - ziemlich zentral um die Würde.

 

Der gewaltlose und schmerzfreie Umgang mit anderen Menschen ist eine Illusion. Gerade bei der Erziehung. Mein Gemeindereferent hat haufenweise Seminare besucht zum Thema "Gewaltfreie Kommunikation". Das Tolle ist: Er praktiziert das sogar weitgehend. Und es ist eine Freude, mit ihm zusammenzuarbeiten. Gerade bei der Firmvorbereitung zeigt er die enorme Stärke dieser gewaltfreien Kommunikation.

 

Gewaltfrei ist die Kommunikation in Wirklichkeit niemals. Diese Gewaltfreiheit ist ein ideelles Ziel. Und es ist eine Negativformulierung, also eine Verneinung von Gewalt. Wie sieht die Positivformulierung aus? Würde-achtend? Klingt doch nicht schlecht.

 

In den meisten Fällen sind die körperlichen Schmerzen der Geprügelten das kleinere Problem. Ausnahmen gehören in den Extrembereich: Wenn jemand so prügelt, dass körperliche Schäden entsteht, braucht man darüber nicht mehr zu diskutieren. In den meisten Fällen ist dies etwas für den Staatsanwalt.

 

Als Schüler wurde ich ein paar Mal verhauen. Glücklicherweise in einem Maß, dass ich diese Prügel nicht als das große Problem ansehe. Allerdings die Würdelosigkeit, als ich in der 11. Klasse ein paar gewaltige Ohrfeigen kassierte, hat durchaus was in mir ausgelöst. Andere Formen der Gewalt drängen sich in den Vordergrund - und die haben nicht weniger furchtbare Auswirkungen, als die körperlichen Formen.

 

Wir hatten einen Erdkundelehrer. Der Mann war höchst intelligent, ein didaktisches As (wir haben viel bei ihm gelernt!), sportlich, gutaussehend - und brutal. Aber nicht in körperlicher Weise. Dieser Lehrer konnte die Schüler, die er auf dem Kieker hatte, so dermaßen zur Sau machen, sie vor der Klasse bloßstellen und ihnen das Gefühl geben, hilflos seinem bissigen Spott ausgeliefert zu sein, dass das Folgen für das spätere Leben hatte. Meine Schwester war an der selben Schule, wie ich. Während ich mich aber aus der Schusslinie halten konnte, hat sie es abbekommen. Sie kann heute (mit über 50 Jahren) noch nicht gelassen an diesen Lehrer zurückdenken. Und der war so raffiniert und subtil, dass man rechtlich niemals etwas einwenden könnte.

 

Und da gibt es eine Ungleichheit zwischen den verschiedenen Formen der Gewalt. Wahrscheinlich wird man diese Ungleichheit niemals ausgleichen können. Körperliche Formen sind eben prima fassbar. Da gibt es gut sichtbare und einklagbare Vorfälle. Die subtilen Formen moralischer, sozialer oder seelischer Gewalt sind viel unfassbarer.

 

Wenn jemand sagt, dass Schläge in gewissen Fällen anderen Grausamkeiten vorzuziehen sind und weniger schlimme Folgen haben, dann ist mir das einsichtig. Und man muss auch nicht wegen jedem Vorfall ein moralisches Exempel statuieren. Dass Eltern gelegentlich auch die Hand ausrutscht, finde ich vergleichsweise nicht so schlimm, wie wenn sie ihre Kinder auf andere Weisen demütigen oder sie mit furchtbarer Angst erfüllen.

 

Das Problem liegt in dem Wort "vergleichsweise". Ein gefährliches Wort. Die wenigsten Menschen beherrschen Vergleiche; denn dazu muss man ja zwei Seiten vor Augen haben.

 

Es ist ein va-bance-Spiel, über solche Themen zu sprechen. Für Kirchenmänner nach dem Jahr 2010 sowieso. Dass Franziskus so was anspricht, ist zwar mutig, aber nicht unbedingt weise. Vor allem, wenn er das so salopp tut. In manchen Medien wird er jetzt schon als Kinderschänder vorgeführt. Übrigens: Das ist auch so eine Art, jemandem die Würde zu nehmen. Hätten ihm die entsprechenden Verlautbarer einen Schlag auf den Allerwertesten gegeben, würde ihm das wahrscheinlich weniger schaden. In Facebook kursieren furchtbare Sachen.

 

Aber jetzt muss er eben schauen, wie er die Coladose wieder zu bekommt. Die Geister, die man durch solche Aussprüche heraufbeschwört, wird man nicht so leicht los.

[Werner001]

Nur mal für mich als Kinderlosen und somit jeglicher Erfahrung Bahren:

Ist es eigentlich im Grunde das Gleiche, wenn ein Elternteil dem unter lautem "ich will aber" Gekreische und mit beiden Fäusten auf das Elternteil einschlagende Kind mit den Fingern auf die Fäuste klopft und wenn ein Elterteil das Kind über's Knie legt und mit dem Gürtel verdrischt, dass es einen Tag nicht mehr sitzen kann?

