Der kühne Sokrates

[Einsteinchen]

Als ein Jünger des Sokrates von ihm wissen wollte, was Weisheit ist, tauchte er den Jünger in des See, und als er ihn kurz vor dem Ersticken herauszog, fragte er: Was wolltest du im Wasser am dringendsten. Der Jünger sagte: Luft.

Siehe, sagte Sokrates, so wie du Luft wolltest strebe ich nach Weisheit.

 

Der Jünger ist ein Philosoph gewesen, denn wenn er kein Philosoph gewesen wäre hätte er Sokrates die Antwort gegeben: Am liebsten wollte ich dir eine herunterhauen.

bearbeitet 29. März 2015 von Einsteinchen

[Lamarck]

Hi Einsteinchen!

 

Als ein Jünger des Sokrates von ihm wissen wollte, was Weisheit ist, tauchte er den Jünger in des See, und als er ihn kurz vor dem Ersticken herauszog, fragte er: Was wolltest du im Wasser am dringendsten. Der Jünger sagte: Luft.

Siehe, sagte Sokrates, so wie du Luft wolltest strebe ich nach Weisheit.

 

Der Jünger ist ein Philosoph gewesen, denn wenn er kein Philosoph gewesen wäre hätte er Sokrates die Antwort gegeben: Am liebsten wollte ich dir eine herunterhauen.

 

 

Oh, diese Rolle ist wie mir auf den Leib geschneidert ... . Würde sich der Teil des Forums, der nicht unter der Menge der Philosophen zu subsumieren ist, bitte vor dem kühnen Lamarck in einer Reihe aufstellen?!

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Einsteinchen]

Vielleicht stellt sich Marcellinus an, er hat meiner Meinung nach ein mir sich nicht erschließendes Verhältnis zu Philosophie. Auch vermisse ich David/Julian.

bearbeitet 29. März 2015 von Einsteinchen

[Long John Silver]

Wie das? Sein Verhaeltnis zur Philosophie erschliesst sich eindeutig, wenn man seine Postings liest und ich bin seiner Meinung. Ich stelle mich dann auch in die Reihe.

 

Ich las gestern aus bestimmten Gruenden in einem der Buecher von Damasio, wo es um die Qualia ging, und es war herzerfrischend, wie jemand dieses "metaphysische" angebliche Problem neurophysiologisch packt und es sich in nachvollziehbaren Hirnprozessen erklaert.

[DonGato]

Das Lesen in diesen Forum bildet. Bis gerade eben wusste ich nicht das Qualia ein Problem der Metaphysik ist. Ich dachte immer, es ist ein Problem der Philosophie des Geistes. Dort sind auch nur wenige Philosophen der Ansicht, Qualia basiere nicht auf neurologischen Vorgängen. Die Frage ob die Neurowissenschaften nur die Aussenperspeke darstellen können ist nicht geklärt. Genauso umstritten ist es, wie es zu subjektiven Erbebnisinhalten kommt. Kann wirklich ein Mensch nachfühlen wie für eine Fledermaus die Echoortung sich anfühlt? Kannst Du nachfühlen wie es sich für mich anfühlt, wenn ich eine Jalapeño esse?

 

DonGato.

bearbeitet 29. März 2015 von DonGato

[Long John Silver]

Weisst du, ich moechte keine Diskussion hier an dieser Stelle des Forum fuehren ueber die Frage der Qualia (und auch nicht anderswo hier, weil ich glaube, dass fuer solche Diskussionen, wenn sie denn wirklich ausfuehrlich gefuehrt werden sollen, einfach hier nicht die Moeglichkeit besteht). Ich habe lediglich gesagt, dass mir die Art und Weise, wie Damasio in jener Passage die Frage nach der Qualia angegangen ist und (hypothetisch beantwortet hat), gut gefallen hat.

Wir muessen wirklich nicht aus jedem kleinen Satz hier einen Bohei machen. Unsere Ansichten sind grundverschieden, das muss nicht immerfort bei jedem kleiner Bemerkung aufgewaermt werden.

 

Ich wollte nur feststellen, dass da schon zwei in der Reihe waeren.

[Sokrates]

Das Lesen in diesen Forum bildet. Bis gerade eben wusste ich nicht das Qualia ein Problem der Metaphysik ist. Ich dachte immer, es ist ein Problem der Philosophie des Geistes.

Ich kenne keinen Unterschied zwischen "Metaphysik" und "Philosophie". Das sind Synonyme.

[MartinO]

 

Das Lesen in diesen Forum bildet. Bis gerade eben wusste ich nicht das Qualia ein Problem der Metaphysik ist. Ich dachte immer, es ist ein Problem der Philosophie des Geistes.

