Kerngeschäft

[sofan]

Ich mach mal hier weiter, denn ich möchte das andere Thema nicht zu sehr auseinander reißen

 

 

 

 

Ist das Gerücht, dass meine Kollegen so unnahbar sind, womöglich in Deinem Erfahrungskreis zur Wirklichkeit geworden?

 

Bitte um ein Gespräch:

'Diese Woche hab ich eigentlich keine Zeit mehr, dann bin ich 2 Wochen im Urlaub - aber in 3 Wochen stehe ich Ihnen dann zur Verfügung'

Bitte um einen Beichttermin:

'Wann haben Sie Zeit? Soll ich Sie zu Hause besuchen?'

> meine ganz konkreten Erfahrungen.

 

Das ist doch eigentlich nicht das Schlechteste.

Hinter einer "Bitte um ein Gespräch" kann sich alles, ja auch das Aller-Abwegigste verbergen. Meistens ist diese Formulierung ein Euphemismus um: "Ich brauche Geld. Und DU musst es mir geben!" (meine ganz konkrete Erfahrung). Es kann sich aber auch um eine Beschwerde handeln, zum Beispiel um einen Metzger oder Bäcker, der sich darüber beschweren will, dass er das letzte Pfarrfest nicht beliefern durfte. Solche Gespräche sind Selbsterlediger. Führt man sie nicht, läuft es womöglich sogar besser, entstehen weniger Frustrationen und Aggressionen, als wenn man den Geldbittsteller an die Caritas verweist oder dem Bäcker sagt, dass die Konkurrenz eben besser ist, als er - und auch den Zuschlag für das nächste Pfarrfest bekommt.

 

Einen Beichttermin vereinbaren hat Priorität, die man sich unter anderem dadurch erkauft, dass man "Bitten um ein Gespräch" erst mal zurückweist. Auf diese Weise ist man frei für das Wesentliche. Mit Gesprächen über Geschäfts- und Geldanliegen sind die Pfarrers ohnehin bestens versorgt. Und man geht als Pfarrer aus solchen Gesprächen mit der Frage heraus: "Wozu genau habe ich mich weihen lassen?" Bei einem Beichtgespräch weiß der Pfarrer, dass er nicht nur bei seinem Kerngeschäft ist, für das er sich hat weihen lassen, sondern auch dass er hier bei seinem ursprünglichen Priesteranliegen (von innen heraus) ist.

 

Deswegen finde ich die von Dir beschriebene Praxis nicht schlecht. Ich lasse mich sogar hinreißen zu: "Ich wollte, dass mehr Pfarrer es genau so handhaben, wie Du es beschrieben hast."

Ran ans Kerngeschäft. Ran an die Sakramente. Ran an konkrete Seelsorge. Ran an die realen Sorgen und Anliegen der Menschen. Ran an den Glauben der Menschen. Klingt doch gut. Oder?

 

 

Hallo Mecky,

 

Du umschiffst meine Polemik recht geschickt.

bearbeitet 22. Februar 2015 von sofan

[Kirisiyana]

Beim Stichwort "Pastorale Räume" ist mir kürzlich dieser Vortrag im Erzbistum Hamburg untergekommen. Der Redner ging offenbar (ich kenne nur dieses PDF) verstärkt auf das Problem des Priestermangels ein und auf die Frage, wie es wieder mehr Berufungen geben könnte. U.a. sah er ein großes Problem darin, dass der ganze Verwaltungskram ganz bestimmt nicht der Grund sei, weswegen ein angehender Priester sich berufen fühlen könnte, ja er mache den Job des Priesters sogar ausgesprochen unattraktiv.

 

Mecky bestätigt das hier. Und ich stimme ihm aus Sicht einer Laiin zu. Ich brauche den Priester ganz bestimmt nicht für die Lösung meiner Geld-, Geschäfts- oder sogar Gemeindeorganisations-Sorgen. Sakramente, Seelsorge, ganz persönliche zwischenmenschliche Probleme und zwar solche, die auch mein Verhältnis zu Gott berühren, darüber möchte ich mit einem Priester (und MEINETwegen dürfte das gut und gern auch eine Priesterin sein, nebenbei) reden können.

