Die Realität als Quelle theologischer Erkenntnis

[Udalricus]

Kürzlich hatte ich diese These von einer Theologin gehört, nun auch von Bischof Bode (letzter Absatz):

 

http://www.kath.net/news/49624

 

Die Realität ist eine theologische Quelle, die gleichberechtigt neben der biblischen Offenbarung steht.

 

Wie ist das zu verstehen?

 

Und was ist, wenn sich Realität und Bibel widersprechen?

 

Brauchen wir dann überhaupt noch eine Bibel, wenn jede biblische Aussage durch die Realität obsolet gemacht werden darf?

 

Sollen wir die Realität nach den Vorgaben der Lehre verändern oder die Lehre nach den Vorgaben der Realität.

 

Ich denke, das hier angeschnittene Thema ist nicht unbedeutend.......

[Werner001]

 

 

Und was ist, wenn sich Realität und Bibel widersprechen?

Ist die Frage ernst gemeint?

 

Werner

[Udalricus]

 

Und was ist, wenn sich Realität und Bibel widersprechen?

Ist die Frage ernst gemeint?

 

Werner

 

Ja

[Werner001]

 

 

Und was ist, wenn sich Realität und Bibel widersprechen?

Ist die Frage ernst gemeint?

 

Werner

 

Ja

 

Nun, das liegt doch auf der Hand. Wenn sich die Realität und die Bibel widersprechen, dann ist die Bibel an dieser Stelle offensichtlich falsch. Welche andere Möglichkeit gäbe es?

Oder was meinst du?

 

Werner

[Edith1]

Ich glaube, ihr redet von verschiedenen Dingen.

[Werner001]

Ich glaube, ihr redet von verschiedenen Dingen.

Den Verdacht habe ich auch gerade...

Ich hab Dinge gemeint wie die berühmte "Sonne, steh still"-Stelle. Die widerspricht der Realität

Aber ich hab den Verdacht, Udal meint etwas anderes.

 

Werner

[kam]

Es gibt die alte Tradition der theologia naturalis, wonach die Eigenschaften Gottes aus der Qualität der Schöpfung zu erkennen sind. Das wurde im England des 18. Jahrhundert in extremo fortgeführt, es gab sogar eine Arachnotheologie, d.h. die Gotteserkenntnis aus der Kunst eines Spinnennetzes. Das waren glückliche Zeiten. Das 20. Jahrhundert hat mit Verdun, Auschwitz und etlichen anderen Großgreueln solche Betrachtungen zumindest erschwert. Obwohl Spinnennetze immer noch Wunderwerke sind. Vielleicht entspricht es der heutigen Zeit mehr, Gott im Antlitz des gequälten Mitmenschen zu erkennen, der gelegentliche Blick auf das Spinnenetz läßt diese Methode freilich leichter aushalten.

[OneAndOnlySon]

Udal, könntest du dir wenigstens die Mühe machen, uns ein längeres Zitat der Äußerungen Bodes zu präsentieren?

Vielen Dank dafür.

[Werner001]

Ich hab nochmal drüber nachgedacht und denke, dass Udal was anderes meint, als ich erst gedacht habe.

Es bleibt aber trotzdem dabei, dass die Realität die Bibel aussticht.

Das ist schon immer so gewesen.

Man nehme nur biblische Aussage (sogar von Jesus direkt) etwa zum Thema Besitz.

Die wurden schon immer in der Realität missachtet.

Ernst genommen wurden schon immer nur die Aussagen, die keinen Widerspruch zur Realität darstellten.

"Du sollst nicht töten" wurde zum Beispiel sehr lange nicht ernst genommen

Nun ändert sich allerdings die Realität beständig.

"Du sollst nicht töten" wird heute wesentlich ernster genommen als die meiste Zeit vorher.

Und warum soll es da nicht auch möglich sein, dass andere Dinge, die früher wichtig waren, heute an Bedeutung verlieren?

