Was ist Sünde?

[Marcellinus]

 

Und davor noch die Frage, was ist das, "Gott"?

Die Frage, was Gott sei, die ergibt sich aus der Trennung. Wäre die Trennung nicht, dann wäre auch nicht diese Frage.

 

Dein Post gibt mir die passende Gelegenheit, etwas klarzustellen. "Gott" ist erst einmal ein sprachliches Symbol und die Frage ergibt sich einfach aus der Tatsache, daß viele dieses sprachliche Symbol verwenden, als wenn es mehr wäre als eine gedankliche Vorstellung und die Antworten darauf (auch weit diesseits dessen, was man früher "Gottesbeweise" nannte) überzeugen nur die, die den Glauben daran teilen.

 

Begrifflich sind diese Vorstellung nicht nur auf keinen Nenner zu bringen, sie schließen sich nicht selten sogar gegenseitig aus und meistens erzählen einem ihre Apologeten nach wenigen (oder nicht so wenigen) Worten etwas von einem "Geheimnis". Empirisch gibt es keine Belege, daß es für den Begriff etwas gibt, was damit begriffen werden könnte.

 

Kurzum: "Gott" ist nur ein Wort, dessen Verständnis den Glauben daran schon voraussetzt. Theisten im allgemeinen haben höchstens miteinander gemeinsam, daß sie aus traditionellen Gründen diese Wort im Zusammenhang mit ihrer Religion oder Weltanschauung verwenden, und Atheisten sollten sich gelegentlich fragen, ohne welchen "Gott" sie eigentlich sind.

 

Oder besser, sie sollten die Bezeichnung "Atheist" durch etwas anderes ersetzen. Sie war Teil einer Auseinandersetzung, die sich begrifflich (wenn auch nicht politisch) erledigt hat.

[Jocke]

Mehr als eine gedankliche Vorstellung wäre wohl etwas Reales, etwas, was existiert und durch die gedankliche Vorstellung: „Gott“ erklärt werden kann.

 

Die Sünde ist aber als das definiert, was von Gott trennt. Wovon du getrennt bist, das kennst du nicht. Wenn du also Gott nicht kennst, dann wäre deine Sünde eine Erklärung dafür.

 

Wenn ein anderer vorgibt, Gott zu kennen, obwohl er Sünder ist, dann ist das ein Widerspruch. Welche Wirkungen Widersprüche haben, das ist bekannt.

Sollte die Sünde von Gott trennen, dann kann ein Sünder Gott nicht kennen.

 

Wenn ein Sünder vorgibt, Gott zu kennen, dann befindet er sich im Irrtum, sollte die Sünde von Gott trennen.

In diesem Fall kennt der Sünder, der die Gotteskenntnis vorgibt, Gott so wenig wie du.

 

Es gibt viele Beschreibungen Gottes und wie du sagst, sind sie sich untereinander nicht immer grün. Das alles wird sich im Begriff der Sünde auflösen, so dass jede Beschreibung Gottes, die von einem Sünder stammt, falsch ist.

 

Es ist erstaunlich, was Menschen antreibt, Widersprüche zu formulieren und sich dann gegen sie zu stemmen. Wenn du ein Sünder bist, dann kennst du Gott nicht.

 

Ob Gott existiert oder nicht - was soll´s, denn ein Sünder der Gott kennt, der existiert gewiss nicht.

[Jocke]

 

Kurzum: "Gott" ist nur ein Wort, dessen Verständnis den Glauben daran schon voraussetzt.

 

Das trifft nur für den Fall zu, wenn der Glaube auch der ganze Inhalt ist. So kann nur der Glaube Gott und Sünde vereinen, also das Unmögliche möglich machen, eben Berge versetzen. Der Glaube konstruiert den Sünder, der Gott kenne. Das setzt sicher Glauben voraus.

 

Du dagegen, du kennst Gott nicht. Wenn du Gott nicht kennst, dann wird er sich dir nicht zeigen, oder nicht offenbaren.

Wenn du Gott kennen lernen willst, dann musst du die Sünde überwinden, denn die trennt dich von Gott und wer die Süne überwunden hat, der sündigt nicht mehr.

 

Niemand kann Gott dem Sünder zeigen. Der Sünder wird Gott niemals kennen lernen.