 

Weil dieser Mensch schon viel Zeit in seinem Leben mit diesen Dingen und Fragen verbracht hat, sprich ein Spezialist ist, der ein paar grundsätzliche Antworten bieten kann, der Gelegenheit bietet sich an der kirchlichen Lehre auch zu reiben, mehr als das selbst ein gut geschulter Laie (oder Laiin) kann. Auch verkündigen kann jeder, aber es gehört mit zum Kerngeschäft des Priesters und das ist gut so. Ich würde niemals auf das Gespräch unter Laien verzichten wollen, aber eben auch nicht auf meinen örtlichen "Spezialisten".

 

Mit Geschäftlichem oder Organisatorischem könnte ich gut auch zum Kirchenvorstand oder Pfarrgemeinderat gehen. Und während der oben verlinkte Vortrag ziemlich vor den Gefahren pastoraler Räume warnt (wenn Priester noch wenger Zeit für ihr "Kerngeschäft" haben, die Berufung folglich noch unattraktiver wird), sehe ich eine kleine Möglichkeit, dass gerade pastorale Räume durch wieder-Trennen von Verwaltungs- und Seelsorgeaufgaben ein Erfolgmodell werden könnten. Keine Ahnung, wie realistisch das ist.

 

Sorry wenn ich mit "pastoralen Räumen" ein Fass aufmache, das dem Threaderöffner zu weit vom Thema weggeht. Ich mach gleich dazu ein extra Thema auf.

[sofan]

 

 

Sorry wenn ich mit "pastoralen Räumen" ein Fass aufmache, das dem Threaderöffner zu weit vom Thema weggeht. Ich mach gleich dazu ein extra Thema auf.

Passt schon, ich seh das Thema ganz offen

 

sofan

[gouvernante]

Das PDF kommt aus einer interessanten "Ecke" - ich halte die dort vertretene Position für nicht repräsentativ.

[Kirisiyana]

Das PDF kommt aus einer interessanten "Ecke" - ich halte die dort vertretene Position für nicht repräsentativ.

Die Frage ist ja nicht, ob sie repräsentativ ist, sondern ob sie berechtigt und bedenkenswert ist.

[gouvernante]

 

 

Die Frage ist ja nicht, ob sie repräsentativ ist, sondern ob sie berechtigt und bedenkenswert ist.

Das Bistum Hamburg mit dem Priesterbild des Pfarrers von Ars und aus dem Ausland importierten Klerikern vor pastoralen Räumen "retten" zu wollen, halte ich nicht unbedingt für bedenkenswert.

[Kirisiyana]

Wie ist das Priesterbild des Pfarrers von Ars?

[gouvernante]

Wie ist das Priesterbild des Pfarrers von Ars?

 

 

Magisch:

 

Oh, wie groß ist der Priester! ... Wenn er sich selbst verstünde, würde er sterben ... Gott gehorcht ihm: Er spricht zwei Sätze aus, und auf sein Wort hin steigt der Herr vom Himmel herab und schließt sich in eine kleine Hostie ein ...

[sofan]

 

Die Frage ist ja nicht, ob sie repräsentativ ist, sondern ob sie berechtigt und bedenkenswert ist.

Das Bistum Hamburg mit dem Priesterbild des Pfarrers von Ars und aus dem Ausland importierten Klerikern vor pastoralen Räumen "retten" zu wollen, halte ich nicht unbedingt für bedenkenswert.

 

Gerade die ausländischen Priester gehören bei uns inzwischen zum Alltag in vielen Pfarrverbänden. (sehr hoher Katholikenanteil in unserem Bistum)

bearbeitet 22. Februar 2015 von sofan

[Der Geist]

 

 

Die Frage ist ja nicht, ob sie repräsentativ ist, sondern ob sie berechtigt und bedenkenswert ist.

