G36 und andere Sturmgewehre - Split aus Islamistischer Radikalismus

[GermanHeretic]

Dieser Diskussionsfaden ist ein Split aus Islamistischer Radikalismus

 

Gato.

 

 

 

 

eine einsatzfähige Armee,

Mit den guten alten G3!

bearbeitet 6. April 2015 von DonGato

[Baumfaeller]

Wenn die Armee gut ist, dann können sie auch mit einem Gummiband und ein paar Steinen gewinnen.

Wenn die Armee schlecht ist, dann werden sie auch mit einer G38 oder einer SG550 verlieren.

 

Die Tatsache, dass die Bundeswehr sich ein Gewehr kauft, dass bereits per Spezifikation nicht in der Lage ist, in heissem Wetter mehr als ein paar Dutzend Schüsse abzufeuern, ohne unbrauchbar ungenau zu werden, aber zum Ausgleich beinahe 1kg leichter ist als die Modelle, die in Nachbarstaaten verwendet werden, spricht Bände. Nicht über H&K, sondern über die Bundeswehr.

[kam]

Wenn die Armee gut ist, dann können sie auch mit einem Gummiband und ein paar Steinen gewinnen.

Wenn die Armee schlecht ist, dann werden sie auch mit einer G38 oder einer SG550 verlieren.

 

Die Tatsache, dass die Bundeswehr sich ein Gewehr kauft, dass bereits per Spezifikation nicht in der Lage ist, in heissem Wetter mehr als ein paar Dutzend Schüsse abzufeuern, ohne unbrauchbar ungenau zu werden, aber zum Ausgleich beinahe 1kg leichter ist als die Modelle, die in Nachbarstaaten verwendet werden, spricht Bände. Nicht über H&K, sondern über die Bundeswehr.

Das ist ein gendergerechtes Gewehr, leicht zu tragen und die Schießergebnisse gleichen unterschiedliche Schießkünste von Soldaten und Soldatinnen aus.

[Baumfaeller]

Richtig. Wenn ich mir mal die Schiessergebnisse von meiner Frau ansehe, oder mir die Stories von einer guten Freundin anhöre (sie ist Park Ranger, d.h. Polizistin für Nationalparks), dann sind Männer im Durchschnitt bei weitem schlechtere Schützen. Aber zumindest sind sie gross und stark. Vielleicht sollte man das Militär so organisieren, dass die Frauen schiessen, und die Männer bringen den Frauen Gewehre und Munition.

[Gallowglas]

 

Wenn die Armee gut ist, dann können sie auch mit einem Gummiband und ein paar Steinen gewinnen.

Wenn die Armee schlecht ist, dann werden sie auch mit einer G38 oder einer SG550 verlieren.

 

Die Tatsache, dass die Bundeswehr sich ein Gewehr kauft, dass bereits per Spezifikation nicht in der Lage ist, in heissem Wetter mehr als ein paar Dutzend Schüsse abzufeuern, ohne unbrauchbar ungenau zu werden, aber zum Ausgleich beinahe 1kg leichter ist als die Modelle, die in Nachbarstaaten verwendet werden, spricht Bände. Nicht über H&K, sondern über die Bundeswehr.

Das ist ein gendergerechtes Gewehr, leicht zu tragen und die Schießergebnisse gleichen unterschiedliche Schießkünste von Soldaten und Soldatinnen aus.

 

Wenn schon, dann wäre das Tavor 21 die ideale "gendergerechte" Waffe ... und nicht nur auf "Gender" bezogen, sondern dadurch könnte die elende Diskriminierung von Linkshändern auch endlich ein Ende finden.

Sämtliche Daten sind besser als beim G36 (Leichter, höhere Kadenz, besseres Visier usw.), es ist für extreme Hitze ausgelegt (Israel ist bekanntlich nicht gerade Grönland) und auch sonst eine rund um gelungene Waffe.

Dummerweise ist das Tavor ETWAS teuer, weshalb es wohl nie zur Standardwaffe werden und nur wenigen Spezialeinheiten vorbehalten bleiben wird.

bearbeitet 3. April 2015 von Gallowglas

[Lothar1962]

 

eine einsatzfähige Armee,

Mit den guten alten G3!

 

Man kann auch ganz gut mit der AK47 zurechtkommen. Das dürfte durchaus auch heute noch zu den Sturmgewehren mit der größten Verbreitung zählen. Ich meine, die Dinger auch in Laos und Kambodscha gesehen zu haben

[Gallowglas]

 

 

eine einsatzfähige Armee,

Mit den guten alten G3!

 

Man kann auch ganz gut mit der AK47 zurechtkommen. Das dürfte durchaus auch heute noch zu den Sturmgewehren mit der größten Verbreitung zählen. Ich meine, die Dinger auch in Laos und Kambodscha gesehen zu haben

 

Das AK47 ist das am weitesten verbreitete Sturmgewehr der Welt, was sowohl an der einfachen Bauart (kann fast überall hergestellt werden), an der einfachen Bedienung (Jeder Trottel kann es nach 5 Min bedienen) und der Tatsache, daß das AK47 einfach nicht kaputt zu kriegen ist, liegen dürfte. OK, es ist schwer und bestenfalls mäßig treffsicher, aber die Vorteile wiegen diese Nachteile mehr als auf ...

[teofilos]

 

 

 

eine einsatzfähige Armee,

Mit den guten alten G3!

 

Man kann auch ganz gut mit der AK47 zurechtkommen. Das dürfte durchaus auch heute noch zu den Sturmgewehren mit der größten Verbreitung zählen. Ich meine, die Dinger auch in Laos und Kambodscha gesehen zu haben

 

Das AK47 ist das am weitesten verbreitete Sturmgewehr der Welt, was sowohl an der einfachen Bauart (kann fast überall hergestellt werden), an der einfachen Bedienung (Jeder Trottel kann es nach 5 Min bedienen) und der Tatsache, daß das AK47 einfach nicht kaputt zu kriegen ist, liegen dürfte. OK, es ist schwer und bestenfalls mäßig treffsicher, aber die Vorteile wiegen diese Nachteile mehr als auf ...