[Marcellinus]

Kurz: Das, was ich schreibe, interessiert dich einen feuchten Kehricht.

[Jocke]

 

Unter Sündern leben wir in einer Scheinwelt, dem Schein des Guten. Das Gute das aufscheint, ist es nicht in seinem Wesen. Wir leben im Schein des Guten, des guten Menschen.

Das empfinde ich als zu theoretisch. Wir können wohl den Anschein machen, gut zu sein ohne es zu sein. Hören wir aber das, was Menschen in unmittelbarer Nähe über uns sagen, dann können wir sehr viel erfahren.

 

Dass der Mensch Sünder sei und das konstitutiv, als Erbsünde ausgegeben, das stammt aus dem Christentum.

Das ist eine ambitionierte Auffassung, die ganz im Sinne des Sünders selbst nichts als ein Schein ist.

Die Erkenntnis der Erbsünde findet im Leben des Christen nicht statt.

Es wäre angezeigt, die Dinge, die so vollmundig unters Volk gebracht werden, auch mal mit Leben zu erfüllen.

Dagegen ist der Begriff der Erbsünde im Christentum lächerlich gemacht. Mehr als „Sündchen“ kommt dabei nicht heraus.

[Jocke]

 

Dein Post gibt mir die passende Gelegenheit, etwas klarzustellen.

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Kurzum: "Gott" ist nur ein Wort, dessen Verständnis den Glauben daran schon voraussetzt. Theisten im allgemeinen haben höchstens miteinander gemeinsam, daß sie aus traditionellen Gründen diese Wort im Zusammenhang mit ihrer Religion oder Weltanschauung verwenden, und Atheisten sollten sich gelegentlich fragen, ohne welchen "Gott" sie eigentlich sind.

 

Oder besser, sie sollten die Bezeichnung "Atheist" durch etwas anderes ersetzen. Sie war Teil einer Auseinandersetzung, die sich begrifflich (wenn auch nicht politisch) erledigt hat.

 

Das stimmt nur eben nicht. Zuerst hast du nichts klargestellt.

Pipi Langstrumpf hat ein Wort erfunden: "Spunk". Das wäre nur ein Wort. Ein Spunk ist nichts weiter als ein Wort.

Das trifft auf "Gott" nicht zu. Gott ist mehr als Spunk.

 

Begrifflich ist "Gott" nicht erledigt. Aber all das gehört nicht in dieses Thema hier. Hier geht es um Sünde und da habe ich dir themengerecht geantwortet.

[Gohner]

Hier brennt es für die Sünde, denn das ist an diesem Ort die Frage.

Weil der Mensch alleine sündigt und hier gefragt wird, was das sei, wird die Antwort konfundiert sein.

Es ist nicht zu erwarten, von einem Sünder über die Sünde eine vernünftige Angabe zu erhalten.

Der schlechteste Berater in Sachen Sünder ist der Mensch.

Also brennt mein Herz in Sachen Sünden in der Vorsicht, mich durch einen Menschen in der Sündenbewältigung beraten zu lassen, es sei denn, er selbst hätte sie überwunden.

 

Es gibt aber weder theoretisch noch praktisch einen Menschen, der die Sünde bist heute überwunden hat.

 

Um etwas überwinden zu können, muss man es erst einmal haben. Jesus Christus weiß auch von der Sünde nichts. Die Bibel sagt selbst, dass er von Sünde nichts wusste.

Jesus kann die Sünde nicht überwinden, weil er sie nicht kennt.

 

Jesus kennt Sünde Joh16,9. Und er hat sie getragen, überwunden und neues Leben geschenkt.

[Jocke]

Wenn etwas real wird, dann ist es nicht überwunden.

Dass Jesus ohne Sünde sei, sagt er selbst und es sagt Paulus: Der von Sünde nichts wusste, wurde für uns zur Sünde gemacht.

[GerhardIngold]

Die Speisegebote des Vaters abzuschaffen und damit eine beachtliche Menge der Gebote einfach durchzustreichen und damit mehr als ein Jota des Gesetzes für ungültig zu erklären, das ist die unbestrittene Leistung Jesu. Das war gewiss innovativ und es war vernünftig.