 

Werner

[Udalricus]

Udal, könntest du dir wenigstens die Mühe machen, uns ein längeres Zitat der Äußerungen Bodes zu präsentieren?

Vielen Dank dafür.

 

Wieso muss das Zitat "länger" sein?

 

Wieso reicht nicht:

Eine wichtige Grundfrage der Synode sei, ob die Realität der Menschen eine Quelle für die Lehre der Kirche sein müsse.

 

Quelle: http://kirchensite.de/aktuelles/news-aktuelles/datum/2015/02/24/bischoefe-senden-marx-bode-und-koch-zur-familiensynode/

[Udalricus]

Meine Meinung zu dem Thema:

 

Jeder weiß, dass es viele Themen gibt, wo es eine Kluft zwischen der Lehre der Bibel und der heutigen Realität gibt.

Etwa in den Aufrufen zur sozialen Gerechtigkeit, wie man sie bei den Propheten etwa Jesaja oder Amos liest und heutiger sozialer Ungerechtigkeit.

Würde man an diese Kluft dieselben Maßstäbe anlegen, wie es manche bei Ehe- und Sexualmoral tun, dann müsste man eigentlich postulieren:

"Nun ja, die Kluft zwischen dem biblischen Ideal und der Realität ist sehr groß. Die Aussagen der Bibel entsprechen nicht oder nicht mehr der heutigen Lebenswirklichkeit der Menschen, sofern sie ihr überhaupt jemals entsprochen haben sollten.

Lasst uns also aus der Realität als Quelle der Theologie den weisen Ratschluss ziehen, dass soziale Gerechtigkeit kein erstrebenswertes Ziel darstellt, weil sie realitätsfern ist und nicht dem Menschen in seiner konkreten Realität entspricht.
Die Bibel mag ein gutgemeintes Ideal postulieren, welches jedoch durch die Wirklichkeit längst überholt ist. Das sollten auch konservative Sozialromantiker endlich einsehen und ihre verknöcherten Barmherzigkeits- und Gerechtigkeitsideologien ad acta legen ...."

 

Nun, ich nehme nicht an, dass Bischof Bode so denkt. Wenn er seine Worte ernst nehmen würde, müsste er das allerdings tun.

bearbeitet 26. Februar 2015 von Udalricus

[Flo77]

Ich hab nochmal drüber nachgedacht und denke, dass Udal was anderes meint, als ich erst gedacht habe.

Es bleibt aber trotzdem dabei, dass die Realität die Bibel aussticht.

Das ist schon immer so gewesen.

Man nehme nur biblische Aussage (sogar von Jesus direkt) etwa zum Thema Besitz.

Die wurden schon immer in der Realität missachtet.

Ernst genommen wurden schon immer nur die Aussagen, die keinen Widerspruch zur Realität darstellten.

"Du sollst nicht töten" wurde zum Beispiel sehr lange nicht ernst genommen

Nun ändert sich allerdings die Realität beständig.

"Du sollst nicht töten" wird heute wesentlich ernster genommen als die meiste Zeit vorher.

Und warum soll es da nicht auch möglich sein, dass andere Dinge, die früher wichtig waren, heute an Bedeutung verlieren?

Jesu Aussagen zum Thema Besitz stehen in einem bestimmten Kontext, der vorallem von der eschatologischen Naherwartung geprägt war und darum die völlige Auflösung der bisherigen Gesellschaftsstruktur als problemlos empfand - daß sich ein "realistischerer" Umgang durchsetzte, als man feststellte, daß man sich und seine Familie auch weiterhin würde durchfüttern müssen überrascht mich jetzt nicht so richtig. Daß die Christianisierung der Franken und Sachsen für das Christentum einen zivilisatorischen Rückschlag bedeutete ist auch nichts Neues.

[MartinO]

 

Udal, könntest du dir wenigstens die Mühe machen, uns ein längeres Zitat der Äußerungen Bodes zu präsentieren?

Vielen Dank dafür.

