Papst Franziskus und die Wuerde

[Long John Silver]

Kann ich auf diesem Notebook leider nicht öffnen. Geht daraus etwa hervor, dass er die Empfehlung, Kinder auf schöne Art und Weise zu verprügeln, gar nicht gemacht?

 

http://de.radiovaticana.va/news/2015/02/04/generalaudienz_%E2%80%9Ejede_familie_braucht_einen_vater%E2%80%9C/1121452

 

Die Passage, um die es geht, steht auch in meinem Eingangsposting.

 

Es ging weniger in der Diskussion in den GG um den Vater (fuer den ist der Papst nicht verantwortlich), sondern wie man bitte das "Wie schoen!" des Papstes einstufen soll und dass er das als richtig bezeichnet und diesen Schlenker mit der Wuerde fabriziert. Auf die Frage, was denn nun "schoen" sein soll und richtig an der Aussage des Vaters und wie Franziskus zu seiner Folgerung mit der Wuerde kommt etc. etc. und ob ich auf dieser Basis auch meine Partnerin etwas verhauen darf, gab es leider bis noch keine schluessige Antwort von denen, die das alles nicht so schlimm finden.

 

Es ist so, dass nicht er die Empfehlung gemacht, sondern diesen Vater zitiert hat, dessen Verhalten er als positiv bezeichnete und als richtig. Obwohl an dieser Stelle eher eine Distanzierung noetig gewesen waere, (so nicht) hat er diesen Schwachsinn unterstuetzt, aus Gruenden, die nicht nachvollziehbar sind.

 

Um es noch mal deutlich zu sagen - es hat ihn keiner gezwungen, diese Anekdote zu erzaehlen und sie zu belobhudeln.

 

 

 

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[Flo77]

Nebenbei: es wird immer die Eigenverantwortung des Individuums betont - in diesem Fall dagegen wird vom Papst erwartet, daß er eine richterliche Funktion einnimmt...

[Long John Silver]

 

 

es soll möglich sein, Kinder ohne Anwendung körperlicher Gewalt zu erziehen.

Ja, es ist moeglich und es gelingt auch Menschen. Das sollte man einfach immer mal wieder betonen.

 

Und es ist gar nicht schwierig.

 

Vielleicht sollten wir als Vaeter dem Papst mal einen Brief schreiben? Er koennte das in seine naechste Vorlesung einbauen.

Völliger Selbstbetrug. Es ist unmöglich ein Kind gewaltfrei zu erziehen. Jede gesetzte Grenze, jeder Akt der Durchsetzung aufgestellter Regeln gegen den Willen des Kindes, jedes Festhalten am Straßenrand, jedes unterbinden eines bestimmten Verhaltens ist zunächst einmal Ausdruck elterlicher Gewalt. Ohne diese grundsätzliche "Gewaltbereitschaft" kann Erziehung auch gar nicht stattfinden. Erst im nächsten Schritt stellt sich die Frage nach dem WIE.

 

 

Wir sprechen hier immer noch (und was mich betrifft) ueber den Begriff "verhauen."

[Flo77]

Für mich besteht Gewaltfreiheit definitiv in mehr als nur dem Verzicht auf Körperstrafen mittels Kochlöffel, Paddel o.ä.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Flo77

[Julius]

Laut SPON bestand die Mäßigung des Vaters aber lediglich darin, dem Kind nicht in die Fresse zu schlagen.

 

Tschuldige - aber ich brauche SPON nicht als Interpreten, um die Äusserung aus der Situation heraus, in der sie gefallen ist, zu verstehen. Ich kann schließlich das Video öffnen. Er hat einen Vater erwähnt, der bei irgendeiner Gelegenheit erzählt hat, seinen Blagen ab und zu eins wischen zu müssen, der es sich aber zum Prinzip gemacht hat, sie niemals ins Gesicht zu schlagen - ich könnte auch sagen: ihr Gesicht zu wahren. Und "picchiare" lässt sich ziemlich weitläufig übersetzen: von prügeln über verhauen oder schlagen bis ein bisschen (z.B. auf die Finger) klopfen, kommt eben, wie so oft, auf den Kontext an ... Wenn ich dem Papst unbedingt eins reinwürgen wollte, würde ich auch die schlimmste Übersetzungsvariante aus dem Wörterbuch klauben und eine Randbemerkung in eine Empfehlung, Kinder zu verprügeln umzufunktionieren versuchen.