Manchmal bin ich mir nicht sicher, ob in solchen Dikussionen alle vom Gleichen reden, wenn von "Schlagen" oder "Prügeln" gesprochen wird.

 

Werner

bearbeitet 8. Februar 2015 von Werner001

[Long John Silver]

Papst Franziskus rührt da ein heißes Eisen an - zumindest ist es in Mitteleuropa heiß. Er macht gern mal eine Coladose auf und fragt nicht danach, ob man sie auch wieder schließen kann. Eigentlich sympathisch.

 

Das mit der Würde ist eben sehr schwer einzuschätzen. Als Mixa mit dem Gürtel Kinder verdrosch: War das nun mit oder ohne Würde?

Als Handlungsanweisung sind Franziskus' Worte ziemlich gefährlich.

Ein anderer Aspekt aber ist ziemlich wichtig: Es geht - bei aller mangelnden Einschätzbarkeit - ziemlich zentral um die Würde.

 

Der gewaltlose und schmerzfreie Umgang mit anderen Menschen ist eine Illusion. Gerade bei der Erziehung. Mein Gemeindereferent hat haufenweise Seminare besucht zum Thema "Gewaltfreie Kommunikation". Das Tolle ist: Er praktiziert das sogar weitgehend. Und es ist eine Freude, mit ihm zusammenzuarbeiten. Gerade bei der Firmvorbereitung zeigt er die enorme Stärke dieser gewaltfreien Kommunikation.

 

Gewaltfrei ist die Kommunikation in Wirklichkeit niemals. Diese Gewaltfreiheit ist ein ideelles Ziel. Und es ist eine Negativformulierung, also eine Verneinung von Gewalt. Wie sieht die Positivformulierung aus? Würde-achtend? Klingt doch nicht schlecht.

 

In den meisten Fällen sind die körperlichen Schmerzen der Geprügelten das kleinere Problem. Ausnahmen gehören in den Extrembereich: Wenn jemand so prügelt, dass körperliche Schäden entsteht, braucht man darüber nicht mehr zu diskutieren. In den meisten Fällen ist dies etwas für den Staatsanwalt.

 

Als Schüler wurde ich ein paar Mal verhauen. Glücklicherweise in einem Maß, dass ich diese Prügel nicht als das große Problem ansehe. Allerdings die Würdelosigkeit, als ich in der 11. Klasse ein paar gewaltige Ohrfeigen kassierte, hat durchaus was in mir ausgelöst. Andere Formen der Gewalt drängen sich in den Vordergrund - und die haben nicht weniger furchtbare Auswirkungen, als die körperlichen Formen.

 

Wir hatten einen Erdkundelehrer. Der Mann war höchst intelligent, ein didaktisches As (wir haben viel bei ihm gelernt!), sportlich, gutaussehend - und brutal. Aber nicht in körperlicher Weise. Dieser Lehrer konnte die Schüler, die er auf dem Kieker hatte, so dermaßen zur Sau machen, sie vor der Klasse bloßstellen und ihnen das Gefühl geben, hilflos seinem bissigen Spott ausgeliefert zu sein, dass das Folgen für das spätere Leben hatte. Meine Schwester war an der selben Schule, wie ich. Während ich mich aber aus der Schusslinie halten konnte, hat sie es abbekommen. Sie kann heute (mit über 50 Jahren) noch nicht gelassen an diesen Lehrer zurückdenken. Und der war so raffiniert und subtil, dass man rechtlich niemals etwas einwenden könnte.

 

Und da gibt es eine Ungleichheit zwischen den verschiedenen Formen der Gewalt. Wahrscheinlich wird man diese Ungleichheit niemals ausgleichen können. Körperliche Formen sind eben prima fassbar. Da gibt es gut sichtbare und einklagbare Vorfälle. Die subtilen Formen moralischer, sozialer oder seelischer Gewalt sind viel unfassbarer.

 

Wenn jemand sagt, dass Schläge in gewissen Fällen anderen Grausamkeiten vorzuziehen sind und weniger schlimme Folgen haben, dann ist mir das einsichtig. Und man muss auch nicht wegen jedem Vorfall ein moralisches Exempel statuieren. Dass Eltern gelegentlich auch die Hand ausrutscht, finde ich vergleichsweise nicht so schlimm, wie wenn sie ihre Kinder auf andere Weisen demütigen oder sie mit furchtbarer Angst erfüllen.

 

Das Problem liegt in dem Wort "vergleichsweise". Ein gefährliches Wort. Die wenigsten Menschen beherrschen Vergleiche; denn dazu muss man ja zwei Seiten vor Augen haben.

