Papst Franziskus und die Wuerde

[Marmot]

Okay, sagen wir, mal die kurze Äußerung ist missverständlich:

Welche Begründung haben den diejenigen, sie nicht nach dem Kontext, sondern isoliert zu interpretieren?

Wenn die Aussage unklar war, warum wird dann auch die offizielle Klarstellung ignoriert, dass sie nicht im Sinne einer Befürwortung von Schlägen in der Erziehung zu sehen ist?

 

Erstens denke ich, dass die Aussage nicht unklar, sondern außerordentlich klar war. Zweitens ist auch die "offizielle Klarstellung" kein Plädoyer für gewaltfreie Kindererziehung. Wenn Lombardi das so gemeint hätte, dann hätte er es auch so gesagt.

[Thofrock]

Er hat einen Vater erwähnt, der bei irgendeiner Gelegenheit erzählt hat, seinen Blagen ab und zu eins wischen zu müssen, der es sich aber zum Prinzip gemacht hat, sie niemals ins Gesicht zu schlagen...

Du hast grad selbst die Übersetzung "schlagen" gewählt.

[Julius]

 

Er hat einen Vater erwähnt, der bei irgendeiner Gelegenheit erzählt hat, seinen Blagen ab und zu eins wischen zu müssen, der es sich aber zum Prinzip gemacht hat, sie niemals ins Gesicht zu schlagen...

Du hast grad selbst die Übersetzung "schlagen" gewählt.

 

 

Tja, wenn ich hier etwas wörtlich "übersetzt" hätte. Habe ich aber nicht. Also musste ich auch nicht "wählen".

Wahrscheinlich aber hätte ich als offizieller Übersetzer tatsächlich ein Problem damit gehabt, um die richtige deutsche Vokabel zu finden, mittels der ich die Randbemerkung des Papstes so hätte übersetzen können, dass die Leser sie auch aus dem Kontext verstehen und sich nicht halb mykath unnötig darüber empört ... Aber vielleicht hat sich der Radio-Vatikan-Übersetzer gedacht, dass die sowieso raushören und rauslesen, worüber sie sich empören wollen - und sich deswegen die Nacht nicht mit Grübeln um die Ohren geschlagen.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Julius

[Julius]

Erstens denke ich, dass die Aussage nicht unklar, sondern außerordentlich klar war.

 

Ja, es ist ausserordentlich klar, dass der Papst nicht dazu aufgefordert hat, Kinder körperlich zu bestrafen. Unzweifelhaft aber hat er dazu "ermuntert, zu korrigieren ohne zu erniedrigen". Und jetzt könnten die Kinderziehungsexperten hier sich ja mal gegenseitig übertreffen, indem sie erzählen, wie das geht: seine Kinder zu korrigieren ohne sie zu erniedrigen. Der Papst hat ja keine.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Julius

[Thofrock]

Wahrscheinlich aber hätte ich als offizieller Übersetzer tatsächlich ein Problem damit gehabt, wie ich die Randbemerkung des Papstes so übersetzen könnte, dass die Leser sie auch aus dem Kontext verstehen und sich nicht halb mykath unnötig darüber empört ...

Mykath können wir wohl vernachlässigen, aber die Liste derer, die hier was "mißverstanden" haben, ist ziemlich lang. Vor allem Kinderschutzorganisationen wissen natürlich um die Folgen. KFÖ-Präsident Alfred Trendl gehört übrigens auch dazu.

[Mecky]

Wenn die Aussage unklar war, warum wird dann auch die offizielle Klarstellung ignoriert, dass sie nicht im Sinne einer Befürwortung von Schlägen in der Erziehung zu sehen ist?

Weil man der Kirche in punkto Gewalt misstraut.

Hätte sich die Kirche schon vor Jahrhunderten von "wer sein Kind liebt, der züchtigt es" oder davon, dass man die Rute nicht schonen soll, distanziert,

und wären katholische Kinderheime und Erziehungsstätten schon immer nach Kräften ein Hort der gewaltfreien Erziehung gewesen,

dann wären solche Reaktionen in der Tat unverständlich.

Da es aber nicht so gelaufen ist, misstraut man der Kirche. Und natürlich allen voran dem Papst.

 

Dieses Misstrauen zu beseitigen ist inzwischen wahrscheinlich hoffnungslos. Die Gewaltausübungen der Kirche werden nicht vergessen und nicht verziehen. Jeder, der auch noch die allersinnloseste Kritik an (vorgeblichen oder realen) kirchlichen Gewaltaufrufen äußert, wird gehört. Und dann denken viele: "Hab ich's doch gewusst!" und fühlen sich bestätigt.

 

So ungerecht es sein mag, dass man ausgerechnet Franziskus eine Vorliebe für (und sogar einen Aufruf zu) Gewalt unterstellt, so sehr ist die kritische Haltung einer Kirche gegenüber berechtigt, die ihrer eigenen Geschichte gegenüber allzu unkritisch ist und sich der Kritik nur allzu gerne entzieht. Pech, dass es diesmal einen Unschuldigen getroffen hat.

bearbeitet 8. Februar 2015 von Mecky

[Flo77]

Natürlich Mecky.

 

Die Kirche soll sich mal nicht so haben und schön weiter den Buhmann spielen.

 

So fängt ein Tag doch gut an.

[Shubashi]

Ich denke, dass ist der Kern der Sache - es geht um eine verhasste Institution, also erscheint die denkbar negativste Aussage legitim.

Und selbstverständlich folgt die Geschichte dem Prinzip des medialen Scoops: nichts taugt besser für eine Schlagzeile als ein gefallener Held.