Ich kenne keinen Unterschied zwischen "Metaphysik" und "Philosophie". Das sind Synonyme.

 

Nein.

Zur Philosophie gehört auch Ethik, die sich nicht zwingend aus Metaphysik ergibt.

[Sokrates]

Wie das? Sein Verhaeltnis zur Philosophie erschliesst sich eindeutig, wenn man seine Postings liest und ich bin seiner Meinung. Ich stelle mich dann auch in die Reihe.

Wenn du nicht gescheit Deutsch kannst, solltest du vielleicht etwas bescheidener auftreten.

[Sokrates]

Zur Philosophie gehört auch Ethik, die sich nicht zwingend aus Metaphysik ergibt.

Ethik ist jenseits der Physik und damit Metaphysik.

[Marcellinus]

Ich las gestern aus bestimmten Gruenden in einem der Buecher von Damasio, wo es um die Qualia ging, und es war herzerfrischend, wie jemand dieses "metaphysische" angebliche Problem neurophysiologisch packt und es sich in nachvollziehbaren Hirnprozessen erklaert.

Der entscheidende Punkt scheint mir zu sein, daß es sich bei Vorgängen in Gehirnen von Lebewesen ebenso um naturalistische Vorgänge handelt wie beim Aufbau von Atomen und Molekülen. Mit einem Unterschied: Während es (nach allem was wir wissen) für das Verständnis zB eines Wasserstoffatoms ohne Bedeutung ist, ob man weiß, wie es ist, ein Wasserstoffatom zu sein, ist das bei einer Maus oder einem Menschen anders. Während physikalische Objekte nur eine Es- oder Sie-Perspektive haben, gibt es bei eigentlich allen biologischen Objekten auch eine Ich- oder wenn sie Gruppen bilden eine Wir-Perspektive, die naheliegenderweise schwerer nachzuvollziehen ist als die Perspektive der dritten Person.

 

Was die wissenschaftliche, die theoretisch-empirische Untersuchung betrifft, ist der Unterschied weniger groß. Wir machen Beobachtungen und suchen nach belegbaren Modellen, die erklären, wie diese Beobachtungen zusammenhängen, um auf dieser Basis neue Beobachtungen zu machen, die unser Wissen erweitern, bestätigen oder widerlegen.

[DonGato]

 

 

Das Lesen in diesen Forum bildet. Bis gerade eben wusste ich nicht das Qualia ein Problem der Metaphysik ist. Ich dachte immer, es ist ein Problem der Philosophie des Geistes.

Ich kenne keinen Unterschied zwischen "Metaphysik" und "Philosophie". Das sind Synonyme.

Klassisch wird Logik als Kerngebiet der Philosophie verstanden. Logik halte ich eindeutig für eine Formalwissenschaft und damit nicht Metaphysik. Auch bei der Philosophie des Geistes erschliesst sich mir die Identität zur Metaphysik nicht ganz. Könnte man jedoch als Immanenzmetaphysik einordnen. So gesehen wirst Du Recht haben können und Qualia ist eine Frage der Metaphysik, auch wenn ich mich dieser Klassifikation nicht anschliesse

 

DonGato.

[Long John Silver]

 

Ich las gestern aus bestimmten Gruenden in einem der Buecher von Damasio, wo es um die Qualia ging, und es war herzerfrischend, wie jemand dieses "metaphysische" angebliche Problem neurophysiologisch packt und es sich in nachvollziehbaren Hirnprozessen erklaert.

Der entscheidende Punkt scheint mir zu sein, daß es sich bei Vorgängen in Gehirnen von Lebewesen ebenso um naturalistische Vorgänge handelt wie beim Aufbau von Atomen und Molekülen. Mit einem Unterschied: Während es (nach allem was wir wissen) für das Verständnis zB eines Wasserstoffatoms ohne Bedeutung ist, ob man weiß, wie es ist, ein Wasserstoffatom zu sein, ist das bei einer Maus oder einem Menschen anders. Während physikalische Objekte nur eine Es- oder Sie-Perspektive haben, gibt es bei eigentlich allen biologischen Objekten auch eine Ich- oder wenn sie Gruppen bilden eine Wir-Perspektive, die naheliegenderweise schwerer nachzuvollziehen ist als die Perspektive der dritten Person.