 

Es ist ein va-bance-Spiel, über solche Themen zu sprechen. Für Kirchenmänner nach dem Jahr 2010 sowieso. Dass Franziskus so was anspricht, ist zwar mutig, aber nicht unbedingt weise. Vor allem, wenn er das so salopp tut. In manchen Medien wird er jetzt schon als Kinderschänder vorgeführt. Übrigens: Das ist auch so eine Art, jemandem die Würde zu nehmen. Hätten ihm die entsprechenden Verlautbarer einen Schlag auf den Allerwertesten gegeben, würde ihm das wahrscheinlich weniger schaden. In Facebook kursieren furchtbare Sachen.

 

Aber jetzt muss er eben schauen, wie er die Coladose wieder zu bekommt. Die Geister, die man durch solche Aussprüche heraufbeschwört, wird man nicht so leicht los.

 

Ich widerspreche dir in dem Punkt mit der Wuerde. Wuerde ist ein Null-Argument, ein nichtssagender inhaltsloser Begriff. Es geht nicht um Wuerde, es geht um Macht. Kinder sind immer machtlos, selbst gegen Klapse. Es geht nicht um Exzesse von Gewalt, jede Gewalt faengt irgendwo an und jeder koerperliche Uebergriff, auch Klapse und Ruetteln und derbes Anfassen, beeinflusst die Wahrnehmung eines Kindes von sich und seiner faktischen machtlosen Stellung. Und wir, die Erwachsenen, haben diese Macht, egal ob wir sie wollen oder nicht. Ich denke schon, dass es eine gute gedankliche uebung ist sich zu fragen, ob man gleiches mit Erwachsenen taete, wahrscheinlich nicht, und der Grund liegt nicht in der Wuerde, sondern weil wir Schiss haben vor der Reaktion, denn da ist jemand, der uns gleiches mit gleichem heimzahlen kann. Bestimme Dinge erlauben sich Leute nur mit Kindern.

 

Also, das mit der Wuerde kannst du vergessen. Das funktioniert weder bei dem leeren Begriff Menschenwuerde noch in der Aussage von Franziskus.

 

Was ich mir gewuenscht haette in dem konkreten Beispiel, dass Franziskus sagt, okay, dieser Vater versucht auf jeden Fall eine gewisse Reflektion, das ist mehr als viele andere machen und das ist an sich ein positiver Ansatz irgendwie, aber das reicht noch nicht, er muss noch weiter denken. Dieser Ansatz ist leider noch nicht genug!

 

Und das Reden von Wuerde - sorry, aber das kann er in die Tonne klopfen. Wir reden hier von einer ungleichen Machtverteilung zwischen Menschen. Das ist ein leerer Nebenschauplatz, das Gerede von der Wuerde.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Long John Silver

[Marcellinus]

Es geht nicht um Wuerde, es geht um Macht.

Besser: Um Machtverteilung.

 

Kinder sind immer machtlos...

Das ist so allgemein nicht richtig. Kinder kommen (fast) machtlos auf die Welt. Im Laufe des Heranwachsens verschieben sich die Machtgewichte, in der Regel (wenn auch nicht immer) zugunsten der Kinder. Und um Eltern zu sehen, die ihren Kindern gegenüber machtlos sind, brauche ich in der Regel nicht weiter zu gehen als bis zum nächsten Supermarkt.

[Long John Silver]

 

Es geht nicht um Wuerde, es geht um Macht.

Besser: Um Machtverteilung.

 

Kinder sind immer machtlos...

Das ist so allgemein nicht richtig. Kinder kommen (fast) machtlos auf die Welt. Im Laufe des Heranwachsens verschieben sich die Machtgewichte, in der Regel (wenn auch nicht immer) zugunsten der Kinder. Und um Eltern zu sehen, die ihren Kindern gegenüber machtlos sind, brauche ich in der Regel nicht weiter zu gehen als bis zum nächsten Supermarkt.

 

 

Ich rede hier von Gewalt gegen Kinder, nicht von irgendwelchen Erziehungsproblemchen.

 

Koerperlich ist ein Kind immer unterlegen, und allein diese Tatsache muesste einen Erwachsenen davon abhalten, Kinder zu schlagen. Ich kenne Faelle, wo Kinder immer weniger verdroschen wurden, je aelter sie wurden, ganz einfach, weil sie sich ploetzlich wehren konnten, besser verstecken, weglaufen, zurueckschlagen. Meistens hoert das ganze deshalb mit der Pubertaet auf.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Long John Silver

[sofan]

Bei dieser Debatte hier stellt sich mir ganz konkret die Frage: Sollen/dürfen wir unsere Kinder überhaupt noch erziehen? Aber das Ergebnis einer Erziehung, die völlig ohne Beeinflussung/ ohne positiver bzw. negativer Verstärkung auskommen möchte wäre die antiautoritäre Erziehung in Reinform wie sie in den 60 / 70ern mal praktiziert wurde. Diese Kinder haben diese dann aber bitter bezahlt als sie erwachsen wurden.

[Franciscus non papa]

es soll möglich sein, Kinder ohne Anwendung körperlicher Gewalt zu erziehen.