 

Yuri Orlov, Waffenhändler:

Von all den Waffen im riesigen sowjetischen Arsenal war nichts so profitabel wie die Awtomat Kalaschnikowa, das 47er-Modell. Besser bekannt als AK 47 oder Kalasknikov. Es ist das bekannteste Sturmgewehr der Welt. Eine Waffe, die jeder Kämpfer liebt. Ein elegant einfaches 9 Pfund schweres Zusammenspiel von geschmiedetem Stahl und Sperrholz. Sie geht nicht kaputt, hat keine Ladehemmungen und überhitzt nicht. Sie schießt auch noch, wenn sie mit Schlamm überzogen oder voller Sand ist. Sie ist so einfach, dass sogar Kinder sie bedienen können - und das tun sie auch. Die Sowjetunion ehrte das Gewehr mit einer Münze, Mosambik brachte es auf seine Flagge. Seit Ende des Kalkten Krieges waren die Kalashnikovs zum größten Exportgut des russischen Volkes geworden. Danach erst kamen Wodka, Kaviar und selbsmordgefährdete Romanautoren. Und eins ist sicher - für ihre Autos steht keiner Schlange!

[Lothar1962]

Yuri Orlov, Waffenhändler:

Mosambik brachte es auf seine Flagge.

 

Nicht nur. Auch die Republik Timor Leste hat die AK47 seit 2009 auf ihrem Wappen.

bearbeitet 4. April 2015 von Lothar1962

[ultramontanist]

Wenn die Armee gut ist, dann können sie auch mit einem Gummiband und ein paar Steinen gewinnen.

Wenn die Armee schlecht ist, dann werden sie auch mit einer G38 oder einer SG550 verlieren.

 

Die Tatsache, dass die Bundeswehr sich ein Gewehr kauft, dass bereits per Spezifikation nicht in der Lage ist, in heissem Wetter mehr als ein paar Dutzend Schüsse abzufeuern, ohne unbrauchbar ungenau zu werden, aber zum Ausgleich beinahe 1kg leichter ist als die Modelle, die in Nachbarstaaten verwendet werden, spricht Bände. Nicht über H&K, sondern über die Bundeswehr.

Das G36 wurde eben für eine Wehrpflichtarmee angeschafft, die nicht oft schießt, und nur auf den "Russen" wartet, der dann doch nicht kam.

Für diesen Verwendungszweck war es doch ein geeignetes gewehr

[Sokrates]

Dass das G36 in heißem Zustand schlechter trifft als in kaltem Zustand, ist ja nun geklärt. Auch, dass die Kalaschnikow in heißem und in kaltem Zustand gleich zielsicher ist. Bleibt die offene Frage, ob eine Kalashcnikow in beliebigem Zustand besser trifft als ein G36 in heißem Zustand. Kennt jemand die Antwort?

[Thofrock]

Die Tatsache, dass die Bundeswehr sich ein Gewehr kauft, dass bereits per Spezifikation nicht in der Lage ist, in heissem Wetter mehr als ein paar Dutzend Schüsse abzufeuern, ohne unbrauchbar ungenau zu werden, aber zum Ausgleich beinahe 1kg leichter ist als die Modelle, die in Nachbarstaaten verwendet werden, spricht Bände. Nicht über H&K, sondern über die Bundeswehr.

Die haben sich bei der Bundeswehr einfach nicht vorstellen können, dass eine renomierte süddeutsche Waffenschmiede ein Gewehr entwickelt, welches weder für Dauerfeuer geeignet ist, noch bei mehr als 23 Grad Celsius betrieben werden sollte. Und auf die Idee, ein solches Qualitätsprodukt Made In Germany doch mal zu testen, kam man in den 90ern einfach nicht.

Für H&K ist das aber auch nicht schmeichelhaft. Die sollten doch wissen, dass Teile ihres Absatzsmarktes in Gegenden liegen, wo es wärmer ist als in Oberndorf am Neckar.

[boandlkramer]

 

Die Tatsache, dass die Bundeswehr sich ein Gewehr kauft, dass bereits per Spezifikation nicht in der Lage ist, in heissem Wetter mehr als ein paar Dutzend Schüsse abzufeuern, ohne unbrauchbar ungenau zu werden, aber zum Ausgleich beinahe 1kg leichter ist als die Modelle, die in Nachbarstaaten verwendet werden, spricht Bände. Nicht über H&K, sondern über die Bundeswehr.

Die haben sich bei der Bundeswehr einfach nicht vorstellen können, dass eine renomierte süddeutsche Waffenschmiede ein Gewehr entwickelt, welches weder für Dauerfeuer geeignet ist, noch bei mehr als 23 Grad Celsius betrieben werden sollte. Und auf die Idee, ein solches Qualitätsprodukt Made In Germany doch mal zu testen, kam man in den 90ern einfach nicht.

Für H&K ist das aber auch nicht schmeichelhaft. Die sollten doch wissen, dass Teile ihres Absatzsmarktes in Gegenden liegen, wo es wärmer ist als in Oberndorf am Neckar.

 

Ja nu, die Amis haben noch größere Probleme mit ihrem M4, dass gibt gleich ganz den Geist auf. Aber es glüht wenigstens nebenbei und taugt damit als Zigarettenanzünder.

Warum ist es eigentlich nicht einsichtig, dass ein Gewehr, dass leichter gebaut ist als die AK 47 und mehr Schuss in der Minute rausballert schneller heiß wird bei Dauerfeuer? Und warum nimmt man dafür nicht ein Gewehr, dass für eben dieses konstruiert wurde, nennt man glaube ich Maschinengewehr.

[Baumfaeller]

Bevor wir hier Gewehr-Technologie weiterdiskutieren, sollte das Thema wahrscheinlich in die Katakombe abgesplittert werden. Ich weiss aber nicht, ob das (mangels Experten) besonders nützlich ist. Und wenn ich heute Abend Zeit habe, werde ich mal das alte Youtube-video raussuchen, von einer M16 oder M4 (gleiches Gewehr wie die AR-15), die auf einem Prüfstand geschossen wird, bis der Lauf glüht, langsam schmilzt, und sich wie eine alte Banane nach unten biegt.

[DonGato]

Ja nu, die Amis haben noch größere Probleme mit ihrem M4, dass gibt gleich ganz den Geist auf. Aber es glüht wenigstens nebenbei und taugt damit als Zigarettenanzünder.