LJS betont zwar, dass er dem Papst keinesfalls übel will, aber er macht dasselbe: eine Randbemerkung zu einer Affäre aufzublasen - und das gibt diese Randbemerkung im Gesamtzusammenhang einfach nicht her.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Julius

[Long John Silver]

 

 

Kann ich auf diesem Notebook leider nicht öffnen. Geht daraus etwa hervor, dass er die Empfehlung, Kinder auf schöne Art und Weise zu verprügeln, gar nicht gemacht?

 

Genau das. Er hat einen sich (selbst) mäßigenden Vater gelobt ...

 

 

Laut SPON bestand die Mäßigung des Vaters aber lediglich darin, dem Kind nicht in die Fresse zu schlagen.

 

 

Das kann man so interpretieren, ja. Das ist das Schlimme daran, dass es so interpretierbar ist. "Ich schlage mein Kind nie ins Gesicht, um es nicht demuetigen, sondern nur woanders hin - wie doof kann man sein, einen solche Aussage mit "Wie schoen! Das ist der Sinn der Wuerde" zu beantworten?

 

Ich halte dem Papst zugute, dass er keinen Deut weiter gedacht hat als bis zum Mikrofon. Deshalb hoffe ich auch auf eine Richtigstellung, die nicht nach "ich rede mich mal raus" schmeckt, sondern "Ich habe Schwachsinn erzaehlt".

 

Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass Papst Franciscus durchaus versteht, woraus die Entruestung ueber seine Worte sich speist und einfach noch einmal nachdenkt.

[Julius]

Wir sprechen hier immer noch (und was mich betrifft) ueber den Begriff "verhauen."

 

Du sprichst über den Begriff "picchiare", und der lässt sich - s.o. - nicht nur mit "verhauen" übersetzen.

 

Und "Wie schoen! Das ist der Sinn der Wuerde" hat er NICHT gesagt. Das hast Du so erfunden. Wenn Du schon jedes Wort auf die Goldwaage legst, das der Papst aus dem Stegreif sagt, dann bitte doch auch Deine Erfindungen.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Julius

[Marmot]

 

Laut SPON bestand die Mäßigung des Vaters aber lediglich darin, dem Kind nicht in die Fresse zu schlagen.

 

Tschuldige - aber ich brauche SPON nicht als Interpreten, um die Äusserung aus der Situation heraus, in der sie gefallen ist, zu verstehen. Ich kann schließlich das Video öffnen. Er hat einen Vater erwähnt, der bei irgendeiner Gelegenheit erzählt hat, seinen Blagen ab und zu eins wischen zu müssen, der es sich aber zum Prinzip gemacht hat, sie niemals ins Gesicht zu schlagen - ich könnte auch sagen: ihr Gesicht zu wahren. Und "picchiare" lässt sich ziemlich weitläufig übersetzen: von prügeln über verhauen oder schlagen bis ein bisschen (z.B. auf die Finger) klopfen, kommt eben, wie so oft, auf den Kontext an ... Wenn ich dem Papst unbedingt eins reinwürgen wollte, würde ich auch die schlimmste Übersetzungsvariante aus dem Wörterbuch klauben und eine Randbemerkung in eine Empfehlung, Kinder zu verprügeln umzufunktionieren versuchen.

LJS betont zwar, dass er dem Papst keinesfalls übel will, aber er macht dasselbe: eine Randbemerkung zu einer Affäre aufzublasen - und das gibt diese Randbemerkung im Gesamtzusammenhang einfach nicht her.

 

 

 

Wenn der Papst so blöd ist, nicht zu wissen, dass seine Aussage als Verharmlosung von Gewalt verstanden werden würde, halte ich das ebenfalls nicht für sonderlich schmeichelhaft.

[Julius]

Wenn der Papst so blöd ist, nicht zu wissen, dass seine Aussage als Verharmlosung von Gewalt verstanden werden würde, halte ich das ebenfalls nicht für sonderlich schmeichelhaft.

 

Mit dieser Schlussfolgerung wird er leben können. Ich verlange jedenfalls nicht vom Papst, dass er bei jeder Stegreif-Anmerkung vorausschauen muss, was irgendwelche Deppen daraus zu machen imstande sind. Und sei es einen Sturm im Wasserglas wie hier.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Julius

[Marmot]

 

Wir sprechen hier immer noch (und was mich betrifft) ueber den Begriff "verhauen."

 

Du sprichst über den Begriff "picchiare", und der lässt sich - s.o. - nicht nur mit "verhauen" übersetzen. [...]

 

Von mir aus kann sich "picchiare" auch als "blümchenpflücken" übersetzen lassen. Der Kontext ist physische Gewalt gegen Kinder, und der Mann ist sich offensichtlich nicht zu blöd dazu, diese als Beispiel für "schöne" Kindererziehung anzuführen.