Das Bistum Hamburg mit dem Priesterbild des Pfarrers von Ars und aus dem Ausland importierten Klerikern vor pastoralen Räumen "retten" zu wollen, halte ich nicht unbedingt für bedenkenswert.

 

Gerade die ausländischen Priester gehören bei uns inzwischen zum Alltag in vielen Pfarrverbänden. (sehr hoher Katholikenanteil in unserem Bistum)

 

Aber die Erfahrungen sind gelinde gesagt durchwachsen .....in Ö eher untermittelprächtig.

[gouvernante]

Gerade die ausländischen Priester gehören bei uns inzwischen zum Alltag in vielen Pfarrverbänden. (sehr hoher Katholikenanteil in unserem Bistum)

Die letzte - empirische - Studie der Deutschen Bischofskonferenz zu Frage des Einsatzes ausländischer Priester in unseren Pfarreien, kam zu einem sehr gemischten Ergebnis. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, gab/gibt es viele Probleme.

Link zur Zusammenfassung.

 

edit: ich sehe gerade, daß Kirisiyana mich schon 2012 danach gefragt hatte - die vollständige Version steht leider immer noch nicht im Netz.

bearbeitet 22. Februar 2015 von gouvernante

[sofan]

Ich mach mal hier weiter, denn ich möchte das andere Thema nicht zu sehr auseinander reißen

 

 

 

 

Ist das Gerücht, dass meine Kollegen so unnahbar sind, womöglich in Deinem Erfahrungskreis zur Wirklichkeit geworden?

 

Bitte um ein Gespräch:

'Diese Woche hab ich eigentlich keine Zeit mehr, dann bin ich 2 Wochen im Urlaub - aber in 3 Wochen stehe ich Ihnen dann zur Verfügung'

Bitte um einen Beichttermin:

'Wann haben Sie Zeit? Soll ich Sie zu Hause besuchen?'

> meine ganz konkreten Erfahrungen.

 

Das ist doch eigentlich nicht das Schlechteste.

Hinter einer "Bitte um ein Gespräch" kann sich alles, ja auch das Aller-Abwegigste verbergen. Meistens ist diese Formulierung ein Euphemismus um: "Ich brauche Geld. Und DU musst es mir geben!" (meine ganz konkrete Erfahrung). Es kann sich aber auch um eine Beschwerde handeln, zum Beispiel um einen Metzger oder Bäcker, der sich darüber beschweren will, dass er das letzte Pfarrfest nicht beliefern durfte. Solche Gespräche sind Selbsterlediger. Führt man sie nicht, läuft es womöglich sogar besser, entstehen weniger Frustrationen und Aggressionen, als wenn man den Geldbittsteller an die Caritas verweist oder dem Bäcker sagt, dass die Konkurrenz eben besser ist, als er - und auch den Zuschlag für das nächste Pfarrfest bekommt.

 

Einen Beichttermin vereinbaren hat Priorität, die man sich unter anderem dadurch erkauft, dass man "Bitten um ein Gespräch" erst mal zurückweist. Auf diese Weise ist man frei für das Wesentliche. Mit Gesprächen über Geschäfts- und Geldanliegen sind die Pfarrers ohnehin bestens versorgt. Und man geht als Pfarrer aus solchen Gesprächen mit der Frage heraus: "Wozu genau habe ich mich weihen lassen?" Bei einem Beichtgespräch weiß der Pfarrer, dass er nicht nur bei seinem Kerngeschäft ist, für das er sich hat weihen lassen, sondern auch dass er hier bei seinem ursprünglichen Priesteranliegen (von innen heraus) ist.

 

Deswegen finde ich die von Dir beschriebene Praxis nicht schlecht. Ich lasse mich sogar hinreißen zu: "Ich wollte, dass mehr Pfarrer es genau so handhaben, wie Du es beschrieben hast."

Ran ans Kerngeschäft. Ran an die Sakramente. Ran an konkrete Seelsorge. Ran an die realen Sorgen und Anliegen der Menschen. Ran an den Glauben der Menschen. Klingt doch gut. Oder?