Grund zur arroganten Abwehr hat die Kirche, wie Du richtig sagst, nicht: die Geschichte der kirchlichen Erziehung ist auch eine Geschichte der Gewalt, insbes. wenn sie in manchen Ländern wie Irland schlicht an Stelle des Staates handelte.

 

Nur wird auch in diesem Fall die Realität von den Kritikern komplett ausgeblendet: der Skandal einer öffentlichen Erziehung der Gewalt ist leider allumfassend, er kam und kommt praktisch überall vor, er war im katholischen Irland nicht anders als im anglikanischen Empire, im Nachkriegsdeutschland oder in Skandinavien.

Und es ist leider ein unendlich zäher Kampf um Verbesserung, gerade weil jeder sich selbst vom Vorwurf des Fehlers freispricht und froh ist, wenn es sich zum Problem anderer Leute erklären läßt. (Wir habe sogar einen eigenen Thread dafür, in dem vor allem Julius geduldig all die traurigen Nachrichten über unser Versagen hierzulande zusammenträgt.)

 

Und genau deshalb eignet sich das Thema nicht für moralisierendes Triumpfgeheul, sondern nur dafür, zu hoffen, dass wir es mal besser machen. Die reichen Länder sind trotz tlw. fortschrittlicher Gesetze, geringer Kinderzahlen und jede Menge bezahlter Profis nicht in der Lage ihren Ansprüche zu verwirklichen - im englischen Rotherham versagt z.B. eine ganze Stadt so komplett, dass der gesamt Stadtrat zurücktreten muss.

Ich denke also, dass wir allen Grund haben, uns nicht in lächerlicher Erbsenzählerei zu ergehen, sondern lieber auf das gemeinsame Bemühen zu Besserung zu setzen.

Um den Papst brauchen wir uns in dem Fall eher weniger zu sorgen, trotz mancher Dampfplauderei.

bearbeitet 9. Februar 2015 von Shubashi

[Julius]

 

Wahrscheinlich aber hätte ich als offizieller Übersetzer tatsächlich ein Problem damit gehabt, wie ich die Randbemerkung des Papstes so übersetzen könnte, dass die Leser sie auch aus dem Kontext verstehen und sich nicht halb mykath unnötig darüber empört ...

Mykath können wir wohl vernachlässigen, aber die Liste derer, die hier was "mißverstanden" haben, ist ziemlich lang. Vor allem Kinderschutzorganisationen wissen natürlich um die Folgen. KFÖ-Präsident Alfred Trendl gehört übrigens auch dazu.

 

 

"Wir" und die Vereinnahmungsmasche mal wieder? Ich vernachlässige was MIR passt und kenne, wen ICH will. Und ich orientiere mich nicht an von Dir erstellten "langen Listen", sondern an der im Video aufgezeichneten Papstansprache. Alfred Trendl z.B. kenne ich nicht und brauche ich wohl auch nicht zu kennen, selbst wenn Du ihn kennen solltest und mich damit wie mit Deiner langen Liste beeindrucken wolltest (vor Jahrzehnten, im Kindergarten, haben das so auch schon welche vergebens versucht) - und die Kinderschutzorganisationen werden sich wieder einkriegen. Irgendwer in Rom wird - wie Matthias Drobinski - dem Papst auch sagen: "Mit Verlaub, Heiliger Vater, das ging daneben!"

bearbeitet 9. Februar 2015 von Julius

[Long John Silver]

Ich denke, dass ist der Kern der Sache - es geht um eine verhasste Institution, also erscheint die denkbar negativste Aussage legitim.

Und selbstverständlich folgt die Geschichte dem Prinzip des medialen Scoops: nichts taugt besser für eine Schlagzeile als ein gefallener Held.

Grund zur arroganten Abwehr hat die Kirche, wie Du richtig sagst, nicht: die Geschichte der kirchlichen Erziehung ist auch eine Geschichte der Gewalt, insbes. wenn sie in manchen Ländern wie Irland schlicht an Stelle des Staates handelte.

 

Nur wird auch in diesem Fall die Realität von den Kritikern komplett ausgeblendet: der Skandal einer öffentlichen Erziehung der Gewalt ist leider allumfassend, er kam und kommt praktisch überall vor, er war im katholischen Irland nicht anders als im anglikanischen Empire, im Nachkriegsdeutschland oder in Skandinavien.

Und es ist leider ein unendlich zäher Kampf um Verbesserung, gerade weil jeder sich selbst vom Vorwurf des Fehlers freispricht und froh ist, wenn es sich zum Problem anderer Leute erklären läßt. (Wir habe sogar einen eigenen Thread dafür, in dem vor allem Julius geduldig all die traurigen Nachrichten über unser Versagen hierzulande zusammenträgt.)

 

Und genau deshalb eignet sich das Thema nicht für moralisierendes Triumpfgeheul, sondern nur dafür, zu hoffen, dass wir es mal besser machen. Die reichen Länder sind trotz tlw. fortschrittlicher Gesetze, geringer Kinderzahlen und jede Menge bezahlter Profis nicht in der Lage ihren Ansprüche zu verwirklichen - im englischen Rotherham versagt z.B. eine ganze Stadt so komplett, dass der gesamt Stadtrat zurücktreten muss.

Ich denke also, dass wir allen Grund haben, uns nicht in lächerlicher Erbsenzählerei zu ergehen, sondern lieber auf das gemeinsame Bemühen zu Besserung zu setzen.

Um den Papst brauchen wir uns in dem Fall eher weniger zu sorgen, trotz mancher Dampfplauderei.