Warum ist es eigentlich nicht einsichtig, dass ein Gewehr, dass leichter gebaut ist als die AK 47 und mehr Schuss in der Minute rausballert schneller heiß wird bei Dauerfeuer? Und warum nimmt man dafür nicht ein Gewehr, dass für eben dieses konstruiert wurde, nennt man glaube ich Maschinengewehr.

So einfach einsichtig ist es mir nicht. Das Argument "leichter gebaut" verstehe ich nicht. Ein G36 wiegt 3.63 kg ein AK-47/-74/-101/AN-94 wiegt:3.9/3.07/3.60/3.85 kg.

Wieviel rpm eine Waffe hat ist eine Design-Frage. Das G36 hat 750rpm. Die Russen begrenzen die Kadenz seit der AK-47 bei allen Kalashinkov-artigen Gewehren auf 600 rpm - weil sie meinen, diese Feuerdichte reicht aus und sei ein brauchbarer Kompromiss zur Grösse des Magazins und zur Luftkühlung des Laufes. Ungebremst könnten besonders die moderneren Versionen viel schneller schiessen. Zum Beispiele die AN-94 schiesst die ersten zwei Patronen mit appr. 1800 rpm (Idee: Beide Schuss treffen fast den gleichen Punkt), alles weitere nur noch mit 600 rpm.

 

DonGato.

bearbeitet 6. April 2015 von DonGato

[DonGato]

Dass das G36 in heißem Zustand schlechter trifft als in kaltem Zustand, ist ja nun geklärt. Auch, dass die Kalaschnikow in heißem und in kaltem Zustand gleich zielsicher ist. Bleibt die offene Frage, ob eine Kalashcnikow in beliebigem Zustand besser trifft als ein G36 in heißem Zustand. Kennt jemand die Antwort?

Finde nirgendwo genaue Angaben zur Schusspräzision (ZBsp.: wie viel MoA bei 50 Schuss auf 100m etc.) Die einzige Aussage dazu ist aus der Wikipedia "Overheating affected the accuracy of the G36, making it difficult to hit targets past 100 meters, ineffective past 200 meters, and incapable of effective fire past 300 meters." Mit moderneren Kalshnikov man Ziele bis 300 m bekämpfen.

 

DonGato.

[Thofrock]

Warum ist es eigentlich nicht einsichtig, dass ein Gewehr, dass leichter gebaut ist als die AK 47 und mehr Schuss in der Minute rausballert schneller heiß wird bei Dauerfeuer?

Wenn man bedenkt, dass es inzwischen einerseits handliche superpräzise Stahlenwaffen gibt, die mit Mikrowellen arbeiten, ist es schon erstaunlich, dass so ein dummes Gewehr bereits in der südeuropäischen Mittagssonne unbrauchbar wird.

[ultramontanist]

 

Die Tatsache, dass die Bundeswehr sich ein Gewehr kauft, dass bereits per Spezifikation nicht in der Lage ist, in heissem Wetter mehr als ein paar Dutzend Schüsse abzufeuern, ohne unbrauchbar ungenau zu werden, aber zum Ausgleich beinahe 1kg leichter ist als die Modelle, die in Nachbarstaaten verwendet werden, spricht Bände. Nicht über H&K, sondern über die Bundeswehr.

Die haben sich bei der Bundeswehr einfach nicht vorstellen können, dass eine renomierte süddeutsche Waffenschmiede ein Gewehr entwickelt, welches weder für Dauerfeuer geeignet ist, noch bei mehr als 23 Grad Celsius betrieben werden sollte. Und auf die Idee, ein solches Qualitätsprodukt Made In Germany doch mal zu testen, kam man in den 90ern einfach nicht.

Für H&K ist das aber auch nicht schmeichelhaft. Die sollten doch wissen, dass Teile ihres Absatzsmarktes in Gegenden liegen, wo es wärmer ist als in Oberndorf am Neckar.

 

H&K liefert einen wichtigen Beitrag zur Abrüstung. Man zieht den Kunden viel Geld aus der Tasche für eine Waffe, die nicht genau ist.

[Baumfaeller]

Das ist alles furchtbar kompliziert.

 

Die Genauigkeit eines Gewehrs hängt zum größten Teil von der Stabilität des Laufs ab. Es ist zwar theoretisch möglich, mit einem dünnen Rohr einigermassen genau zu sein, nur bleibt das dünne Rohr nicht lange stabil, wenn es sich erwärmt. Und das tut es sehr schnell ... selbst ein langsam schiessender Amateur wie ich merkt, dass nach 10 Schuss der Lauf handwarm ist. Und da Munition richtig Geld kostet, und wir hier in Kalifornien nur Magazine mit 10 Schuss verwenden können, schiesse ich nie besonders viel oder schnell.

 

Bei gasbetriebenen Semi-Automaten (wie den meisten modernen Sturmgewehren) kommt noch komplizierend dazu, dass der Lauf ein kleines Loch an der Seite hat, aus dem etwas Verbrennungsgase abgeleitet werden (mit dem der Mechanismus betrieben wird, der die leere Patrone rauswirft, eine neue einführt, und den Abzug spannt). Das bedeutet, dass der Lauf nicht symmetrisch sein kann, und er sich daher bei Erhitzung noch mehr verformt.

 

Das Problem ist dabei nicht nur, dass der Lauf sich verbiegt, sondern auch wie er vibriert. Ein Gewehr-Lauf vibriert immer beim Abschuss; je dicker er ist, desto weniger. Und die Verbindung zwischen Lauf und Gehäuse (Receiver) vibriert auch. Das Gehäuse der G36 ist aus glasfaser-verstaerktem Kunststoff (bei der amerikanischen M16 ist es aus Aluminium, bei der russischen AK47 aus Stahlblech, bei beinahe allen Präzisions- und Jagdgewehren aus Massivstahl), und das vibriert natürlich viel mehr. Im Prinzip ist es sogar egal, dass es vibriert, solange man das Gewehr ganz genau "einschiesst" (die Zielvorrichtung, wie Fernrohr oder Kimme und Korn) darauf einstellt, und solange der Lauf immer genau gleich vibriert. Deswegen haben moderne Präsisionsgewehre auch einen "free-floating Barrel" (einen frei schwebenden Lauf), das heisst, dass die vordere Hand nicht den Lauf selber festhält, sondern eine Verlängerung des Gehäuses, und der Lauf berührt gar nichts. Schon das Auflegen der Hand kann nämlich die Schwingungen des Laufs verändern. Aber natürlich ändert sich die Vibration vor allem, wenn sich das Gewehr erwärmt. Wenn man Genauigkeit will, muss man die Vibration unter Kontrolle kriegen, und da hilft vor allem Gewicht.