 

Wieso muss das Zitat "länger" sein?

 

Wieso reicht nicht:

Eine wichtige Grundfrage der Synode sei, ob die Realität der Menschen eine Quelle für die Lehre der Kirche sein müsse.

 

Quelle: http://kirchensite.de/aktuelles/news-aktuelles/datum/2015/02/24/bischoefe-senden-marx-bode-und-koch-zur-familiensynode/

 

Wenn das wörtlich zitiert ist, hat Bode es zumindest schlampig formuliert:

 

Aus gutem Grund unterscheidet man zwischen Systematischer Theologie, also etwa Dogmatik und (grundsätzlicher) Moraltheologie und Praktischer Theologie, also der Umsetzung in der Pastoral.

Während erstere zeit- und ortsunabhängig sein sollte, muss letztere sich am Leben der Menschen orientieren.

 

Das Beispiel "soziale Gerechtigkeit" ist hier gut geeignet:

Fast jeder hier wird wohl soziale Gerechtigkeit als wichtiges und erstrebenswertes Ziel ansehen. Die meisten werden daraus auch ableiten, dass jeder Verantwortung für sich selbst und nach Maßgabe seiner Möglichkeiten auch für die Menschen in seiner Umgebung hat und dass es einerseits Aufgabe des Staates ist, soziale Gerechtigkeit sicherzustellen, andererseits die der Bürger, dies zu ermöglichen (d.h. etwa keinen Steuer- und Sozialbetrug zu begehen).

 

Wie sieht aber soziale Gerechtigkeit konkret aus? Braucht es zwingend einen Mindestlohn? Sind die Hartz-IV-Sätze angemessen? Gibt das Schul- und Bildungssystem den Jugendlichen faire Chancen? Welche Steuersätze sind gerecht?

Hier können sich durchaus zeit- und umgebungsbedingt moralische Wertungen verändern. Mundraub durch hungernde Flüchtlinge in der Nachkriegszeit ist etwas anderes als Mundraub heute. Von mittellosen Menschen für ausgeliehenes Geld Zinsen zu verlangen (woher das Zinsverbot im Mittelalter rührte) ist etwas anderes, als gutverdienenden Hausbauern gegen Zinsen Geld zu leihen.

[Flo77]

Meine Meinung zu dem Thema:

 

Jeder weiß, dass es viele Themen gibt, wo es eine Kluft zwischen der Lehre der Bibel und der heutigen Realität gibt.

Etwa in den Aufrufen zur sozialen Gerechtigkeit, wie man sie bei den Propheten etwa Jesaja oder Amos liest und heutiger sozialer Ungerechtigkeit.

Und sie sind in der Tat immer noch aktuell - allerdings gibt es auf Erden (und gab es nie) eine so durchspiritualisierte christliche Gesellschaft, die die in der Schrift geforderte Vollkommenheit hätte umsetzen können. Interessanterweise sind was die Orientierung am Allgemeinwohl angeht ausgerechnet die protestantisch-säkularen Schweden, Finnen und Dänen als Staaten "caritativer" als z.B. Deutschland. Ich bezweifle allerdings, daß die Institutionalisierung der Caritas für die Metanoia des Einzelnen eine gute Motivation bietet. Im Gegenteil je nanny-caritativer der Staat umso areligiöser die Bevölkerung.

 

Ob man den Menschen zur Metanoia zwingen sollte, ist noch eine ganz andere Frage. Natürlich ist es eine größere Herausforderung, wenn man die Leute zu einem freiwilligen sozialen Engagement motivieren will, aber Zwang ist wohl kaum eine evangeliumsgemäße Form der Mission.

[Frank]

Auch auf die Gefahr hin an Udal und dern Verlauf der Diskussion hier vorbei zu denken, kommen mir zwei Überlegungen.