 

Nun, ich persoenlich habe kein Interesse daran, einer "verhassten Institution" eins reinzuwuergen und das weiss wohl auch jeder, der meine Postings ueber die Jahre verfolgt hat. Mir geht es um die Sache allein, und da beurteile ich den Papst einfach wie jeden andern auch, der in der Oeffentlichkeit auftritt und Mumpitz erzaehlt.

 

Ich bezweifle, und das habe ich ein paar Mal bereits gesagt, ob der Papst alle diese Verteidiger wirklich noetig, die diejenigen angreifen, die ihn begruendet auf einen Irrtum hinweisen. In dem Fall koennte man fast sagen, welche solche Verteidiger hat, braucht keine Feinde mehr, so kontraproduktiv ist das im Grund.

Ich bin auch der Meinung, dass Francis selbst wahrscheinlich viel sachlicher und direkt am Thema darueber diskutieren wuerde, wenn er mir gegenuebersaesse als das hier jetzt hier teilweise geschieht.

 

Es hat hier im Forum keiner - was offenbar gar nicht wahrgenommen wurde - den Papst persoenlich angegriffen in seiner Eigenschaft als Papst. Es geht um Inhalte, nicht um den Papst oder die Kirche. Und anders wurde auch von mir jedenfalls nicht diskutiert.

 

Und es geht um eine vertane Chance, leider. Das hat mit Erbenzaehlerei nichts zu tun, weil auf diesem Gebiet jede noch so kleine Chance zaehlt, bei einer Bewusstseinaenderung mitzuwirken.

 

Leider ist die Welt noch nicht so, dass sich das Bewusstein ueber diese Erziehungsmethoden ueberall grundsaetzlich geaendert hat. Und jeder Multiplikator, der sich aus welchen versehentlichen Gruenden auch immer, falsche Signale setzt, muss dieses gesagt bekommen und es muss korrigiert werden. Das gilt generell, egal ob das mein Praesident waere oder der Papst oder der Leiter der Schulbehoerde oder der Gemeindeleiter oder irgendein Paedagoge, der Oeffentlichkeitswirkung hat.

 

Es ist auch nicht zielfuehrend meines Erachtens, darauf zu verweisen, dass es um ein allgemeines Phaenomen geht und darum vereinzelte oeffentliche Fauxpas nicht so wichtig sind. Ja, gerade weil es um ein allgemeines Phaenomen geht, ist es wichtig, auf die Einzelaussagen zu schauen.

 

Dass jemand, auch in den Medien, in moralisierender Triumpfgeheul (die boese Kirche!!!) ausgebrochen ist, habe ich nicht wahrgenommen, das mag in Einzelfaellen so gewesen sein, aber nicht allgemein. Und es war auch hier im Forum nicht so.

 

Du kannst es gern als Erbsenzaehlerei und Dampfplauderei abtust, dass Leute sich Gedanken machen, was bestimmte Aussagen bewirken und signalisieren. Das ist eben deine Wahrnehmung und mit der bist du hier offenbar nicht allein, wie man an manchen anderen Reaktionen sieht. Sie verbluefft mich zwar, aber ich moechte mich dazu nicht weiter aeussern, weil es sinnlos waere.

[Long John Silver]

 

Okay, sagen wir, mal die kurze Äußerung ist missverständlich:

Welche Begründung haben den diejenigen, sie nicht nach dem Kontext, sondern isoliert zu interpretieren?

Wenn die Aussage unklar war, warum wird dann auch die offizielle Klarstellung ignoriert, dass sie nicht im Sinne einer Befürwortung von Schlägen in der Erziehung zu sehen ist?

 

Erstens denke ich, dass die Aussage nicht unklar, sondern außerordentlich klar war. Zweitens ist auch die "offizielle Klarstellung" kein Plädoyer für gewaltfreie Kindererziehung. Wenn Lombardi das so gemeint hätte, dann hätte er es auch so gesagt.

 

 

Diese Klarstellung ist leeres Gelabber ohne Inhalt.

 

Sie tut der Sache nichts Gutes, im Gegenteil.

 

Ausserdem ist die Aussage des Papstes nicht unklar, sondern sehr pointiert, im Gegensatz zu dieser "Klarstellung".

Da wuenschte man sich, der Mann haette besser den Mund gehalten, als sich mit so einer Nullnummer laecherlich zu machen. Das alles macht die Sache viel schlimmer, weil es nach ungeschicktem Lavieren aussieht. Das ist wirklich dann Wasser auf die Muehlen derjenigen, die der Kirche grundsaetzlich inzwischen misstrauen. Muss das sein, dass man so ungeschickt vorgeht?

bearbeitet 9. Februar 2015 von Long John Silver

[fragerin]

 

 

Franziskus´ Auslassungen zum Thema "Hauen" sind realitätsfern oder nur in einem speziellen Kontext nachvollziehbar. Zugute halte ich ihm, dass er den Vater, der zugibt, seine Kinder zu schlagen, nicht in Grund und Boden gestampft hat. Wir müssen uns folgendes vor Augen halten: Es gibt nach wie vor Gesellschaften, in denen das Wort des Vaters bindende Kraft hat und das Wort der Kinder nichts gilt. Von dieser Gesellschaft sind wir nur einen Wimpernschlag entfernt, was unsere eigene Geschichte angeht. In dieser Gesellschaft ist jede Form väterlicher Überlegenheit Ausdruck ethisch guten Verhaltens. Dem Kind seine Würde zuzugestehen, das ist neu, und schon wieder am Schwinden. Wer die Übermütter und Überväter unserer Zeit dabei beobachtet, wie sie die Unikarriere ihrer Sprösslinge inszenieren, der fühlt sich an frühere Zeiten erinnert. Demgegenüber das andere Extrem: Verwahrloste Kinder in unserer Gesellschaft.