[Long John Silver]

 

Wir sprechen hier immer noch (und was mich betrifft) ueber den Begriff "verhauen."

 

Du sprichst über den Begriff "picchiare", und der lässt sich - s.o. - nicht nur mit "verhauen" übersetzen.

 

Und "Wie schoen! Das ist der Sinn der Wuerde" hat er NICHT gesagt. Das hast Du so erfunden. Wenn Du schon jedes Wort auf die Goldwaage legst, das der Papst aus dem Stegreif sagt, dann bitte doch auch Deine Erfindungen.

 

 

Bedauerlicherweise ist das genau der Text des Artikels vom Radio Vatikan, den Frank verlinkt hat.

[Julius]

 

 

Der Kontext ist physische Gewalt gegen Kinder, und der Mann ist sich offensichtlich nicht zu blöd dazu, diese als Beispiel für "schöne" Kindererziehung anzuführen.

 

Der Kontext war NICHT physische Gewalt gegen Kinder, und Du bist Dir offensichtlich nicht zu blöde dazu, trotz des bekannten und nachlesbaren Kontexts die obige Unterstellung daraus zu basteln. Aber meinetwegen - wenn's zu Deiner Wohlbefindlichkeit beiträgt? Mich juckt das nicht, und den Papst hoffentlich auch nicht.

[Julius]

 

 

Bedauerlicherweise ist das genau der Text des Artikels vom Radio Vatikan, den Frank verlinkt hat.

 

Ich glaube Dir nicht, dass dies "genau der Text des Artikels von Radio Vatikan" sei, den Frank verlinikt hat. Und es ist mir schlicht zu blöde, das jetzt auch noch nachzuprüfen.

[Marmot]

 

Der Kontext ist physische Gewalt gegen Kinder, und der Mann ist sich offensichtlich nicht zu blöd dazu, diese als Beispiel für "schöne" Kindererziehung anzuführen.

 

Der Kontext war NICHT physische Gewalt gegen Kinder, [...]

 

 

Aber nein, der Kontext war ja nur "ein bisschen auf die Finger (bzw. in den Nacken oder die Magengrube) klopfen", und das ist ja keine physische Gewalt. Haben unsere Eltern ja schließlich auch getan, und hat es uns geschadet?

[Julius]

Aber nein, der Kontext war ja nur "ein bisschen auf die Finger (bzw. in den Nacken oder die Magengrube) klopfen", und das ist ja keine physische Gewalt. Haben unsere Eltern ja schließlich auch getan, und hat es uns geschadet?

 

Ob es Dir geschadet hat, kann ich nicht sagen. Meine Eltern haben mich weder in den Nacken oder die Magengrube geklopft, und meine Mutter hat nur ein einziges Mal versucht, mir auf die Finger zu klopfen. Dummerweise saßen wir bei Tisch und sie hat aus Versehen den Griff der Suppenkelle in der Suppenschüssel getroffen. Danach musste die Wand neu tapeziert werden, weil die Suppe aus der Kelle die Tapete getroffen hatte. Damit war auf die Finger klopfen auch sonst als Erziehungsmethode obsolet geworden.

 

Nein, was Du jetzt behauptest, was der Kontext gewesen sei, das war eben NICHT der Kontext. Was genau der Kontext war, ist hier inzwischen oft genug erwähnt worden und im übrigen in den einschlägigen Texten nachzulesen. Wer's noch immer nicht kapiert hat, ist entweder zu blöde dazu oder er will es nicht kapieren. Was mich allerdings nicht weiter stört. Die Welt geht davon nicht unter und der Papst wird deswegen nicht zurücktreten.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Julius

[nannyogg57]

Kinder haben keine Macht? Schon mal mit einem Dreijährigen an der Quengelkasse gestanden? Warum schaffe ich es nicht, meinem Sohn zu sagen, dass er gefälligst zum Bahnhof laufen soll und ich kein Taxi bin? Mit einem renitenten Hausaufgabenverweigerer auf dem Elternsprechtag gewesen und sich blöd anschauen lassen? Einen besoffenen Pubertierenden als eigenes Kind identifiziert? Ein Schreibaby gehabt?

 

All dies ist genau der Grund, warum Schläge eine Tabu sein sollten. Denn Schläge sind ein Ausdruck der Machtlosigkeit der Eltern, Liebesentzug der Versuch, die Zeugung des Kindes rückgängig zu machen.