 

Je mehr man das Gewehr schiesst, desto heisser wird es. Und hier kommt eine wichtige Frage ins Spiel: Wie werden die Dinger verwendet? Ein Jaeger geht den ganzen Tag lang in den Wald, und benötigt wenn es hoch kommt drei oder vier Patronen, und er kommt mit zwei oder drei Hirschen aus dem Wald. Das gleiche gilt für Scharfschützen ... es gibt irgendwo in der US-Armee ein Einheit, die darauf stolz ist, dass sie pro abgeschossenem Gegner im Durchschnitt nur 1.3 Patronen benötigt. Dabei erwärmt sich natürlich nichts. Das Gegenteil davon ist "suppressive fire", also Schiessen, nur damit der Gegner nicht aus seinem Loch rauskommt: da ballert man einfach wahllos in der Gegend rum. Dazwischen gibt es alle möglichen Uebergangsformen. Das hat auch viel mit der Entfernung zum Ziel zu tun: Ein Scharfschütze baut das Gewehr vorsichtig auf einem Stativ auf, verbringt mehrere Minuten mit dem Zielen, tippt die Temperatur, Windgeschwindigkeit und Höhe in seinen Computer (der heutzutage zur Standardausrüstung eines Scharfschützen gehört), und feuert dann ein Mal, bei einer Entfernung von ungefähr 500m bis 1km (der Rekord ist glaube ich über 2km, allerdings nicht mit einem Sturmgewehr). Ähnlich können auch Sturmgewehre mit langem Lauf als Praesisionswaffen auf Entfernungen von rund 500m verwendet werden; dabei erwärmen sie sich auch nicht. Andererseits: suppressive fire funktioniert nur auf ganz kurze Entfernungen.

 

Bei Sturmgewehren kommt dazu, dass die normalerweise nur die Munition verwenden, die der Soldat bei sich hat. Wenn ich mich richtig erinnere, hat ein normaler US-Soldat ein Magazin im Gewehr, dazu 5 Reserve-Magazine am Körper, zu jeweils 30 Schuss. Bei vollautomatischem Schiessen reicht das für 20 Sekunden (30 Sekunden mit Nachladen)! Und deswegen ist die heutige Doktrin, dass einzelne Soldaten nicht mehr ihre Munition wahllos verschiessen (wie sie es z.B. in Vietnam noch getan haben), sondern höchstens 3 Schuss auf einmal abgeben, und danach wieder Zielen (3-shot burst). Andererseits: Ein Maschinengewehr mit mehreren Soldaten (die Tragekoffer mit Munition ranschleppen) kann natürlich viel mehr schiessen. Die echten Maschinengewehre (die stationär aufgebaut sind) werden wassergekühlt, weil der Lauf sonst überhitzt und schmilzt (oder die Plastikteile fangen an zu brennen). Bei einer M16 ist die Grenze glaube ich um die 600 Schüsse Dauerfeuer, danach muss es abgekühlt werden. Langfristig können die Dinger ungefähr 15 Schuss pro Minute abfeuern, ohne zu heiss zu werden (aber die Hardware ist in der Lage, über 600 Schuss pro Minute zu feuern!).

 

Um auf die Genauigkeit zurückzukommen: Die hat dann wiederum etwas mit dem Aufbau des Gewehrs zu tun. Für Präzisions-Schuesse werden sie mit sehr langem Lauf verwendet (24 Zoll und mehr, über 60cm), und sind entsprechend schwer. Normale Gewehre für normale Truppen haben meist einen 40-50cm Lauf, das ist ein Kompromiss zwischen Genauigkeit und Ergonomie. Für Sturmtruppen, Fallschirmspringer, special operations und so werden Karabiner mit viel kürzere Läufen verwendet, oft nur 15 oder 20cm lang. Osama Bin Laden wurde zum Beispiel aus einer Entfernung von ungefähr 2m oder 3m erschossen, mit einem sehr kurzen Lauf (ich weiss gar nicht, ob sie dazu ein normales M4, oder die H&K Version HK416 verwendet haben, ist aber auch egal). Ein Gewehr mit einem kurzen Lauf kann einfach nicht genau sein, aber das ist auf kurze Entfernungen aber auch egal.

 

Noch ein anderer Faktor: Einer der Gründe für den Erfolg der AK47 ist, dass sie erstens einfach zu bauen ist (Blech biegen, bohren, schweissen), und das ihre Teile nicht besonders genau gebaut sein müssen. Sie kann (bis auf dem Lauf) von Waffenschmieden in den Bergen von Pakistan mit einfachsten Werkzeugen hergestellt werden. Ein Teil dieser Konstruktion ist, dass alle Komponenten viel Spielraum haben. Die Patronen selber sind konisch, müssen also auch nicht besonders gut in den Lauf passen, da schaden auch ein bisschen Sand oder ein etwas falsch gebauter Lauf nicht. Genau sind sie nie, aber sie funktionieren immer, selbst wenn da Sand oder Dreck in der Maschinerie sind. Das wichtige ist aber, dass die sovietische Armee sich darüber im Klaren war, und sie vor allem als Sturmgewehr auf kurze Entfernungen einsetzte, nicht als Praesisionsgewehr.

 

Das Problem mit modernen Gewehren ist, dass sie die eierlegende Wollmilchsau sein wollen (und müssen). Das Militär will heutzutage ein Bausatz-System, wo alles vom ganz kurzen Sturmgewehr für Kommando-Spezialisten über das Maschinengewehr bis zum Scharfschuetzen-Gewehr das gleiche Modell ist, nur mit unterschiedlicher Lauflänge (aus Kostengründen, und wegen besserer Logistik, damit man auf dem Schlachtfeld Munition und Komponenten zur Verfügung hat). Und weil die Gewehre, die der normale Soldat den ganzen Tag mit sich rumschleppt, aus ergnomischen Gründen leicht sein müssen, bedeutet dass, das alle Modelle leicht sind, sogar diejenigen, die eigentlich schwer sein müssten, damit sie genau sind, oder als leichtes Maschinengewehr verwendbar sind. Bei dem Kompromiss kommt natürlich nichts vernünftiges raus.