Aber die Menschen sind einfach unverbesserlich, denn nur wenige hundert Jahre graben die Muslime diese sinnlosen Handlungen wieder aus und das ist typisch menschlich, oder eben reaktionär, denn die Speisegebote haben zumindest für die Sünder einen Sinn. Innherhalb der Sünde haben sinnfreien Geboten einen Sinn, denn Sinnfreies dient, um etwas anderes zu vertuschen.

Das Sinnfreie wird immer wieder gerne zum Ablenken gebraucht.

Ich denke, die sinnfreien Speisegebote stammen wie das Gutheissen der Sklaverei nicht von Gott sondern aus dem Herzen Moses. Moses war, wie später Mohammed vom Zeitgeistdenken inspiriert. Das sie einerseits kritisierten und andererseits übernommen hatten. Entsprechend hat Jesus nicht einen möglichen Gott sondern einen Menschen in Frage gestellt. Und Jesus selbst war kein Gottwesen sondern aus meiner Sicht ein Mensch mit einer, für die damalige Zeit, vorbildhaften ethischen Grundgedanken. Nur wissen wir nicht, wie er sie selbst praktiziert hätte, wäre er zu politischer und religiöser Macht gelangt wäre.

[GerhardIngold]

 

"Der Schein des Guten" war der Ansatz auf den ich mich bezog. Bei Dir ist Sonnenschein auch nur die kurzfristige Abwesenheit von Regen.

 

Das finde ich überraschend. Damit habe ich nicht gerechnet.

Wenn ich mich so befinden würde, dann wäre ich im Irrtum, denn die Abwesenheit von etwas ist nichts Positives, sondern eben nichts.

Die Abwesenheit von Regen ist nicht Sonnenschein und zwar überhaupt keiner. Die Abwesenheit von Regen erzeugt nicht das Sonnenlicht, sondern die Sonne erzeugt es.

Und so ist auch nicht die Abwesenheit des Guten das Böse. Das Böse ist die Anwesenheit des Guten als Schein, der abgetragen, nicht gut, sondern böse ist.

 

Perle wegen diesem tiefsinnigen fettgedruckten Satz.

[GerhardIngold]

Also hört sich vielleicht banal an, aber ich habe gelernt dass alles Sünde ist was uns von Gott trennt. Finde ich auch plausibel und zeitlos.

So einfach scheint es mir nicht zu sein.

 

Ist ein Mann oder Frau von Gott getrennt, wenn sie Sex vor der Ehe machen? Nach jüdischen, christlichen, islamischen und anderem Denken schon. Aber die diesbezüglichen alttestamentlich und koranischen Gesetze machten damals, als Moses und Mohammed sie geschrieben hatten, einen Sinn. Es galt, keimendes Leben umgehend unter den Schutz einer Ehe zu stellen. Mit der Entdeckung der vielen Verhütungsmöglichkeiten machen die Gesetze kaum mehr einen Sinn. Sie verhindern oft gerade, dass sie junge Menschen schützen, wenn der Trieb trotz guter Vorsätze zu drängend wird.

 

Ist ein Mann oder Frau von Gott getrennt, sie zuviel existenzsicherndes Land, Bodenschätze, fischreiche Gewässer und Geld für die eigene Existenzsicherung zusammenraffen? Nach biblischen und koranischen Denken nicht. Moses wie Mohammed lebten in einer Zeit, wo es von allem noch im Überfluss gegeben hatte. Doch schon Jesaja erfasste, wie verheerend es war, dass keine einschränkenden Gesetze vorhanden waren. "Weh denen, die ein Haus an das andere ziehen und einen Acker zum andern bringen, bis daß kein Raum mehr da sei, daß sie allein das Land besitzen!" (Jes.5,8).

 

Während also die Regelungen im Sexualbereich weitgehend sinnfrei geworden sind, fehlen Regelungen die existentiell wichtiger gewesen wären oder vielmehr geworden sind.

[GerhardIngold]

 

 

 

Also hört sich vielleicht banal an, aber ich habe gelernt dass alles Sünde ist was uns von Gott trennt. Finde ich auch plausibel und zeitlos.

bleibt eben die Frage, Was trennt uns von Gott?