 

 

Hallo Mecky,

 

Du umschiffst meine Polemik recht geschickt.

Nochmal im Ernst:

Wo liegt konkret der unterschied zwischen beiden?

[Edith1]

 

Die Frage ist ja nicht, ob sie repräsentativ ist, sondern ob sie berechtigt und bedenkenswert ist.

Das Bistum Hamburg mit dem Priesterbild des Pfarrers von Ars und aus dem Ausland importierten Klerikern vor pastoralen Räumen "retten" zu wollen, halte ich nicht unbedingt für bedenkenswert.

 

Insbesondere eine Sprache, die irgendwo zwischen Grundherr und Oberlehrer schwankt, (vgl: Aufgaben des Pfarrers) dürfte nicht ganz zum gewünschten Erfolg führen. *zwischen Grinsen und Kopfschütteln schwank*

bearbeitet 22. Februar 2015 von Edith1

[Franciscus non papa]

Das PDF kommt aus einer interessanten "Ecke" - ich halte die dort vertretene Position für nicht repräsentativ.

das Papier ist extrem tendenziös - man muss schon so bildungsfern wie der Pfr. von Ars sein, um das nicht zu bemerken.

[Kirisiyana]

Und was bedeutet das nun in Bezug aufs priesterliche "Kerngeschäft"?

[Gabriele]

 

Wie ist das Priesterbild des Pfarrers von Ars?

 

 

Magisch:

 

Oh, wie groß ist der Priester! ... Wenn er sich selbst verstünde, würde er sterben ... Gott gehorcht ihm: Er spricht zwei Sätze aus, und auf sein Wort hin steigt der Herr vom Himmel herab und schließt sich in eine kleine Hostie ein ...

 

*KinnladeuntermTischhervorklaubeumindenTischbeissenzukönnen*

[Edith1]

 

Wie ist das Priesterbild des Pfarrers von Ars?

 

 

Magisch:

 

Oh, wie groß ist der Priester! ... Wenn er sich selbst verstünde, würde er sterben ... Gott gehorcht ihm: Er spricht zwei Sätze aus, und auf sein Wort hin steigt der Herr vom Himmel herab und schließt sich in eine kleine Hostie ein ...

 

 

Zu personalisiert und nicht meine Sprache, aber ich finde es nicht so daneben, was ihm da aufgegangen ist (allerdings warum auf Priester beschränkt?)

Wenn ich im tiefsten verstünde ...

Ich glaube, es ist ganz gut, dass wir es nicht verstehen (und nicht nur die Eucharistie, sonst auch so einiges.)

bearbeitet 23. Februar 2015 von Edith1

[MartinO]

Und was bedeutet das nun in Bezug aufs priesterliche "Kerngeschäft"?

Priesterliches Kerngeschäft ist das, was ein Laie nicht tun darf oder kann, also Messen zu zelebrieren, Beichten zu hören und die Krankensalbung zu spenden.

 

Bei allem anderen muss geprüft werden, was Laien, ob haupt- oder nebenamtlich, ebenso gut tun können. Dabei darf niemand überfordert werden - einerseits ist ein Priester kein Übermensch und kann das auch niemand erwarten, andererseits können ehrenamtliche Laien natürlich nicht dasselbe leisten wie hauptamtliches Personal.

 

Vor allem aber ist wichtig, dass die Kommunikation funktioniert, dass man einander ohne Scheu Fehler gestehen und um Hilfe bitten kann und dass Gremien die Arbeit aller Einzelpersonen koordinieren und fördern, statt sie zu behindern.

[Franciscus non papa]

Und was bedeutet das nun in Bezug aufs priesterliche "Kerngeschäft"?

 

Jeder Priester ist zunächst einmal durch die Taufe, genau wie jeder andere Christ auch, Kind Gottes und berufen zu dem allgemeinen Priestertum. Die Weihe überträgt ihm zusätzlich besondere Aufgaben und Vollmachten. Geweiht wird er aber nicht für sich selbst, sondern für die Gemeinschaft der Glaubenden und mit dem missionarischen Auftrag Christus zu verkünden.