 

Was Eltern am wenigsten brauchen, ist ein Gesetzgeber, der ihnen dann noch klar macht, dass Nervenverlieren nicht nur sinnlos ist für alle Beteiligten, sondern auch eine Straftat.

 

Franziskus´ Auslassungen zum Thema "Hauen" sind realitätsfern oder nur in einem speziellen Kontext nachvollziehbar. Zugute halte ich ihm, dass er den Vater, der zugibt, seine Kinder zu schlagen, nicht in Grund und Boden gestampft hat.

 

Wir müssen uns folgendes vor Augen halten: Es gibt nach wie vor Gesellschaften, in denen das Wort des Vaters bindende Kraft hat und das Wort der Kinder nichts gilt. Von dieser Gesellschaft sind wir nur einen Wimpernschlag entfernt, was unsere eigene Geschichte angeht.

 

In dieser Gesellschaft ist jede Form väterlicher Überlegenheit Ausdruck ethisch guten Verhaltens.

 

Dem Kind seine Würde zuzugestehen, das ist neu, und schon wieder am Schwinden. Wer die Übermütter und Überväter unserer Zeit dabei beobachtet, wie sie die Unikarriere ihrer Sprösslinge inszenieren, der fühlt sich an frühere Zeiten erinnert. Demgegenüber das andere Extrem: Verwahrloste Kinder in unserer Gesellschaft.

 

Dazwischen solche Idiotinnen wie ich, die den Hausaufgabenverweigerer vor den Lehrern schützen und ihn seine Erfahrungen machen lassen, den besoffenen Pubertierenden seine wertvollen Erfahrungen mit Volksdroge Nummer eins machen lassen ohne die Elternschaft zu leugnen, den Quengler quengeln lassen, obwohl die Kassiererin eine Klage wegen Lärmbelästigung erwägt, schon wieder zum Bahnhof fahre, weil ich eine Glucke bin, beim Schreibaby weiß ich nicht mehr, wie ich es überlebt habe, aber ich habe schon mehr Fünfer und Sechser unterschrieben als für elterliche Nerven gut ist.

 

Und gelegentlich verliere ich die Nerven und fühle mich machtlos. Dann habe ich verloren und wenn es blöd kommt, dann rutscht mir die Hand aus. Wenns gut geht, dann checken die Kinder, dass ich auch nur ein Mensch bin mit Fehlern.

 

Aber dem Himmel sei Dank, das ist ganz, ganz selten.

 

PS: Ich bin die Dame, die darauf stolz ist, wenn ihre Kinder etwas richtig Tolles schaffen. Zurzeit bin ich Mutter eines Faschingsprinzen und ich schwörs: Damit hätte ich nie gerechnet.

[marram]

 

Es geht nicht um Wuerde, es geht um Macht.

Besser: Um Machtverteilung.

 

Kinder sind immer machtlos...

Das ist so allgemein nicht richtig. Kinder kommen (fast) machtlos auf die Welt. Im Laufe des Heranwachsens verschieben sich die Machtgewichte, in der Regel (wenn auch nicht immer) zugunsten der Kinder. Und um Eltern zu sehen, die ihren Kindern gegenüber machtlos sind, brauche ich in der Regel nicht weiter zu gehen als bis zum nächsten Supermarkt.

 

Da möchte ich dir widersprechen. Kinder kommen äußerst machtvoll auf die Welt. Es scheint genetisch(?) etwas zu geben, das Erwachsenen daran hindert Neugeborenen und Kleinkindern gegenüber in irgeneiner Art und Weise negativ zu empfinden. Nennt sich "Kindchenschema". Dabei geht es nicht um eine weltliche Macht, sondern eine zutiefst innerlich empfundene Macht. Oder besser gesagt um einen Schutzmechanismus des "machtlosen" Kleinkindes gegenüber den weltlichen machttragenden Erwachsenen.

 

Dieses Vorhandensein jenes "Kindchenschemas" - im Sinne von schützens- und beschützenswert - findet man größtenteils selbst noch bei jenen Menschen, die jenseits unserer Moralvorstellungen agieren. Und Menschen die sich dagegen verhalten landen sehr oft in der Kategorie "absolut abscheulich/bestialisch".

[Clown]

 

 

Der Kontext war NICHT physische Gewalt gegen Kinder, und Du bist Dir offensichtlich nicht zu blöde dazu, trotz des bekannten und nachlesbaren Kontexts die obige Unterstellung daraus zu basteln. Aber meinetwegen - wenn's zu Deiner Wohlbefindlichkeit beiträgt? Mich juckt das nicht, und den Papst hoffentlich auch nicht.