 

Und davor noch die Frage, was ist das, "Gott"?

 

Und dazu die Aufgabe, darauf eine möglichst enfache Antwort zu geben.

 

Wenn Sünde von Gott trennt und Sünde auf jeden Fall Haltung beinhaltet - dann würde ich erwarten dass Gott etwas mit Person ist.

 

Die Gottesfrage ist kaum zu beantworten sondern lässt sich nur theistisch oder atheistisch behaupten. Mehr kann man letztlich nicht über die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes sagen. Aber die Sünde trennt uns aus meiner Sicht nicht von einem möglichen Gottwesen sondern immer von den Wesen, welcher ein Gottwesen oder die Evolution hervorgebracht hat. Wenn ein Ehepartner zB fremd geht, ist das Trennung vom wichtigsten Menschen an seiner Seite und wenn es also ein Gottwesen gäbe, würde dieses Gottwesen leiden, weil eines seiner Wesen leidet. Getrennt bleiben Menschen bis die Sache geordnet und zwischenmenschlich vergeben ist. Dann ist auch keine Trennung zwischen Gott und dem fehlenden Teil mehr vorhanden. Und wird Trennung nur im Beichtstuhl und nicht auch zwischenmenschlich geordnet, bleibt die Trennung im zwischenmenschlichen Bereich und damit auch vor Gott bestehen. Der Beichtstuhl macht daher nur Sinn, wenn die Beichte zu einer zwischenmenschlichen Aussöhnung führt.

[Jocke]

Jesus kennt Sünde Joh16,9. Und er hat sie getragen, überwunden und neues Leben geschenkt.

 

Sünde ist, wenn Schein und Wesen auseinander fallen. Es ist Sünde, wenn der Schein nicht wesentlich gemacht werden kann.

Glaubensaussagen können in den meisten Fällen nicht argumentiert werden, weil hier Schein und Wesen nicht übereinstimmen.

Du sagst deinen Glaubenssatz aber dann kommt keine Begründung, sondern eher das Gegenteil.

 

Wenn neues Leben geschenkt worden wäre, dann könnte das auch gezeigt werden. Dieses sogenannte neue Leben exisitert ja eben nicht. Nur dieser Glaubensartikel, der Schein des Neuen, der existiert. Dagegen ist das Alte einfach geblieben.

Mir geht der gründliche Sinn dahinter nicht auf, warum etwas behauptet wird, was dann anschließend nicht argumentiert wird.

[Jocke]

 

Hier brennt es für die Sünde, denn das ist an diesem Ort die Frage.

Weil der Mensch alleine sündigt und hier gefragt wird, was das sei, wird die Antwort konfundiert sein.

Es ist nicht zu erwarten, von einem Sünder über die Sünde eine vernünftige Angabe zu erhalten.

Der schlechteste Berater in Sachen Sünder ist der Mensch.

Also brennt mein Herz in Sachen Sünden in der Vorsicht, mich durch einen Menschen in der Sündenbewältigung beraten zu lassen, es sei denn, er selbst hätte sie überwunden.

 

Es gibt aber weder theoretisch noch praktisch einen Menschen, der die Sünde bist heute überwunden hat.

 

Um etwas überwinden zu können, muss man es erst einmal haben. Jesus Christus weiß auch von der Sünde nichts. Die Bibel sagt selbst, dass er von Sünde nichts wusste.

Jesus kann die Sünde nicht überwinden, weil er sie nicht kennt.

 

Jesus kennt Sünde Joh16,9. Und er hat sie getragen, überwunden und neues Leben geschenkt.

 

Jesus hat etwas getan. Letztlich zählt, was getan wird. Der Glauben ist etwas ohne Tätigkeit. Was geglaubt wird, das zählt am Ende nicht, weil hinter jedem Glauben immer auch irgend etwas getan wird und das ist es, was zählt.

Für Jesus ist die Kreuzigung zu verbuchen, denn das hat er getan. Was diese Kreuzigung bedeutet, das könnte Sinnstifend sein, aber auch nur, wenn es sich in einer Tätigkeit zeigt.

Das bloße Denken und damt auch der Glaube, der führt nur zu einem Schein.