 

Leider wird oft dieser Auftrag in einer Art und Weise überhöht, daß die Belastung des Menschen, der er nach wie vor ist, unerträglich wird.

Der Priester ist NICHT der alles Könnende und Besserwissende - auch wenn manche Priester das offenbar von sich denken.

Er ist nicht der Kommandeur der Truppe Jesu.

"Wer bei euch groß sein will, soll der Diener aller sein".

Der Priester ist zuallererst - wie wir alle - ein Mensch, dann durch Gnade und Entscheidung Christ, und dann erst Priester.

[Edith1]

@ Martin:

Halte ich für verkürzt. Priesterliches Kerngeschäft ist die Verkündigung, die Sakramentsspendung ist ein Teil davon. Auch dann, wenn einige der Sakramente an den Priester gebunden sind, würde ich das Kerngeschäft nicht darauf reduzieren. Auch einiges, was im allgemeinen Priestertum liegen kann, gehört noch zum Kerngeschäft.

 

Nicht priesterliches Kerngeschäft ist der Kredit der Pfarre, die Baubescheide, die Organisation von Flohmarkt und Pfarrcafé, das Fußball-Match der Minis, die Anmietung des Parkplatzes, das Archiv, die Matriken, der neue Kopierer, die Kirchenheizung, der Blumenschmuck, die Orgel, die Gotteslöber, die Versicherungsmeldung, die Stromrechnung, .....

bearbeitet 23. Februar 2015 von Edith1

[MartinO]

@ Martin:

Halte ich für verkürzt. Priesterliches Kerngeschäft ist die Verkündigung, die Sakramentsspendung ist ein Teil davon. Auch dann, wenn einige der Sakramente an den Priester gebunden sind, würde ich das Kerngeschäft nicht darauf reduzieren. Auch einiges, was im allgemeinen Priestertum liegen kann, gehört noch zum Kerngeschäft.

 

 

Da gibt es m.E. nochmals Dinge zu unterscheiden: Sicher ist die Verkündigung insgesamt Kerngeschäft des Priesters; der Priester muss aber nicht die gesamte Kommunion- und Firmvorbereitung, sämtliche Ministranten- und Jugendgruppenstunden, sämtliche Bibel- und Gesprächskreise etc. pp. selbst leiten, sofern es qualifizierte Laien in der Pfarrei gibt.

[Edith1]

 

@ Martin:

Halte ich für verkürzt. Priesterliches Kerngeschäft ist die Verkündigung, die Sakramentsspendung ist ein Teil davon. Auch dann, wenn einige der Sakramente an den Priester gebunden sind, würde ich das Kerngeschäft nicht darauf reduzieren. Auch einiges, was im allgemeinen Priestertum liegen kann, gehört noch zum Kerngeschäft.

 

 

Da gibt es m.E. nochmals Dinge zu unterscheiden: Sicher ist die Verkündigung insgesamt Kerngeschäft des Priesters; der Priester muss aber nicht die gesamte Kommunion- und Firmvorbereitung, sämtliche Ministranten- und Jugendgruppenstunden, sämtliche Bibel- und Gesprächskreise etc. pp. selbst leiten, sofern es qualifizierte Laien in der Pfarrei gibt.

 

Nein, natürlich nicht.

 

Ich wollte die mögliche Formel "Verkündigung-Laienmöglichkeit=Kerngeschäft" im Ansatz abdrehen, denn die kommt mehr oder weniger in dem pdf heraus, das oben verlinkt ist, und das ist eine Sicht von "Kirche", die 1. ein verdrehtes Kirchenbild bestärkt und 2. auch ganz praktisch in die nächste Sackgasse führt.

[OneAndOnlySon]

Man sollte das, was Laien nicht dürfen oder können nicht automatisch mit dem Kerngeschäft des Priesters gleichsetzen. Sonst ist die Definition des Priesteramtes rein negativ. Der Priester wird dann leicht zum Lückenbüßer.