 

Ich finde alles, was du zu dem Thema gesagt hast, so gscheit und menschlich und weise, dass das Verperlen aus meiner Sicht nicht genügt, also nochmals extra danke.

[Long John Silver]

 

Franziskus´ Auslassungen zum Thema "Hauen" sind realitätsfern oder nur in einem speziellen Kontext nachvollziehbar. Zugute halte ich ihm, dass er den Vater, der zugibt, seine Kinder zu schlagen, nicht in Grund und Boden gestampft hat. Wir müssen uns folgendes vor Augen halten: Es gibt nach wie vor Gesellschaften, in denen das Wort des Vaters bindende Kraft hat und das Wort der Kinder nichts gilt. Von dieser Gesellschaft sind wir nur einen Wimpernschlag entfernt, was unsere eigene Geschichte angeht. In dieser Gesellschaft ist jede Form väterlicher Überlegenheit Ausdruck ethisch guten Verhaltens. Dem Kind seine Würde zuzugestehen, das ist neu, und schon wieder am Schwinden. Wer die Übermütter und Überväter unserer Zeit dabei beobachtet, wie sie die Unikarriere ihrer Sprösslinge inszenieren, der fühlt sich an frühere Zeiten erinnert. Demgegenüber das andere Extrem: Verwahrloste Kinder in unserer Gesellschaft.

 

Ich finde alles, was du zu dem Thema gesagt hast, so gscheit und menschlich und weise, dass das Verperlen aus meiner Sicht nicht genügt, also nochmals extra danke.

 

 

Ich denke nicht, dass jemand erwartet hat, dass Francis den Vater jetzt moralisch vorfuehrt oder in Grund und Boden stampft. Es hat aber keiner erwartet, dass er ihn praktisch belobhudelt. Es waere besser gewesen, wenn er den Vater einfach als Beispiel angefuehrt haette, dass jemand sich schon Gedanken macht, aber eben nicht weitreichende genug und dass in der Rolle des Vaeter generell noch eine Menge Handlungsbedarf, was Reflektion ihrer Handlung betrifft. Jeder, der wie dieser zitierte Vater handelt, braucht Unterstuetzung, es anders machen zu koennen und zu versuchen, er braucht eigentlich keine Belobhudelei, sondern eine aussichtsreichen Rat, es vielleicht mal anders zu probieren. Denn: warum hat der Vater das wohl erzaehlt? Weil er vielleicht nicht wirklich gluecklich damit ist, weil er vielleicht unsicher ist und nach Legitimation sucht? Vielleicht moechte er gar nicht beglueckwuenscht werden, sondern weiss um seine Hilflosigkeit? Wie man es auch dreht und wendet, laeuft es auf eine vertane Chance hinaus und was der Begriff Wuerde damit zu tun haben soll, hat mir hier auch noch niemand schluessig erklaeren koennen.

[Shubashi]

 

Franziskus´ Auslassungen zum Thema "Hauen" sind realitätsfern oder nur in einem speziellen Kontext nachvollziehbar. Zugute halte ich ihm, dass er den Vater, der zugibt, seine Kinder zu schlagen, nicht in Grund und Boden gestampft hat. Wir müssen uns folgendes vor Augen halten: Es gibt nach wie vor Gesellschaften, in denen das Wort des Vaters bindende Kraft hat und das Wort der Kinder nichts gilt. Von dieser Gesellschaft sind wir nur einen Wimpernschlag entfernt, was unsere eigene Geschichte angeht. In dieser Gesellschaft ist jede Form väterlicher Überlegenheit Ausdruck ethisch guten Verhaltens. Dem Kind seine Würde zuzugestehen, das ist neu, und schon wieder am Schwinden. Wer die Übermütter und Überväter unserer Zeit dabei beobachtet, wie sie die Unikarriere ihrer Sprösslinge inszenieren, der fühlt sich an frühere Zeiten erinnert. Demgegenüber das andere Extrem: Verwahrloste Kinder in unserer Gesellschaft.

 

Ich finde alles, was du zu dem Thema gesagt hast, so gscheit und menschlich und weise, dass das Verperlen aus meiner Sicht nicht genügt, also nochmals extra danke.

 

 

Ich nehme jetzt diesen Link, weil ich ohne die freundliche "fragerin" diesen Beitrag verpasst hätte.

 

Da ist so viel so glaubwürdig angeschnitten und vor allem so nachvollziehbar gemacht, warum das Gewaltverbot so heilsam und wichtig ist.

Und warum es in der Version der Doktrinäre nichts weiter als ein stumpfsinniger "Prügel" im Kampf um die diskursive Lufthohheit ist.

 

Das Problem ist nämlich eben die "Würde". und dazu ist ein Wandel unseres Bewusstseins nötig, tägliche Unterstützung, ja quasi Gebet, damit niemand die Nerven verliert, kurz: die unendlichen Mühen des Alltags und der Ebene.

Die empörten Doktrinäre kennen nur das Augenblicksversagen: hä, hä, hä - wieder jemanden beim Schlagen erwischt, ruft das Tribunal zusammen!