 

 

Möchtest du leugnen, dass der Papst die Misshandlung von Kindern gebilligt hat? Das erscheint mir kaum vertretbar.

 

Ansonsten zeigt die Äußerung liberal gesinnten Katholiken die Schattenseiten eines Pontifikats auf, das dadurch geprägt ist, das ein medienaffiner Papst seine Aufgabe darin sieht, alles oder vieles zu sagen, was ihm durch den Kopf schießt. Das Grunddilemma bleibt das alte: Der Papst kann die Kirche nicht mehr führen. Was soll er also sonst tun?

[Frank]

 

Bedauerlicherweise ist das genau der Text des Artikels vom Radio Vatikan, den Frank verlinkt hat.

 

Ich glaube Dir nicht, dass dies "genau der Text des Artikels von Radio Vatikan" sei, den Frank verlinikt hat. Und es ist mir schlicht zu blöde, das jetzt auch noch nachzuprüfen.

 

Frank hat verlikt:

• Der Artikel von Radio Vatikan [klick]
• Der italienischsprachige Originaltext [klick]
• Die an die deutschsprachigen Pilger gerichtete Zusammenfassung aus [klick]

[Julius]

 

 

Möchtest du leugnen, dass der Papst die Misshandlung von Kindern gebilligt hat? Das erscheint mir kaum vertretbar.

Ja, das möchte ich "leugnen".

Und es ist mir sooowas von wurscht, ob das Dir oder sonst jemandem als "vertretbar" erscheint oder nicht.

[Julius]

 

 

Bedauerlicherweise ist das genau der Text des Artikels vom Radio Vatikan, den Frank verlinkt hat.

 

Ich glaube Dir nicht, dass dies "genau der Text des Artikels von Radio Vatikan" sei, den Frank verlinikt hat. Und es ist mir schlicht zu blöde, das jetzt auch noch nachzuprüfen.

 

Frank hat verlikt:

• Der Artikel von Radio Vatikan [klick]
• Der italienischsprachige Originaltext [klick]
• Die an die deutschsprachigen Pilger gerichtete Zusammenfassung aus [klick]

 

 

Dachte ich es mir doch, dass LJS einer Sinnestäuschung erlegen ist.

[Marmot]

Ich denke das Verhalten, das einige unserer "liberalen" Katholiken hier an den Tag legen, weist gewisse Parallelen zu einem bekannten Linzer Forum auf, und den Millionen, die ein ehemaliger Bischof von Limburg dort selbstverständlich nicht den Sand gesetzt hat (es kann ja auch sein, dass sie der Hund gefressen hat).

[Long John Silver]

 

 

Bedauerlicherweise ist das genau der Text des Artikels vom Radio Vatikan, den Frank verlinkt hat.

 

Ich glaube Dir nicht, dass dies "genau der Text des Artikels von Radio Vatikan" sei, den Frank verlinikt hat. Und es ist mir schlicht zu blöde, das jetzt auch noch nachzuprüfen.

 

Frank hat verlikt:

• Der Artikel von Radio Vatikan [klick]
• Der italienischsprachige Originaltext [klick]
• Die an die deutschsprachigen Pilger gerichtete Zusammenfassung aus [klick]

 

 

Ja. Und aus dem Radio-Vatikan-Link habe ich die Passage kopiert.

[Shubashi]

Okay, sagen wir, mal die kurze Äußerung ist missverständlich:

Welche Begründung haben den diejenigen, sie nicht nach dem Kontext, sondern isoliert zu interpretieren?

Wenn die Aussage unklar war, warum wird dann auch die offizielle Klarstellung ignoriert, dass sie nicht im Sinne einer Befürwortung von Schlägen in der Erziehung zu sehen ist?

[Julius]

Ja. Und aus dem Radio-Vatikan-Link habe ich die Passage kopiert.

 

Welche "Passage"?

Der Begriff "verhauen"?

Oder: "Wie schoen! Das ist der Sinn der Wuerde"?

 

Von was anderen war zwischen mir und Dir nicht die Rede. Beides kommt im Radio-Vatikan-Link zwar vor und ist - wie bereits erwähnt - eine in meinen Ohren schlechte Übersetzung, aus dem Video höre ich das nicht heraus. Ich höre z.B. nicht "das ist der Sinn der Würde" heraus, sondern: (dieser Vater) hat Sinn für die Würde (seiner Kinder) und schlägt ihnen deswegen nicht ins Gesicht.

Um es mal deutlich zu sagen: Du regst Dich über eine Übersetzung auf, über die durchaus gestritten werden kann, und viele andere regen sich noch über viel miesere Übersetzungen auf.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Julius