 

Im Grunde ist glaube ich die Bundeswehr ein Opfer der Hochmut. Sie dachten, mit der Deutschen Super-Technologie in der Lage zu sein, die Gesetze der Physik ausser Kraft zu setzen, und ein Gewehr zu bauen, das leicht ist, das man im Dauerfeuer verwenden kann, und das auch für einen Scharfschützen genau genug ist. Und die Betrüger bei H&K haben da natürlich mitgespielt. Und was Beschaffung angeht, ist man bei allen Armeen der Welt schon immer sehr unkritisch gewesen: solange des Geld im eigenen Land bleibt, ist es eigentlich egal, ob die angeschafften Waffen auch funktionieren. Nichts gegen H&K, die sind in der Lage, richtig gute Waffen herzustellen. Sie sind auch in der Lage, mit Rüstungsaufträgen Geld zu verdienen. Ob sie in der Lage sind, beides gleichzeitig zu tun, ist eine ungeklärte Frage.

 

Und das ganz Schwachsinnige dabei ist: Tragbare Feuerwaffen (Pistolen und Gewehre) sind irrsinnig billig. Ein einzige U-boot oder ein Kampfflugzeug kosten mehr, als die gesamte tragbare Bewaffnung des Militärs. Andererseits, nicht funktionierende Waffen kosten vielen Soldaten an der Front das Leben. Hier wird wirklich am falschen Ende gespart. Aber auch das ist verständlich: Für ein Militär sind die riesigen Hardware-Dinger (wie Flugzeugträger oder Fighterjets oder Panzer oder Transportflugzeuge) Prestige-Objekte; wer für sowas zuständig ist, schafft die Beförderung zum General mit mehreren Sternen. Aber da gespart werden muss, wird dort gespart, wo es weniger Prestige kostet. Und solange das Militär auch nie an der Front eingesetzt werden musste (weil es sich immer nur auf den dritten Weltkrieg vorbereitete, der zum Glück nie stattfand) ging das gut. Heutzutage sind die westlichen Armeen im Dauerkampf, und da fällt plötzlich auf, dass die Ausrüstung des einzelnen Soldaten ganz mies ist. Und in einem engen Tal in Afghanistan, oder einem kleinen Dorf in Syrien, da hilft der beste Leopard-Panzer oder atombetriebene Flugzeugträger auch nicht, da ist der einzelne Soldat halt auf das angewiesen, was er er mit sich tragen kann, oder was seine Kameraden ihm in einem Jeep oder Humvee bringen können.

[teofilos]