 

Als ob damit irgendetwas geholfen wäre, derjenigen Mutter, der vielleicht einmal, nach zig Konflikten, die Hand ausgerutscht wäre, den Prozess zu machen. Julius hat das im anderen Thread sehr schön erklärt, wie Jugendämter schwanken, ob selbst bei schweren Entgleisungen Kinder aus der Familie genommen werden sollen - weil die wissen, dass "Würde" keine Sache ist, die mechanisch mit bestimmten Handlungen der Eltern verbunden ist. Das Kind liebt die Eltern, braucht die Eltern und verzeiht, obwohl diese vielleicht hundert mal an ihrer Aufgabe gescheitert sind. Und die Eltern vor das Tribunal zu zerren, öffentlich zu erniedrigen weil sie ja "Prügler" sind, würde genau was ändern? Brächte das dem Kind die "Würde" zurück?

 

Wenn ich so darüber nachdenke, könnte die ungeschickte Ausdrucksweise des Papstes eigentlich eine wesentlich bessere Debatte in die Wege leiten, anstatt diejenige, welche die globale Pharisäergemeinde gerade führen möchte.

Eben die um die Mühen der Ebene und wie man auf dem langen Marsch die Würde bewahrt, die der Kinder und der Eltern.

Ohne diesen zweifelhaften Satz hätte man diese Predigt des Papstes nämlich schlicht nicht zur Kenntnis genommen, weil unsere perfekte Welt sowieso alles richtig macht und dazu schon gar keine Mahnungen aus Rom braucht.

[Long John Silver]

 

 

Franziskus´ Auslassungen zum Thema "Hauen" sind realitätsfern oder nur in einem speziellen Kontext nachvollziehbar. Zugute halte ich ihm, dass er den Vater, der zugibt, seine Kinder zu schlagen, nicht in Grund und Boden gestampft hat. Wir müssen uns folgendes vor Augen halten: Es gibt nach wie vor Gesellschaften, in denen das Wort des Vaters bindende Kraft hat und das Wort der Kinder nichts gilt. Von dieser Gesellschaft sind wir nur einen Wimpernschlag entfernt, was unsere eigene Geschichte angeht. In dieser Gesellschaft ist jede Form väterlicher Überlegenheit Ausdruck ethisch guten Verhaltens. Dem Kind seine Würde zuzugestehen, das ist neu, und schon wieder am Schwinden. Wer die Übermütter und Überväter unserer Zeit dabei beobachtet, wie sie die Unikarriere ihrer Sprösslinge inszenieren, der fühlt sich an frühere Zeiten erinnert. Demgegenüber das andere Extrem: Verwahrloste Kinder in unserer Gesellschaft.

 

Ich finde alles, was du zu dem Thema gesagt hast, so gscheit und menschlich und weise, dass das Verperlen aus meiner Sicht nicht genügt, also nochmals extra danke.

 

 

Ich nehme jetzt diesen Link, weil ich ohne die freundliche "fragerin" diesen Beitrag verpasst hätte.

 

Da ist so viel so glaubwürdig angeschnitten und vor allem so nachvollziehbar gemacht, warum das Gewaltverbot so heilsam und wichtig ist.

Und warum es in der Version der Doktrinäre nichts weiter als ein stumpfsinniger "Prügel" im Kampf um die diskursive Lufthohheit ist.

 

Das Problem ist nämlich eben die "Würde". und dazu ist ein Wandel unseres Bewusstseins nötig, tägliche Unterstützung, ja quasi Gebet, damit niemand die Nerven verliert, kurz: die unendlichen Mühen des Alltags und der Ebene.

Die empörten Doktrinäre kennen nur das Augenblicksversagen: hä, hä, hä - wieder jemanden beim Schlagen erwischt, ruft das Tribunal zusammen!

 

Als ob damit irgendetwas geholfen wäre, derjenigen Mutter, der vielleicht einmal, nach zig Konflikten, die Hand ausgerutscht wäre, den Prozess zu machen. Julius hat das im anderen Thread sehr schön erklärt, wie Jugendämter schwanken, ob selbst bei schweren Entgleisungen Kinder aus der Familie genommen werden sollen - weil die wissen, dass "Würde" keine Sache ist, die mechanisch mit bestimmten Handlungen der Eltern verbunden ist. Das Kind liebt die Eltern, braucht die Eltern und verzeiht, obwohl diese vielleicht hundert mal an ihrer Aufgabe gescheitert sind. Und die Eltern vor das Tribunal zu zerren, öffentlich zu erniedrigen weil sie ja "Prügler" sind, würde genau was ändern? Brächte das dem Kind die "Würde" zurück?

 

Wenn ich so darüber nachdenke, könnte die ungeschickte Ausdrucksweise des Papstes eigentlich eine wesentlich bessere Debatte in die Wege leiten, anstatt diejenige, welche die globale Pharisäergemeinde gerade führen möchte.

Eben die um die Mühen der Ebene und wie man auf dem langen Marsch die Würde bewahrt, die der Kinder und der Eltern.

Ohne diesen zweifelhaften Satz hätte man diese Predigt des Papstes nämlich schlicht nicht zur Kenntnis genommen, weil unsere perfekte Welt sowieso alles richtig macht und dazu schon gar keine Mahnungen aus Rom braucht.

 

 

Auf welche Strohmaenner drischst du eigentlich ein?

 

Oder moechtest du auf diejenigen eindreschen, die genau diese deine Argumentation vertreten, dass es eine muehsamer Weg ist, von bestimmten Erziehungsmethoden Abstand zu nehmen (und die eben genau aus dem Grund sich vielleicht freuen, wenn auch von einer Instanz wie dem Papst das so gesagt werden koennte, wie man diesen Prozess gut unterstuetzen kann?)