 

 

Wobei es eine wesentliche Tatsache spielt bei biologischen Objekten, das z.B. Bewusstsein und Geist irgendwo ihren Ursprung haben und nicht aus dem Nichts heraus an irgendeinem Punkt "hinzugefuegt" worden sind. Sicher ist es voellig falsch, bei niederen Lebensformen und Einzellern von Bewusstsein und Geist zu sprechen, aber elementare Reaktionen auf Umweltreize (die spaeter einmal ueber viele Entwicklungsschritte zu einem bewussten Erlebnisinhalt fuehrten) haben den Grundstein gelegt.

 

Die Frage, ob ich jetzt genau den Erlebnisinhalt eines anderen nachvollziehen kann, ist unerheblich fuer eine Hypothese ueber die Entstehung von bewusste Erlebnisinhalten, das fuehrt sofort in eine voellig unnoetige abstrakte Richtung. Da wuerde dann wieder versucht, dann das Pferd von hinten aufzusatteln.

[DonGato]

Weisst du, ich moechte keine Diskussion hier an dieser Stelle des Forum fuehren ueber die Frage der Qualia (und auch nicht anderswo hier, weil ich glaube, dass fuer solche Diskussionen, wenn sie denn wirklich ausfuehrlich gefuehrt werden sollen, einfach hier nicht die Moeglichkeit besteht). Ich habe lediglich gesagt, dass mir die Art und Weise, wie Damasio in jener Passage die Frage nach der Qualia angegangen ist und (hypothetisch beantwortet hat), gut gefallen hat.

Wir muessen wirklich nicht aus jedem kleinen Satz hier einen Bohei machen. Unsere Ansichten sind grundverschieden, das muss nicht immerfort bei jedem kleiner Bemerkung aufgewaermt werden.

 

Ich wollte nur feststellen, dass da schon zwei in der Reihe waeren.

Mir erschliesst sich der gesamte Zusammenhang nicht. Weil Dir die Darlegung von Damasio gefällt, bist Du nicht unter die Philosophen zu subsumieren und deswegen stellst Du Dich in die Reihe vor dem kühnen Lamarck auf. Wer Damasio zustimmt ist automatisch kein Philosoph mehr? Verstehen kann ich's nicht aber mir wurde hier auch schon bestätigt, ich kann nicht logisch Denken.

 

DonGato.

[Long John Silver]

Nimm das doch nicht so bierernst, was Lamarck da vor verschlaegt.

 

Ich habe von mir gesprochen, was weiss ich, ob andere Menschen, die Damasio zustimmen oder seine Vorgehensweise korrekt finden, auch Philosophen sind. Das ist auch bisschen weit her geholt, dass ich darueber etwas wissen wollte.

 

Dazu muesste ich diese Menschen konkret lesen oder mit ihnen reden. Sonst ist darueber etwas aussagen zu wollen, auch das wieder nur Meta und sonst nichts.

[DonGato]

Auch wenn Du alles auf Dich beziehst ist mir das alles nicht leicht verständlich, Wenn Du sagt, Du bist kein Philosoph, weil Du Dich nicht als Philosoph fühlst, weil Du Philosophen nicht magst, weil Du es als Beleidigung ansiehst, als Philosoph bezeichnet. zu werden etc etc pp. All das wäre mir verständlich. Nur Du schreibst etwas von Damasio und seiner Antwort zur Qualia ...

 

DonGato.

bearbeitet 29. März 2015 von DonGato

[Sokrates]

Alle Menschen sind Philosophen. Manche bessere, manche schlechtere.

[Lamarck]

Hi Long John Silver!

 

 

Nimm das doch nicht so bierernst, was Lamarck da vor verschlaegt.

 

Ich habe von mir gesprochen, was weiss ich, ob andere Menschen, die Damasio zustimmen oder seine Vorgehensweise korrekt finden, auch Philosophen sind. Das ist auch bisschen weit her geholt, dass ich darueber etwas wissen wollte.

 

Dazu muesste ich diese Menschen konkret lesen oder mit ihnen reden. Sonst ist darueber etwas aussagen zu wollen, auch das wieder nur Meta und sonst nichts.

 

 

Von Karl R. Popper gibt es einen Auswahlband, der tituliert ist mit "Alle Menschen sind Philosophen". Insofern sind schon in diesen wenigen Beiträgen hier eine ganze Reihe an philosophischen Vorurteilen zu finden. Und Damasio gibt es natürlich auch auf deutsch - hierdrin steckt der von Dir erwähnte Passus zur Qualia:

 

Damasio, Antonio (2013): Selbst ist der Mensch: Körper, Geist und die Entstehung des menschlichen Bewusstseins.

 

 

Finde ich gar nicht schlecht, wenn da noch einige Modifikationen hinzukommen würden ... .