[Long John Silver]

 

 

 

 

Also hört sich vielleicht banal an, aber ich habe gelernt dass alles Sünde ist was uns von Gott trennt. Finde ich auch plausibel und zeitlos.

bleibt eben die Frage, Was trennt uns von Gott?

 

Und davor noch die Frage, was ist das, "Gott"?

 

Und dazu die Aufgabe, darauf eine möglichst enfache Antwort zu geben.

 

Wenn Sünde von Gott trennt und Sünde auf jeden Fall Haltung beinhaltet - dann würde ich erwarten dass Gott etwas mit Person ist.

 

Die Gottesfrage ist kaum zu beantworten sondern lässt sich nur theistisch oder atheistisch behaupten. Mehr kann man letztlich nicht über die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes sagen. Aber die Sünde trennt uns aus meiner Sicht nicht von einem möglichen Gottwesen sondern immer von den Wesen, welcher ein Gottwesen oder die Evolution hervorgebracht hat. Wenn ein Ehepartner zB fremd geht, ist das Trennung vom wichtigsten Menschen an seiner Seite und wenn es also ein Gottwesen gäbe, würde dieses Gottwesen leiden, weil eines seiner Wesen leidet. Getrennt bleiben Menschen bis die Sache geordnet und zwischenmenschlich vergeben ist. Dann ist auch keine Trennung zwischen Gott und dem fehlenden Teil mehr vorhanden. Und wird Trennung nur im Beichtstuhl und nicht auch zwischenmenschlich geordnet, bleibt die Trennung im zwischenmenschlichen Bereich und damit auch vor Gott bestehen. Der Beichtstuhl macht daher nur Sinn, wenn die Beichte zu einer zwischenmenschlichen Aussöhnung führt.

 

 

Zustimmung. Das einzige, was ich anders sehe, ist die Aussage, dass Gott leidet, wenn eines seiner Wesen leidet. Das finde ich zu vermenschtlicht. Da muesste Gott fortwaehrend sich in Qualen winden durch voellige Identifikation mit den Menschen. Nun, da denke ich eher, da gibt es eine gesunde Kluft zwischen Gott und uns, der "Ich-werde-da-sein" waere eine kraftlose Phantasie, wenn er lediglich sich auf die "Mitleiden-Faehigkeit" beziehen wuerde. Ich glaube deshalb auch nicht, dass man Gott gegenueber suendigen kann bzw. ihn verletzen. Wie du auch schreibst, die Verletzungen und Trennungen existieren zwischen Menschen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Mensch irgendetwas tun koennte, das ihn von Gott trennt, dazu hat er nicht die Macht. (Auch wenn man es gern sich einbilden mag).

bearbeitet 15. Mai 2015 von Long John Silver

[GerhardIngold]

 

 

 

 

 

Also hört sich vielleicht banal an, aber ich habe gelernt dass alles Sünde ist was uns von Gott trennt. Finde ich auch plausibel und zeitlos.

bleibt eben die Frage, Was trennt uns von Gott?

 

Und davor noch die Frage, was ist das, "Gott"?

 

Und dazu die Aufgabe, darauf eine möglichst enfache Antwort zu geben.

 

Wenn Sünde von Gott trennt und Sünde auf jeden Fall Haltung beinhaltet - dann würde ich erwarten dass Gott etwas mit Person ist.

 

Die Gottesfrage ist kaum zu beantworten sondern lässt sich nur theistisch oder atheistisch behaupten. Mehr kann man letztlich nicht über die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes sagen. Aber die Sünde trennt uns aus meiner Sicht nicht von einem möglichen Gottwesen sondern immer von den Wesen, welcher ein Gottwesen oder die Evolution hervorgebracht hat. Wenn ein Ehepartner zB fremd geht, ist das Trennung vom wichtigsten Menschen an seiner Seite und wenn es also ein Gottwesen gäbe, würde dieses Gottwesen leiden, weil eines seiner Wesen leidet. Getrennt bleiben Menschen bis die Sache geordnet und zwischenmenschlich vergeben ist. Dann ist auch keine Trennung zwischen Gott und dem fehlenden Teil mehr vorhanden. Und wird Trennung nur im Beichtstuhl und nicht auch zwischenmenschlich geordnet, bleibt die Trennung im zwischenmenschlichen Bereich und damit auch vor Gott bestehen. Der Beichtstuhl macht daher nur Sinn, wenn die Beichte zu einer zwischenmenschlichen Aussöhnung führt.