 

Homosexualität

Bim Menschen gibt es sie, im Tierreich ist sie nachgewiesen. Sie ist in der Natur realität. Kann denn etwas gegen den Willen Gottes existieren, wenn es in der Natur so weit verbreitet ist? Vielleicht ist ihm HS auch egal und er lacht sich schlapp um den Popanz das darum getrieben wird?

 

Schöpfung/ Evolution

Ich war 16 als ich, von freunden, gefragt wurde: "Glaubst du wirklich was da in der Bibel steht, das Gott die Welt geschaffen hat" Meine Antwort damals: "In der Bibel wird beschrieben das Gott erst das Leben der Pflanzen dann das Leben im wasser, anschliessend das Leben an Land und zum Schluss den Menschen geschaffen hat. Und was Lehrt die Evolution? Nach dem Chaos auf der Erde entstanden Pflanzen, dann Wasserlebewesn, dann Landlebewesen und zum Schluss der Mensch. ich sehe da durchaus parallelen. Natürlioch geschah das nicht in sieben Tagen" Das diese parallelen so nicht ganz, eher weitestgehend, stimmen erkenne ich heute, erkannte ich damals nicht. Damals wie heute seh ich aber schon daeran das Gott das Leben auf der Erde, so wie es sich entwickelte gewollt hat. Was auch heisst das er uns Menschen als Menschen wollte und mündet in der Erkenntnis das er mich, als Individuum, so wie ich bin, gewollt hat.

 

Ich denke durchaus, das man durech Beobachtung der Welt, so wie sie ist, einen Fingerzeig dessen bekommen kann was Gottes willen sein könnte.

Aber wie gesagt, vielleicht denke ich am Thema vorbei... und vielleicht sollte man nach ner Nachtschicht keine Forenbeiträge schreiben ;-)

[ThomasB.]

 

Udal, könntest du dir wenigstens die Mühe machen, uns ein längeres Zitat der Äußerungen Bodes zu präsentieren?

Vielen Dank dafür.

 

Wieso muss das Zitat "länger" sein?

 

Wieso reicht nicht:

Eine wichtige Grundfrage der Synode sei, ob die Realität der Menschen eine Quelle für die Lehre der Kirche sein müsse.

 

Quelle: http://kirchensite.de/aktuelles/news-aktuelles/datum/2015/02/24/bischoefe-senden-marx-bode-und-koch-zur-familiensynode/

 

Ganz einfach: weil ein einzelner, womöglich aus dem Zusammenhang gerissener Satz keine Grundlage für eine Diskussion über die von Dir gestellte Frage sein kann. Mit einem einzelnen Satz kann ich aus Goethe einen Pornografen, aus Udalricus einen Protestanten und aus ThomasB. einen Atheisten machen. Das Zerfetzen von einzelnen Sätzen ist keine Auseinandersetzung mit dem Standpunkt des Urhebers, sondern eine perfide Methode des Rufmords, die allerdings gerade im Zeitalter der sozialen Medien sehr in Mode gekommen ist. Es ist ein leichtes, aus einem einzelnen Gesprächsfetzen einen Shitstorm zu konstruieren. Solche Methoden sollten wir den Internetplattformen überlassen, die sich darauf spezialisiert haben.

bearbeitet 27. Februar 2015 von ThomasB.

[ThomasB.]

 

 

Nun, ich nehme nicht an, dass Bischof Bode so denkt. Wenn er seine Worte ernst nehmen würde, müsste er das allerdings tun.

 

Und das ist genau die Form des Rufmords, die ich gemeint habe. Pfui Teufel!

[Der Geist]

Kürzlich hatte ich diese These von einer Theologin gehört, nun auch von Bischof Bode (letzter Absatz):

 

http://www.kath.net/news/49624

 

Die Realität ist eine theologische Quelle, die gleichberechtigt neben der biblischen Offenbarung steht.

 

......