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Marcellinus]

Vielleicht stellt sich Marcellinus an, er hat meiner Meinung nach ein mir sich nicht erschließendes Verhältnis zu Philosophie.

 

Ich habe nichts gegen Philosophie, sowenig wie ich etwas gegen Theologie habe. Wem das etwas gibt, der mag es betreiben. Was ich ablehne, ist der Anspruch mancher Philosophen wie zb Popper im Bereich von Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, und die Fehltheorien von Descartes, Hume und Kant, auf denen sie beruhen. Und dem Titel "Was ist Wissen?" habe ich mich an anderer Stelle ausführlicher zu meinen Vorstellungen (denn mehr sind es nicht) geäußert. Die Behauptung dagegen, jeder habe eine Philosophie*, eine bessere oder schlechtere, halte ich einfach nur für übergriffig, ähnlich der, jeder Mensch habe einen "Gottglauben", positiv oder negativ.

 

______

* Natürlich nur, wenn damit mehr gemeint ist als eine allgemeine Lebenseinstellung.

[Lamarck]

Hi Sokrates!

 

 

 

Ich kenne keinen Unterschied zwischen "Metaphysik" und "Philosophie". Das sind Synonyme.

Das Lesen in diesen Forum bildet. Bis gerade eben wusste ich nicht das Qualia ein Problem der Metaphysik ist. Ich dachte immer, es ist ein Problem der Philosophie des Geistes.

 

 

 

 

Ethik ist jenseits der Physik und damit Metaphysik.

 

 

 

Dann also folgt aus diesen beiden Prämissen, dass Philosophie "jenseits" der Physik ist. Gut, schon die GMS (Kants Grundlegung zur Metaphysik der Sitten) behauptet so einiges - wo genau in diesem "Jenseits" ist dann Philosophie? Und ist dies diskret?

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[Lamarck]

Hi Marcellinus!

 

 

 

Vielleicht stellt sich Marcellinus an, er hat meiner Meinung nach ein mir sich nicht erschließendes Verhältnis zu Philosophie.

 

Ich habe nichts gegen Philosophie, sowenig wie ich etwas gegen Theologie habe. Wem das etwas gibt, der mag es betreiben. Was ich ablehne, ist der Anspruch mancher Philosophen wie zb Popper im Bereich von Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, und die Fehltheorien von Descartes, Hume und Kant, auf denen sie beruhen. Und dem Titel "Was ist Wissen?" habe ich mich an anderer Stelle ausführlicher zu meinen Vorstellungen (denn mehr sind es nicht) geäußert. Die Behauptung dagegen, jeder habe eine Philosophie*, eine bessere oder schlechtere, halte ich einfach nur für übergriffig, ähnlich der, jeder Mensch habe einen "Gottglauben", positiv oder negativ.

 

______

* Natürlich nur, wenn damit mehr gemeint ist als eine allgemeine Lebenseinstellung.

 

 

 

Gut, Du hast hier Deine Philosophie der Nichtphilosophie durchaus unterhaltsam zum Besten gegeben ... .

 

Bezüglich des "Gottglauben" ist selbstverständlich die Nullhypothese zu berücksichtigen. Wenn ich mich aber als Humanist bezeichne, bedeutet dies allerdings etwas anderes. Schließlich kann es unmenschliche Menschen nicht geben - hierbei wird halt ethisch konnotiert.

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

 

 

[Einsteinchen]

Bei Marcellinus habe ich immer den Eindruck, daß er ein stabiles Pantheon ist (das Gebäude), worauf gegründet, weiß ich nicht, Ich meine das positiv.

[Lamarck]

Hi Einsteinchen!

 

Bei Marcellinus habe ich immer den Eindruck, daß er ein stabiles Pantheon ist (das Gebäude), worauf gegründet, weiß ich nicht, Ich meine das positiv.

 

Was du nicht sagst: http://de.wikipedia.org/wiki/Pantheon

 

 

 

 

Cheers,

 

Lamarck

[MartinO]

 

Zur Philosophie gehört auch Ethik, die sich nicht zwingend aus Metaphysik ergibt.

Ethik ist jenseits der Physik und damit Metaphysik.

 

Gut, dann haben wir ein anderes Begriffsverständnis.

 

Metaphysik ist für mich die Frage nach einer jenseitigen Welt (Gott, einem Weltgeist, einem Leben nach dem Tod etc.)

[helmut]

Bei Marcellinus habe ich immer den Eindruck, daß er ein stabiles Pantheon ist (das Gebäude), worauf gegründet, weiß ich nicht, Ich meine das positiv.

aber er traut sich nicht in den keller und auf den dachboden, geschweige auf das dach.