 

Duerfen wir das also nicht erwarten, was du selbst erwartest - naemlich dass der Finger auf die Wunde, das Problem gelegt wird und nicht verlagert auf irgendein Phantom namens Wuerde?

 

Wer jammert denn hier, dass alles nur laecherlich und unnoetig den Papst diskreditierend sei und nur ein Hirngespinst in den Koepfen vollgefressener westlicher Wohlstandsmenschen mit sowieso verzogenen Prinzessinen und Prinzen und wir alle haetten den Papst voellig missverstanden?

 

Wer stellt denn die Kritiker in eine bestimmte Ecke und macht sie zum Strohmann?

 

Alles das, was du gerade schreibst, wird von den meisten Kritikern der Papst-Aussage haargenau genauso

genauso gesehen und geschrieben. Keiner hat irgendjemand vor ein Tribunal gezerrt oder hat das vor, weder den Papst noch irgendwelche Eltern, jedenfalls habe ich das nicht mitbekommen. Und niemand, der sich ernsthaft mit Erziehung auseinandersetzt, wird das tun.

 

Ich habe keine Ahnung, wo du Doktrinaere ausfindig gemacht hast, die irgendwelche Deutungshoheiten fuer sich beanspruchen und entdecke auch dieser Debatte, auch hier im Forum, zum Glueck keine.

 

Ich sehe eher Menschen, die berechtigt nachdenken, wie man Dinge besser machen kann.

bearbeitet 9. Februar 2015 von Long John Silver

[Shubashi]

Wenn ich ständig lese, dass immer wieder nur auf dem 1 Satz herumgeritten wird, auch die offizielle Klarstellung als irrelevant abgelehnt wird, welche Schlüsse soll ich denn dann ziehen?

Eine konstruktive Auseinandersetzung sieht für mich nun mal anders aus.

[Long John Silver]

Ich kann mich nicht entsinnen, dass in den GG eine wirkliche Antwort kam auf die Kritik an diesem bestimmten Satz, die sich mit etwas anderem beschaeftigt haette, als das ganze einfach schoenzureden und die Leute, die sich leicht an den Kopf fassen, fuer daemlich zu erklaeren, dass sie ueberhaupt damit beschaeftigen und das das laecherlich sei und kein Problem und vor allen Dingen (das kam von dir) haetten wir gar nicht begriffen, dass der Papst nicht von uns modernen westlichen Doedeln spricht und wir also besser auch gar nichts dazu sagten.

 

Natuerlich ist jedem unbenommen, etwas laecherlich zu finden und ueberfluessig, vielleicht gibt es dafuer sogar gute Gruende fuer sie so zu denken. Dennoch finden andere das vielleicht nicht und zwar auch aus guten Gruenden.

 

Es mag schliesslich sein, dass Katholiken generell den Papst nicht ernst nehmen. Das mag einige Reaktionen erklaeren.

Da mir noch nicht einmal jemand erklaeren mochte oder wollte, von welcher Wuerde ueberhaupt die Rede ist, sehe ich auch keinen Anlass weiter danach zu fragen oder eine Antwort zu erwarten und ich betrachte das auch fuer mich als erledigt.

[Mecky]

Ich denke, dass ist der Kern der Sache - es geht um eine verhasste Institution, also erscheint die denkbar negativste Aussage legitim.

Und selbstverständlich folgt die Geschichte dem Prinzip des medialen Scoops: nichts taugt besser für eine Schlagzeile als ein gefallener Held.

Grund zur arroganten Abwehr hat die Kirche, wie Du richtig sagst, nicht: die Geschichte der kirchlichen Erziehung ist auch eine Geschichte der Gewalt, insbes. wenn sie in manchen Ländern wie Irland schlicht an Stelle des Staates handelte.

 

Nur wird auch in diesem Fall die Realität von den Kritikern komplett ausgeblendet: der Skandal einer öffentlichen Erziehung der Gewalt ist leider allumfassend, er kam und kommt praktisch überall vor, er war im katholischen Irland nicht anders als im anglikanischen Empire, im Nachkriegsdeutschland oder in Skandinavien.

Und es ist leider ein unendlich zäher Kampf um Verbesserung, gerade weil jeder sich selbst vom Vorwurf des Fehlers freispricht und froh ist, wenn es sich zum Problem anderer Leute erklären läßt. (Wir habe sogar einen eigenen Thread dafür, in dem vor allem Julius geduldig all die traurigen Nachrichten über unser Versagen hierzulande zusammenträgt.)

 

Und genau deshalb eignet sich das Thema nicht für moralisierendes Triumpfgeheul, sondern nur dafür, zu hoffen, dass wir es mal besser machen. Die reichen Länder sind trotz tlw. fortschrittlicher Gesetze, geringer Kinderzahlen und jede Menge bezahlter Profis nicht in der Lage ihren Ansprüche zu verwirklichen - im englischen Rotherham versagt z.B. eine ganze Stadt so komplett, dass der gesamt Stadtrat zurücktreten muss.

Ich denke also, dass wir allen Grund haben, uns nicht in lächerlicher Erbsenzählerei zu ergehen, sondern lieber auf das gemeinsame Bemühen zu Besserung zu setzen.

Um den Papst brauchen wir uns in dem Fall eher weniger zu sorgen, trotz mancher Dampfplauderei.

Das Grundproblem ist das fehlende Vertrauen.

Statt sich der Frage zuzuwenden, wie man das notwendige Vertrauen gewinnt,

wendet man sich lieber der Kritik an den Kritikern zu.