Ich verstehe die Aufregung nicht. Udalricus sollte bedenken, dass eine derartige Adaptierung bereits die Grundlage der Ausbreitung des Christentums bedeutete nämlich der Verzicht Heidenchristen den jüdischen Gesetzen zu unterwerfen. Das steht doch einwandfrei im Gegensatz zur Aussage Jesu dass sich kein Jota des Gesetzes verändern werde (Mt 5,18).

 

Und im Laufe der Kirchengeschichte kamen ausreichend andere Fälle dazu: Beispiel. Du sollst überhaupt nicht schwören - Antimodernisteneid.

 

Du sollst niemanden Deinen Vater nennen - und wir habe heilige Väter.....usw usw.

[Der Geist]

Und noch ein Punkt: Mt 20, 25....So soll es nicht sein unter euch. Sondern, so jemand will unter euch gewaltig sein, der sei euer Diener; und wer da will der Vornehmste sein, der sei euer Knecht,

 

Und was ist die Realität: Ein System klerikaler Eitelkeiten mit geistl. Räten Konsistorialräten, Herren die sich Euer Gnaden, Exzellenz und Eminenz nennen ließen. Die von Jesus geforderte Bescheidenheit erschöpft sich im lächerlichen Papsttitel des Dieners der Diener Christi.

[Merkur]

Meine Meinung zu dem Thema:

 

Jeder weiß, dass es viele Themen gibt, wo es eine Kluft zwischen der Lehre der Bibel und der heutigen Realität gibt.

Etwa in den Aufrufen zur sozialen Gerechtigkeit, wie man sie bei den Propheten etwa Jesaja oder Amos liest und heutiger sozialer Ungerechtigkeit.

Würde man an diese Kluft dieselben Maßstäbe anlegen, wie es manche bei Ehe- und Sexualmoral tun, dann müsste man eigentlich postulieren:

"Nun ja, die Kluft zwischen dem biblischen Ideal und der Realität ist sehr groß. Die Aussagen der Bibel entsprechen nicht oder nicht mehr der heutigen Lebenswirklichkeit der Menschen, sofern sie ihr überhaupt jemals entsprochen haben sollten.

Lasst uns also aus der Realität als Quelle der Theologie den weisen Ratschluss ziehen, dass soziale Gerechtigkeit kein erstrebenswertes Ziel darstellt, weil sie realitätsfern ist und nicht dem Menschen in seiner konkreten Realität entspricht.

Die Bibel mag ein gutgemeintes Ideal postulieren, welches jedoch durch die Wirklichkeit längst überholt ist. Das sollten auch konservative Sozialromantiker endlich einsehen und ihre verknöcherten Barmherzigkeits- und Gerechtigkeitsideologien ad acta legen ...."

 

 

Gute Argumente für die soziale Gerechtigkeit als erstrebenswertes Ziel findet man auch außerhalb der Bibel. Die Idee, dieses Ziel mit der Bibel zu begründen, finde ich auch für Christen etwas ungewöhnlich.

[Udalricus]

Auch auf die Gefahr hin an Udal und dern Verlauf der Diskussion hier vorbei zu denken, kommen mir zwei Überlegungen.

 

Homosexualität

....

 

Schöpfung/ Evolution

....

Aber wie gesagt, vielleicht denke ich am Thema vorbei... und vielleicht sollte man nach ner Nachtschicht keine Forenbeiträge schreiben ;-)

 

Ich finde überhaupt nicht, dass du am Thema vorbei denkst.

Du hast sogar zwei Beispiele gefunden, die uns die Komplexität des Themas sehr veranschaulichen.

 

Beim Thema Homosexualität wäre es ein theologischer Kurzschluss, wenn man dem naturalistischen Fehlschluss folgen würde: Weil es in der Natur vorkommt, ist es gut, und der Mensch soll das auch tun, wozu die Natur ihn drängt.

Genau solche naturalistischen Fehlschlüsse fürchte ich aber, wenn die Bode´sche Maxime der Realität als Quelle der Natur Verbreitung finden sollte.