[Mecky]

Früher einmal hat man zwischen dem Heiligungsdienst (der Priester) und dem Weltdienst (der Laien) unterschieden.

So hat sich ein früherer Generalvikar auch stürlich geweigert, Laien als Seelsorger zu bezeichnen.

 

Diese Unterscheidung ist heute schwammig. Ob es sie jemals so klar gegeben hat, sei dahingestellt. Längst schon übernehmen Laien Aufgaben aus dem Heiligungsdienst.

 

Zusätzlich zur Schwäche der Priesterschaft (zahlenmäßig, aber auch kompetenzmäßig, oft auch überalterungsbedingt) schwächelt der Heiligungsdienst insgesamt.

Wenn bei Familiengottesdiensten der kleine Prinz kommt, dann hat dieser Umstand eine Vorgeschichte: Der kleine Prinz birgt natürlich nicht so viel christliches Heil, wie ein wilder Paulustext. Aber an das Prinzenheil kommt man leichter heran. Es ist jedermann schnell einsichtig. Heilsaussagen (wie sie allein schon in den Begriffen Himmel, Fegefeuer, Erbsünde, Realpräsenz, Vergebung, Sakrament, Heiland, Verheißung, Bund oder vielen anderen wichtigen Begriffen stecken) sind kaum zugänglich. Sie stammen aus einer Ära, die ebenso verschwindet, wie die Priesterschaft dahinschmilzt (ohne dass ich behaupte, dass dies ursächlich in direkter Weise zusammenhängt. Der Zusammenhang ist ein wenig komplexer.)

 

Oft arbeiten Laien im Heiligungsdienst-Bereich, die nicht richtig ausgebildet sind. Sie haben kein Studium. Und auch Gemeindereferenten haben oft eine eher religionsPÄDAGOGISCHE Ausbildung. Sie können gut vermitteln. Haben aber oft keinen großräumigen Zugang zu dem Inhalt dessen, was sie vermitteln wollen. Oftmals werden dann recht kleine Heilswahrheiten perfekt vermittelt - meist viel besser, als das Priester können (die meist nur eine rudimentäre pädagogische Ausbildung haben). Wovon die Gemeinde dann zehren kann?

 

Am Besten wäre es, wenn theologisch gut ausgebildete Priester mit pädagogisch gut ausgebildeten Laien zusammenarbeiten könnten. Wo dies geschieht, da kommt oft auch Erkleckliches heraus. Aber wie oft ist das möglich? In einer Zeit, in der es an Priestern inzwischen schon extrem mangelt, aber auch die ausgebildeten Laien zahlenmäßig dahinschwinden? Zusammenarbeit ist dreifach zeitaufwändig:

1. Der Priester investiert Zeit.

2. Der ausgebildete Laie investiert Zeit

3. Und die Zusammenarbeit kostet auch Zeit. Alleine ist man schneller.

Wenn dann auch noch das Miteinander von Priester und Laien nicht reibungsfrei ist, dann kommt noch ein dritter, oft sehr erheblicher Zeitfaktor dazu: Für fruchtlose Reibereien, Machtkämpfe und Ähnliches. Und oft leidet dann auch die Qualität. Vom Zeugniswert ("die verstehen sich nicht und wollen uns was über Nächstenliebe beibringen! Da gackern doch die Hühner!") erst gar nicht zu reden: Der geht dann gelegentlich sogar ins Negative. ("Nie wieder!")

 

PS:

Ich bitte zu beachten, dass ich hier keine konstruktive Lösung vorgeschlagen habe.

Ich bin sogar der Meinung, dass es momentan eine solche (auf größerer Ebene) gar nicht gibt. Die deutsche Kirche steht nicht vor dem Kollaps, sondern befindet sich bereits im fortgeschrittenen Stadium desselben.

[Mecky]

Wo liegt konkret der unterschied zwischen beiden?

Ich gebe Dir gerne eine Antwort, wenn Du mir verrätst: Zwischen welchen beiden?