Das ist alles furchtbar kompliziert.Die Genauigkeit eines Gewehrs hängt zum größten Teil von der Stabilität des Laufs ab. Es ist zwar theoretisch möglich, mit einem dünnen Rohr einigermassen genau zu sein, nur bleibt das dünne Rohr nicht lange stabil, wenn es sich erwärmt. Und das tut es sehr schnell ... selbst ein langsam schiessender Amateur wie ich merkt, dass nach 10 Schuss der Lauf handwarm ist. Und da Munition richtig Geld kostet, und wir hier in Kalifornien nur Magazine mit 10 Schuss verwenden können, schiesse ich nie besonders viel oder schnell.Bei gasbetriebenen Semi-Automaten (wie den meisten modernen Sturmgewehren) kommt noch komplizierend dazu, dass der Lauf ein kleines Loch an der Seite hat, aus dem etwas Verbrennungsgase abgeleitet werden (mit dem der Mechanismus betrieben wird, der die leere Patrone rauswirft, eine neue einführt, und den Abzug spannt). Das bedeutet, dass der Lauf nicht symmetrisch sein kann, und er sich daher bei Erhitzung noch mehr verformt.Das Problem ist dabei nicht nur, dass der Lauf sich verbiegt, sondern auch wie er vibriert. Ein Gewehr-Lauf vibriert immer beim Abschuss; je dicker er ist, desto weniger. Und die Verbindung zwischen Lauf und Gehäuse (Receiver) vibriert auch. Das Gehäuse der G36 ist aus glasfaser-verstaerktem Kunststoff (bei der amerikanischen M16 ist es aus Aluminium, bei der russischen AK47 aus Stahlblech, bei beinahe allen Präzisions- und Jagdgewehren aus Massivstahl), und das vibriert natürlich viel mehr. Im Prinzip ist es sogar egal, dass es vibriert, solange man das Gewehr ganz genau "einschiesst" (die Zielvorrichtung, wie Fernrohr oder Kimme und Korn) darauf einstellt, und solange der Lauf immer genau gleich vibriert. Deswegen haben moderne Präsisionsgewehre auch einen "free-floating Barrel" (einen frei schwebenden Lauf), das heisst, dass die vordere Hand nicht den Lauf selber festhält, sondern eine Verlängerung des Gehäuses, und der Lauf berührt gar nichts. Schon das Auflegen der Hand kann nämlich die Schwingungen des Laufs verändern. Aber natürlich ändert sich die Vibration vor allem, wenn sich das Gewehr erwärmt. Wenn man Genauigkeit will, muss man die Vibration unter Kontrolle kriegen, und da hilft vor allem Gewicht.Je mehr man das Gewehr schiesst, desto heisser wird es. Und hier kommt eine wichtige Frage ins Spiel: Wie werden die Dinger verwendet? Ein Jaeger geht den ganzen Tag lang in den Wald, und benötigt wenn es hoch kommt drei oder vier Patronen, und er kommt mit zwei oder drei Hirschen aus dem Wald. Das gleiche gilt für Scharfschützen ... es gibt irgendwo in der US-Armee ein Einheit, die darauf stolz ist, dass sie pro abgeschossenem Gegner im Durchschnitt nur 1.3 Patronen benötigt. Dabei erwärmt sich natürlich nichts. Das Gegenteil davon ist "suppressive fire", also Schiessen, nur damit der Gegner nicht aus seinem Loch rauskommt: da ballert man einfach wahllos in der Gegend rum. Dazwischen gibt es alle möglichen Uebergangsformen. Das hat auch viel mit der Entfernung zum Ziel zu tun: Ein Scharfschütze baut das Gewehr vorsichtig auf einem Stativ auf, verbringt mehrere Minuten mit dem Zielen, tippt die Temperatur, Windgeschwindigkeit und Höhe in seinen Computer (der heutzutage zur Standardausrüstung eines Scharfschützen gehört), und feuert dann ein Mal, bei einer Entfernung von ungefähr 500m bis 1km (der Rekord ist glaube ich über 2km, allerdings nicht mit einem Sturmgewehr). Ähnlich können auch Sturmgewehre mit langem Lauf als Praesisionswaffen auf Entfernungen von rund 500m verwendet werden; dabei erwärmen sie sich auch nicht. Andererseits: suppressive fire funktioniert nur auf ganz kurze Entfernungen.Bei Sturmgewehren kommt dazu, dass die normalerweise nur die Munition verwenden, die der Soldat bei sich hat. Wenn ich mich richtig erinnere, hat ein normaler US-Soldat ein Magazin im Gewehr, dazu 5 Reserve-Magazine am Körper, zu jeweils 30 Schuss. Bei vollautomatischem Schiessen reicht das für 20 Sekunden (30 Sekunden mit Nachladen)! Und deswegen ist die heutige Doktrin, dass einzelne Soldaten nicht mehr ihre Munition wahllos verschiessen (wie sie es z.B. in Vietnam noch getan haben), sondern höchstens 3 Schuss auf einmal abgeben, und danach wieder Zielen (3-shot burst). Andererseits: Ein Maschinengewehr mit mehreren Soldaten (die Tragekoffer mit Munition ranschleppen) kann natürlich viel mehr schiessen. Die echten Maschinengewehre (die stationär aufgebaut sind) werden wassergekühlt, weil der Lauf sonst überhitzt und schmilzt (oder die Plastikteile fangen an zu brennen). Bei einer M16 ist die Grenze glaube ich um die 600 Schüsse Dauerfeuer, danach muss es abgekühlt werden. Langfristig können die Dinger ungefähr 15 Schuss pro Minute abfeuern, ohne zu heiss zu werden (aber die Hardware ist in der Lage, über 600 Schuss pro Minute zu feuern!).Um auf die Genauigkeit zurückzukommen: Die hat dann wiederum etwas mit dem Aufbau des Gewehrs zu tun. Für Präzisions-Schuesse werden sie mit sehr langem Lauf verwendet (24 Zoll und mehr, über 60cm), und sind entsprechend schwer. Normale Gewehre für normale Truppen haben meist einen 40-50cm Lauf, das ist ein Kompromiss zwischen Genauigkeit und Ergonomie. Für Sturmtruppen, Fallschirmspringer, special operations und so werden Karabiner mit viel kürzere Läufen verwendet, oft nur 15 oder 20cm lang. Osama Bin Laden wurde zum Beispiel aus einer Entfernung von ungefähr 2m oder 3m erschossen, mit einem sehr kurzen Lauf (ich weiss gar nicht, ob sie dazu ein normales M4, oder die H&K Version HK416 verwendet haben, ist aber auch egal). Ein Gewehr mit einem kurzen Lauf kann einfach nicht genau sein, aber das ist auf kurze Entfernungen aber auch egal.Noch ein anderer Faktor: Einer der Gründe für den Erfolg der AK47 ist, dass sie erstens einfach zu bauen ist (Blech biegen, bohren, schweissen), und das ihre Teile nicht besonders genau gebaut sein müssen. Sie kann (bis auf dem Lauf) von Waffenschmieden in den Bergen von Pakistan mit einfachsten Werkzeugen hergestellt werden. Ein Teil dieser Konstruktion ist, dass alle Komponenten viel Spielraum haben. Die Patronen selber sind konisch, müssen also auch nicht besonders gut in den Lauf passen, da schaden auch ein bisschen Sand oder ein etwas falsch gebauter Lauf nicht. Genau sind sie nie, aber sie funktionieren immer, selbst wenn da Sand oder Dreck in der Maschinerie sind. Das wichtige ist aber, dass die sovietische Armee sich darüber im Klaren war, und sie vor allem als Sturmgewehr auf kurze Entfernungen einsetzte, nicht als Praesisionsgewehr.Das Problem mit modernen Gewehren ist, dass sie die eierlegende Wollmilchsau sein wollen (und müssen). Das Militär will heutzutage ein Bausatz-System, wo alles vom ganz kurzen Sturmgewehr für Kommando-Spezialisten über das Maschinengewehr bis zum Scharfschuetzen-Gewehr das gleiche Modell ist, nur mit unterschiedlicher Lauflänge (aus Kostengründen, und wegen besserer Logistik, damit man auf dem Schlachtfeld Munition und Komponenten zur Verfügung hat). Und weil die Gewehre, die der normale Soldat den ganzen Tag mit sich rumschleppt, aus ergnomischen Gründen leicht sein müssen, bedeutet dass, das alle Modelle leicht sind, sogar diejenigen, die eigentlich schwer sein müssten, damit sie genau sind, oder als leichtes Maschinengewehr verwendbar sind. Bei dem Kompromiss kommt natürlich nichts vernünftiges raus.Im Grunde ist glaube ich die Bundeswehr ein Opfer der Hochmut. Sie dachten, mit der Deutschen Super-Technologie in der Lage zu sein, die Gesetze der Physik ausser Kraft zu setzen, und ein Gewehr zu bauen, das leicht ist, das man im Dauerfeuer verwenden kann, und das auch für einen Scharfschützen genau genug ist. Und die Betrüger bei H&K haben da natürlich mitgespielt. Und was Beschaffung angeht, ist man bei allen Armeen der Welt schon immer sehr unkritisch gewesen: solange des Geld im eigenen Land bleibt, ist es eigentlich egal, ob die angeschafften Waffen auch funktionieren. Nichts gegen H&K, die sind in der Lage, richtig gute Waffen herzustellen. Sie sind auch in der Lage, mit Rüstungsaufträgen Geld zu verdienen. Ob sie in der Lage sind, beides gleichzeitig zu tun, ist eine ungeklärte Frage.Und das ganz Schwachsinnige dabei ist: Tragbare Feuerwaffen (Pistolen und Gewehre) sind irrsinnig billig. Ein einzige U-boot oder ein Kampfflugzeug kosten mehr, als die gesamte tragbare Bewaffnung des Militärs. Andererseits, nicht funktionierende Waffen kosten vielen Soldaten an der Front das Leben. Hier wird wirklich am falschen Ende gespart. Aber auch das ist verständlich: Für ein Militär sind die riesigen Hardware-Dinger (wie Flugzeugträger oder Fighterjets oder Panzer oder Transportflugzeuge) Prestige-Objekte; wer für sowas zuständig ist, schafft die Beförderung zum General mit mehreren Sternen. Aber da gespart werden muss, wird dort gespart, wo es weniger Prestige kostet. Und solange das Militär auch nie an der Front eingesetzt werden musste (weil es sich immer nur auf den dritten Weltkrieg vorbereitete, der zum Glück nie stattfand) ging das gut. Heutzutage sind die westlichen Armeen im Dauerkampf, und da fällt plötzlich auf, dass die Ausrüstung des einzelnen Soldaten ganz mies ist. Und in einem engen Tal in Afghanistan, oder einem kleinen Dorf in Syrien, da hilft der beste Leopard-Panzer oder atombetriebene Flugzeugträger auch nicht, da ist der einzelne Soldat halt auf das angewiesen, was er er mit sich tragen kann, oder was seine Kameraden ihm in einem Jeep oder Humvee bringen können.