 

Bei aller Berechtigung der Kritik an der Kritik (Dein Hinweis auf mangelnden Realitätsbezug so mancher Kritik ist korrekt) wird hiermit das Grundproblem nicht beseitigt. Manchmal wird es sogar noch verschärft. Es mag zum Beispiel tausend gute Gründe gegeben haben, diesen Thread in die F&A zu verschieben. Abseits von der Berechtigung: Das Misstrauen der Kritiker wird durch eine solche Maßnahme eher verschärft. Und auch der Eindruck, dass die Katholen auf das Vertrauen der Kritiker überhaupt Wert legen. Ein Schlag (zwar nur ein Schlägchen, aber immerhin ...) ins Gesicht derer, um deren Vertrauen man eigentlich werben müsste.

 

Und so ganz ohne Realitätsbezug ist die Kritik nicht. Auch auf dieser inhaltlichen Ebene muss Kirche zeigen, dass sie des Vertrauens wert ist.

Im profanen hat man sich zum Beispiel in den Endsechzigern und Siebzigern auf das Experiment der antiautoritären Erziehung eingelassen. Die Kirche hat da nicht nur nicht mitgemacht, sondern vielerorts wurde dagegen gewettert. Jaja: Aus tausend guten Gründen. Und das Experiment ist ja auch gründlich schief gegangen. Kein vernünftiger Mensch steht heute noch auf antiautoritäre Erziehung. Aber die profane Welt wollte irgendwas gegen Gewalt gegen Kinder tun. Gutes Gespür! Und dass man für ein solches Riesenproblem die Lösung nicht auf Anhieb findet, ist doch klar. Die Kirche hat sich diesem Lernprozess fern gehalten. Sie hat zwar die Fehler der profanen Strömung nicht mitgemacht. Schön! Aber sie hat eben nicht gelernt. Und diese Starre erzeugt Misstrauen. Und wenn die Ablehnung der antiautoritären Erziehung noch so berechtigt war: Sie war nicht bereit, sich auf einen Prozess einzulassen. Sie hat viel zu wenig Anzeichen gegeben, dass sie auch zu eigenen Korrekturen bereit sei, dass sie sich auf die Veränderungen in der Welt einlassen will, dass sie mitdenkt und auch mit anderen zusammen bereit ist, Fehler zu machen.

 

Franziskus wäre meiner Meinung nach jetzt gut beraten, das Thema noch mal aufzugreifen. Und seinen Kritikern Dankbarkeit entgegenzuschleudern: "Prima, dass ihr mitgedacht habt! Prima, dass Euch das Wohl der Kinder so am Herzen liegt!" Erst, wenn er diese Wertschätzung abgegeben hat, kann er dann weitermachen. Vielleicht: Erst mal eine klare Ansage über seine Einstellung zum Schlagen von Kindern. Klipp und klar. Und nicht durch Lombardi, sondern von ihm. Und klar machen, dass ihm, Franziskus, die Würde und die Zukunft der Kinder am Herzen liegt. Jaja: Hat er doch schon die ganze Zeit gesagt. Aber er muss es jetzt noch mal sagen, und zwar um sich mit seinen Kritikern zu verbünden und eine gemeinsame Basis für ein gemeinsames (jeah! Mit den Kritikern gemeinsames) Vorgehen.

 

Wenn er auf der Schiene fährt: "Ich zeige Euch, dass ihr mich zu Unrecht kritisiert habe. Ich widerlege jeden Eurer Angriffe!" kann er einpacken. Selbst bei bestmöglicher Widerlegung.

[Mecky]

Natürlich Mecky.

 

Die Kirche soll sich mal nicht so haben und schön weiter den Buhmann spielen.

 

So fängt ein Tag doch gut an.

Genau diese leicht motzige Verteidigungshaltung kostet der Kirche enorm viel Vertrauen. Oh, diese armen Buhmänner, die von der bösen Welt bedrängt werden, und das nicht einmal äußern dürfen! Die tun mir wirklich leid. Lauter schlechte Tage - sobald man nur die Zeitung aufschlägt oder in Mykath was von Mecky liest. Oder von den Atheisten. Oder sonstigen Kritikern. Die ganze Welt ist voller böser Verteidigungs-Verhinderer! Überall! Und immer!

[Mecky]

Wenn ich ständig lese, dass immer wieder nur auf dem 1 Satz herumgeritten wird, auch die offizielle Klarstellung als irrelevant abgelehnt wird, welche Schlüsse soll ich denn dann ziehen?

Eine konstruktive Auseinandersetzung sieht für mich nun mal anders aus.

Für mich sieht es so aus, dass sich eben in dem 1 Satz ein enorme Menge Zündstoff befindet. Und dieser Zündstoff liegt interessanterweise auch ohne diesen Satz vor. Da ist was nicht klar. Alle warten auf eine eindeutige Klarstellung betreffs des Zündstoffs. Der Satz selber hat dem gegenüber keine so große Bedeutung. Auf den Zündstoff kommt es an. Ich vermute sogar, dass wir angesichts der Miniaturbombe im inkriminierten Satz uns täuschen lassen: Das ist nur die Spitze von einem gewaltigen Eisberg. Und solange nur die Spitze bearbeitet wird, gibt es Null Erfolg.

[fragerin]

 

 

Franziskus wäre meiner Meinung nach jetzt gut beraten, das Thema noch mal aufzugreifen. Und seinen Kritikern Dankbarkeit entgegenzuschleudern: "Prima, dass ihr mitgedacht habt! Prima, dass Euch das Wohl der Kinder so am Herzen liegt!" Erst, wenn er diese Wertschätzung abgegeben hat, kann er dann weitermachen.