 

Beim Thema Schöpfung sehe ich ein positives Beispiel dafür, wie tatsächlich die Beobachtung der Realität die Theologie im guten Sinne beeinflussen kann: Weil man erkannte, dass die biblischen Schöpfungsbeschreibungen nicht wörtlich so geschehen sein konnten, konnten sich theologische Strömungen entwickeln, die hinter die Worte der Bibel blickten und so ihren tieferen Sinn noch mehr erschließen konnte. Hätte sich die Theologie hier nicht von der Realität leiten lassen, würden wir wohl immer noch an die Erde als Mittelpunkt des Universums, die 6-Tage-Schöpfung etc. glauben, wie es in manchen Gegenden der USA tatsächlich noch verbreitet ist.

 

Das heisst, das Einbeziehen der Realität in die Theologie hat durchaus etwas Zwiespältiges:

Es kann der Theologie einerseits zur Vertiefung verhelfen, kann aber auch dazu führen, Veränderungs- oder Umkehr-Appelle der Bibel niederzubügeln.

 

 

[Udalricus]

 

Mit einem einzelnen Satz kann ich aus Goethe einen Pornografen, aus Udalricus einen Protestanten und aus ThomasB. einen Atheisten machen. Das Zerfetzen von einzelnen Sätzen ist keine Auseinandersetzung mit dem Standpunkt des Urhebers, sondern eine perfide Methode des Rufmords, die allerdings gerade im Zeitalter der sozialen Medien sehr in Mode gekommen ist. Es ist ein leichtes, aus einem einzelnen Gesprächsfetzen einen Shitstorm zu konstruieren. Solche Methoden sollten wir den Internetplattformen überlassen, die sich darauf spezialisiert haben.

 

Da hast du völlig Recht.

Aber zum einen geht es mir nicht um den Ruf Bischof Bodes, sondern um das Thema, das er - ob gewollt oder nicht - in den Raum geworfen hat.

Und zum anderen - wenn man schon bei Bode bleibt - gehört es zu einem konstruktiven Diskussionsstil, wenn man den Vorwurf erhebt, hier sei ein Satz aus dem Zusammenhang gerissen, dann auch aus dem Kontext darlegt, warum der herausgerissene Fetzen den Gesamtsinn der Aussage der zitierten Person verfälscht.

 

Beispiel:

 

Wenn einer behauptet, in der Bibel stehe, dass es keinen Gott gibt und sich dabei auf auf Ps 14,1 und Ps 53,2 beruft, dann ist es wohl angemessen, ihn darauf zu verweisen, dass beide Stellen jeweils eingeleitet werden mit den Worten: "Die Toren sagen in ihrem Herzen:"

 

Entsprechend sollte ein jeder verfahren, der das "Reissen aus dem Zusammenhang" als - echtes oder scheinbares - Argument in den Raum wirft. Dies geschieht allerdings in den seltensten Fällen.

[Udalricus]

 

Nun, ich nehme nicht an, dass Bischof Bode so denkt. Wenn er seine Worte ernst nehmen würde, müsste er das allerdings tun.

 

Und das ist genau die Form des Rufmords, die ich gemeint habe. Pfui Teufel!

 

Ich wäre sehr dankbar, wenn du diesen Vorwurf näher präzisieren und belegen könntest.

[Udalricus]

 

Gute Argumente für die soziale Gerechtigkeit als erstrebenswertes Ziel findet man auch außerhalb der Bibel. Die Idee, dieses Ziel mit der Bibel zu begründen, finde ich auch für Christen etwas ungewöhnlich.

 

Ich frage mich allmählich, was man überhaupt noch mit der Bibel begründen kann.

 

Hinfort mit dem "Buch der Bücher", auf den Scheiterhaufen damit!

[Merkur]

 

Ich frage mich allmählich, was man überhaupt noch mit der Bibel begründen kann.

 

 

 

Nichts. Wie kommt man überhaupt auf die Idee, etwas mit der BIbel zu begründen? Um etwas zu begründen braucht man Argumente.