Auf eine interessante Weise haben wir also Waffengleichheit.

Bitte korrigiere mich aber das M16 soll das einzige Sturmgewehr sein, das den "Kriegskonventionen" entspricht; hohe Geschossgeschwindigkeit, kleines Projektil, hohe Durchschusswahrscheinlichkeit. Es gilt nicht den Feind zu töten sondern nur kampfunfähig zu machen.

BTW: der tödliche Rekord liegt bei 2815m mit einem M107 aufgestellt von zwei Australiern im Afghanistankrieg. Zwei Rekordhalter deshalb, da nicht entscheidbar war, wer von beiden beim gleichzeitigen Schuss getroffen hatte. Was man übrigens auf 300m mit bloßem Auge noch sieht sollte jeder mal ausprobieren.

[DonGato]

Auf eine interessante Weise haben wir also Waffengleichheit.

Bitte korrigiere mich aber das M16 soll das einzige Sturmgewehr sein, das den "Kriegskonventionen" entspricht; hohe Geschossgeschwindigkeit, kleines Projektil, hohe Durchschusswahrscheinlichkeit. Es gilt nicht den Feind zu töten sondern nur kampfunfähig zu machen.

...

 

Ist das so? Irgendwo im Web wird man eine wundballistischen Vergleich von Munitionstypen finden. Ich dachte, es ist so jedes 5.56 mm Vollmantelgeschoss fängt an nach einiger Entfernung (100 m ?) um die Querachse zu rotieren und sich zu zerlegen. Das erhöht die Möglichkeit schwerer = tödlichen Verletzungen auf grösseren Distanzen.

 

DonGato.

[Baumfaeller]

Finde nirgendwo genaue Angaben zur Schusspräzision (ZBsp.: wie viel MoA bei 50 Schuss auf 100m etc.) Die einzige Aussage dazu ist aus der Wikipedia "Overheating affected the accuracy of the G36, making it difficult to hit targets past 100 meters, ineffective past 200 meters, and incapable of effective fire past 300 meters." Mit moderneren Kalshnikov man Ziele bis 300 m bekämpfen.

Die ganz langweilige amerikanische M16 (in der zivilen Version als AR-15 bekannt) kann auch als "squad designated marksman rifle" verwendet werden, und ist auf Entfernung bis 600 Yard (550m) spezifiziert. Das wichtigste dabei ist allerdings nicht das Gewehr selber, sondern die Ausbildung: Pro Zug (platoon) werden ein oder zwei Soldaten als Scharfschützen ausgebildet. Dies ist ein seltener Fall, wo das Bausatz-Prinzip funktioniert: Die Scharfschützen verwenden im Prinzip das gleiche Gewehr wie ihre Kollegen, aber haben meist bessere Zielfernrohre (ich glaube, die verwenden das ACOG), lassen sich vom Waffenschmied bessere Läufe einschrauben, machen ihre Gewehre nicht mit Dauerfeuer kaputt, und haben ihre eigene Munition (meist mit etwas schwereren Kugeln), können aber zur Not auch normale 55-grain Munition benutzen, und können ihr Gewehr im Notfall auch zum wahllosen rumballern verwenden.

 

Ich habe eine AR-15 mit langem Lauf (und eine M4-Imitation mit kurzem Lauf), aber die habe ich immer nur auf Entfernungen von 200m verwendet. Meine Ausrede ist, dass der einzige Schiessstand mit 600m Zielen drei Stunden mit dem Auto weg ist. In Wirklichkeit bin ich aber einfach nicht gut genug ... selbst bei 200m habe ich Schwierigkeiten, die Löcher zuverlässig auf das Papier zu kriegen. Meine langläufige AR-15 ist übrigens als Jagdgewehr konfiguriert, mit einem extrem schweren Edelstahl-Lauf, Zielfernrohr, und Schaft und Griff aus Holz; ich verwende bei 200m kommerzielle 77grain Munition, die pro Schuss einen Dollar kostet. Hier ist ein schlechtes Photo von dem Gewehr.

[teofilos]

 

Auf eine interessante Weise haben wir also Waffengleichheit.Bitte korrigiere mich aber das M16 soll das einzige Sturmgewehr sein, das den "Kriegskonventionen" entspricht; hohe Geschossgeschwindigkeit, kleines Projektil, hohe Durchschusswahrscheinlichkeit. Es gilt nicht den Feind zu töten sondern nur kampfunfähig zu machen....

Ist das so? Irgendwo im Web wird man eine wundballistischen Vergleich von Munitionstypen finden. Ich dachte, es ist so jedes 5.56 mm Vollmantelgeschoss fängt an nach einiger Entfernung (100 m ?) um die Querachse zu rotieren und sich zu zerlegen. Das erhöht die Möglichkeit schwerer = tödlichen Verletzungen auf grösseren Distanzen.DonGato.

Ausnahmsweise war es von mir mal keine rhetorische Frage. Man hat es mir so in meiner Militärzeit erklärt.

[Baumfaeller]

Bitte korrigiere mich aber das M16 soll das einzige Sturmgewehr sein, das den "Kriegskonventionen" entspricht; hohe Geschossgeschwindigkeit, kleines Projektil, hohe Durchschusswahrscheinlichkeit. Es gilt nicht den Feind zu töten sondern nur kampfunfähig zu machen.