 

Ich "verhandle" ja immer noch instinktiv mit dem lieben Gott, wenn ich was will. Das Verhandeln unterläuft alle Hirn-Schutzmechanismen. Und vor einer Stunde hab ich mich beim Kochen dabei erwischt, dass ich sagte: "wenn Franziskus sich hinstellt und sagt, 'es tut mir leid, wenn jetzt jemand glaubt, der Papst sei für das Schlagen der Kinder. Ich hab das falsch gesagt' oder so was halt, dann spende ich einen Hunderter. (Den hab ich nämlich grad geschenkt bekommen .)

 

Ich wünsch mir genau wie LJS, dass das nicht im Raum stehen bleibt. Aber ich hab auch von meiner Mama die ganzen Ausschnitte aus den Boulevardzeitungen ausgeschnitten vorgelegt gekriegt, wo jetzt die Psychologen erklären, wie schlimm das Schlagen ist und wie falsch der Papst mit seiner Botschaft, dass man Kinder schlagen soll, liegt, etc., etc. Und mein Sohn hat mir erzählt, dass es auf Twitter ähnlich zugeht. Und ich fand das echt nur zum Kotzen, wie jetzt alle tun, als würde gewaltfreie Erziehung landauf landab - nur nicht bei Kirchens - ohnehin selbstverständlich sein.

[Shubashi]

Ich denke, dass ist gutgemeint, aber relativ sinnlos: es wird medial schlicht nicht zur Kenntnis genommen werden.

Der Scoop ist nunmal, einen Heiligen zu stürzen, nicht in eine differenzierte Diskussion einzutreten. Was übrigens nicht Papst- oder kirchenspezifisch ist, sondern einfach nur modernes mediales Marketing.

 

Was das andere angeht, nämlich sich zu verbessern und Probleme aufzuarbeiten, hat Du völlig recht. Die Kirche hat ja etliches falsch gemacht, gerade, was die Masse kirchlich verantworteter Jugendhilfe früher anging, nämlich vor allem, dass sie sich nicht positiv von der Gesellschaft unterschied. Den Wandel haben wir erst den 68ern zu verdanken, nicht "der Gesellschaft", nicht "der Kirche".

Nachdem die Diskussion erst mal aufgebrochen war, hat die repressive Erziehung insgesamt einen Rückzug erlebt.

 

Was die Kirche tun könnte, wäre sich einem Apell wie

www.endcorporalpunishment.org

anzuschließen, was auch Rückwirkung auf kirchliche Erziehung insgesamt hätte.

 

Was die Aussage des Papstes selbst angeht, könnte er sicherlich eine klarstellende Bemerkung machen, v.a. dazu, dass sein Dampfplaudereien nicht mit der Goldwaage erfasst werden sollten.

Nur ersetzt das nicht das mühselige Schwarzbrot des langsamen, langsamen Fortschritts zu einer besseren Welt für Kinder, das auf allen möglichen kirchlichen wie gesellschaftlichen Ebenen gekaut werden muss.

[Mecky]

Ja, liebe Fragerin, dieser Eindruck entsteht.

Und damit ist die Versuchung riesengroß, dagegen zu wirken. Aufklärung zu betreiben. Richtigstellungen zu veröffentlichen.

 

Ich befürchte nur, dass man damit nicht allzu viel bewirken wird. Womöglich ist es sogar kontraproduktiv: Auf jede Richtigstellung kommt wieder dieselbe Kritik. Und sie wird als Spitzfindigkeit dargestellt, oder inhaltlich angegriffen, oder man macht den Typen herunter, der die Richtigstellung veröffentlicht. Wenn erst mal das Vertrauen weg ist, dann kommt es (leider) zu genau solchen Despektierlichkeiten. Subashi hat schon auf die Irrealität so mancher Kritik hingewiesen. Recht hat sie. Aber sie hat eben nur Recht. Und das ist einfach zu wenig.

[Mecky]

Was die Kirche tun könnte, wäre sich einem Apell wie

www.endcorporalpunishment.org

anzuschließen, was auch Rückwirkung auf kirchliche Erziehung insgesamt hätte.

Ich glaube, dass unser Papst Franziskus verhältnismäßig gute Karten hat, aus der Misere wieder herauszukommen.

Nicht, weil er sich so toll verteidigen könnte, sondern weil er in der vergangenen Zeit so viel Vertrauenserweckendes gesagt hat. Jetzt wird dieses Vertrauen in Frage gestellt. Und er muss inhaltlich eigentlich nur rüberbringen: "He! Mir eine Gewaltbefürwortung unterschieben? Also bitte! Und außerdem: Schön, dass Ihr Euch so für die Kinder sorgt! In diesem Belang sind wir Verbündete. Und das wollen wir doch nicht ändern. Oder?"

[rince]

Ein Schlem, wer Böses dabei denkt und Parallelen erkennt:

 

http://www.heise.de/tp/artikel/31/31949/1.html

 

 

 

Das von der BPjM besonders beanstandete Kapitel 10 von Frauen im Schutz des Islam dreht sich um das "Schlagen der Frauen". Dort empfiehlt der Autor Abd ar-Rahman Asch-Schiha eine abgestufte Reaktion auf unbotmäßiges Verhalten von Eheweibern: Der bloßen Ermahnung folgt die "Meidung im Ehebett" und schließlich die körperliche Züchtigung. Die ist dem Buch nach in einer Weise durchzuführen, dass keine Knochenbrüche oder Blutergüsse zurückbleiben, vor allem nicht im Gesicht. Die Schläge dienen dem Buch zufolge nicht der Demütigung, sondern als "Heilmittel".