Keine Ahnung. Es werden im Internet immer wieder Geschichten erzählt, dass die NATO 5,56 Munition entweder komplett nutzlos ist, weil man damit sowieso keinen tot kriegt (das sind meist Leute, die wieder zur alten 7.62 Munition oder sogar zu 30-06 zurück wollen), oder dass sie viel zu tödlich ist, weil das Geschoss im Körper des Gegners auseinanderplatzt und zu Schrapnell wird, oder dass sie für den Polizei-Einsatz nicht geeignet ist, weil sie durch den Gegner durchfliegt, und dahinter noch zwei unbeteiligte Opfer tötet. Von diesen Stories können nicht alle wahr sein, weil sie sich widersprechen.

 

Mir ist das egal; die Genfer Konvention gilt weder für Tontauben noch für Zielscheiben, und schon gar nicht für Klapperschlangen und Maulwürfe.

 

Was sicher ist: die Kugeln dürfen nicht in der Luft bereits an zu taumeln, sonst wären sie wahnsinnig ungenau. Deswegen muss man den Drall des Laufs an die verwendete Munition anpassen: Mit einem 1:7 Lauf (eine Umdrehung alle 7 Zoll) sind die schweren 77 grain Kugeln sehr genau, aber die ganz leichten 45 grain Kugeln (die z.B. für Jagd auf Nagetiere verwendet werden) würden sich durch die Umdrehungsgeschwindigkeit bereits in der Luft zerlegen. Umgekehrt, mit einem 1:12 Lauf kann man keine 77 grain Munition stabilisieren; die Dinger taumeln in der Luft. Zum Glück gibt es einen guten Kompromiss: Mit 1:9 kann man beinahe alles schiessen, und 55 grain Munition kann man in beinahe allen Läufen schiessen.

 

BTW: der tödliche Rekord liegt bei 2815m mit einem M107 aufgestellt von zwei Australiern im Afghanistankrieg. Zwei Rekordhalter deshalb, da nicht entscheidbar war, wer von beiden beim gleichzeitigen Schuss getroffen hatte. Was man übrigens auf 300m mit bloßem Auge noch sieht sollte jeder mal ausprobieren.

Wobei diese Rekorde (alle über 2km) nicht mit einem Sturmgewehr, und nicht mit leichter 5.56 NATO Munition erzielt wurden. Das sind alles super-teure Spezialgewehre (das Zielfernrohr alleine kostet viele Tausend $ oder Euro), mit grosskalibriger Munition (.338 Lapua oder .50 BMG). Die Leute, die sowas können, sind ganz seltene Spezialisten. Der berühmteste Scharfschütze aller Zeiten war übrigens eine Finne, der oft "Der Weisse Tod" genannt wird: Ganz alleine, mit einer ganz normalen Armee-Flinte ohne Zielfernrohr, hat er über 500 sowjetische Soldaten getötet. bearbeitet 6. April 2015 von Baumfaeller

[teofilos]

 

Bitte korrigiere mich aber das M16 soll das einzige Sturmgewehr sein, das den "Kriegskonventionen" entspricht; hohe Geschossgeschwindigkeit, kleines Projektil, hohe Durchschusswahrscheinlichkeit. Es gilt nicht den Feind zu töten sondern nur kampfunfähig zu machen.

Keine Ahnung. Es werden im Internet immer wieder Geschichten erzählt, dass die NATO 5,56 Munition entweder komplett nutzlos ist, weil man damit sowieso keinen tot kriegt (das sind meist Leute, die wieder zur alten 7.62 Munition oder sogar zu 30-06 zurück wollen), oder dass sie viel zu tödlich ist, weil das Geschoss im Körper des Gegners auseinanderplatzt und zu Schrapnell wird, oder dass sie für den Polizei-Einsatz nicht geeignet ist, weil sie durch den Gegner durchfliegt, und dahinter noch zwei unbeteiligte Opfer tötet. Von diesen Stories können nicht alle wahr sein, weil sie sich widersprechen.Mir ist das egal; die Genfer Konvention gilt weder für Tontauben noch für Zielscheiben, und schon gar nicht für Klapperschlangen und Maulwürfe.Was sicher ist: die Kugeln dürfen nicht in der Luft bereits an zu taumeln, sonst wären sie wahnsinnig ungenau. Deswegen muss man den Drall des Laufs an die verwendete Munition anpassen: Mit einem 1:7 Lauf (eine Umdrehung alle 7 Zoll) sind die schweren 77 grain Kugeln sehr genau, aber die ganz leichten 45 grain Kugeln (die z.B. für Jagd auf Nagetiere verwendet werden) würden sich durch die Umdrehungsgeschwindigkeit bereits in der Luft zerlegen. Umgekehrt, mit einem 1:12 Lauf kann man keine 77 grain Munition stabilisieren; die Dinger taumeln in der Luft. Zum Glück gibt es einen guten Kompromiss: Mit 1:9 kann man beinahe alles schiessen, und 55 grain Munition kann man in beinahe allen Läufen schiessen.

BTW: der tödliche Rekord liegt bei 2815m mit einem M107 aufgestellt von zwei Australiern im Afghanistankrieg. Zwei Rekordhalter deshalb, da nicht entscheidbar war, wer von beiden beim gleichzeitigen Schuss getroffen hatte. Was man übrigens auf 300m mit bloßem Auge noch sieht sollte jeder mal ausprobieren.

Wobei diese Rekorde (alle über 2km) nicht mit einem Sturmgewehr, und nicht mit leichter 5.56 NATO Munition erzielt wurden. Das sind alles super-teure Spezialgewehre (das Zielfernrohr alleine kostet viele Tausend $ oder Euro), mit grosskalibriger Munition (.338 Lapua oder .50 BMG). Die Leute, die sowas können, sind ganz seltene Spezialisten. Der berühmteste Scharfschütze aller Zeiten war übrigens eine Finne, der oft "Der Weisse Tod" genannt wird: Ganz alleine, mit einer ganz normalen Armee-Flinte ohne Zielfernrohr, hat er über 500 sowjetische Soldaten getötet.

Ein Profi braucht noch nicht mal ein Gewehr ;-) ... Hilfseinrichtungen sind eh nur was für Loser. bearbeitet 6. April 2015 von teofilos