 

 

Zustimmung. Das einzige, was ich anders sehe, ist die Aussage, dass Gott leidet, wenn eines seiner Wesen leidet. Das finde ich zu vermenschtlicht. Da muesste Gott fortwaehrend sich in Qualen winden durch voellige Identifikation mit den Menschen. Nun, da denke ich eher, da gibt es eine gesunde Kluft zwischen Gott und uns, der "Ich-werde-da-sein" waere eine kraftlose Phantasie, wenn er lediglich sich auf die "Mitleiden-Faehigkeit" beziehen wuerde. Ich glaube deshalb auch nicht, dass man Gott gegenueber suendigen kann bzw. ihn verletzen. Wie du auch schreibst, die Verletzungen und Trennungen existieren zwischen Menschen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Mensch irgendetwas tun koennte, das ihn von Gott trennt, dazu hat er nicht die Macht. (Auch wenn man es gern sich einbilden mag).

 

Dein Widerspruch steht im Widerspruch zum Beten. Wenn da keiner ist, der zuhört und als Zuhörender mitleidet, wird Beten zu einem Reden gegen eine kalte Wand.

 

Wenn aber wider Erwarten hinter dem Sein ein persönlicher Gott stehen sollte, was ich ja nicht absolut ausschliesse, dann ist ein persönliches Gegenüber mehr als das, was Du Gott zugestehst. Nun weiss ich natürlich nicht, ob Deine oder meine Sicht richtiger ist.

[Long John Silver]

 

 

 

 

 

 

Also hört sich vielleicht banal an, aber ich habe gelernt dass alles Sünde ist was uns von Gott trennt. Finde ich auch plausibel und zeitlos.

bleibt eben die Frage, Was trennt uns von Gott?

 

Und davor noch die Frage, was ist das, "Gott"?

 

Und dazu die Aufgabe, darauf eine möglichst enfache Antwort zu geben.

 

Wenn Sünde von Gott trennt und Sünde auf jeden Fall Haltung beinhaltet - dann würde ich erwarten dass Gott etwas mit Person ist.

 

Die Gottesfrage ist kaum zu beantworten sondern lässt sich nur theistisch oder atheistisch behaupten. Mehr kann man letztlich nicht über die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes sagen. Aber die Sünde trennt uns aus meiner Sicht nicht von einem möglichen Gottwesen sondern immer von den Wesen, welcher ein Gottwesen oder die Evolution hervorgebracht hat. Wenn ein Ehepartner zB fremd geht, ist das Trennung vom wichtigsten Menschen an seiner Seite und wenn es also ein Gottwesen gäbe, würde dieses Gottwesen leiden, weil eines seiner Wesen leidet. Getrennt bleiben Menschen bis die Sache geordnet und zwischenmenschlich vergeben ist. Dann ist auch keine Trennung zwischen Gott und dem fehlenden Teil mehr vorhanden. Und wird Trennung nur im Beichtstuhl und nicht auch zwischenmenschlich geordnet, bleibt die Trennung im zwischenmenschlichen Bereich und damit auch vor Gott bestehen. Der Beichtstuhl macht daher nur Sinn, wenn die Beichte zu einer zwischenmenschlichen Aussöhnung führt.

 

 

Zustimmung. Das einzige, was ich anders sehe, ist die Aussage, dass Gott leidet, wenn eines seiner Wesen leidet. Das finde ich zu vermenschtlicht. Da muesste Gott fortwaehrend sich in Qualen winden durch voellige Identifikation mit den Menschen. Nun, da denke ich eher, da gibt es eine gesunde Kluft zwischen Gott und uns, der "Ich-werde-da-sein" waere eine kraftlose Phantasie, wenn er lediglich sich auf die "Mitleiden-Faehigkeit" beziehen wuerde. Ich glaube deshalb auch nicht, dass man Gott gegenueber suendigen kann bzw. ihn verletzen. Wie du auch schreibst, die Verletzungen und Trennungen existieren zwischen Menschen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Mensch irgendetwas tun koennte, das ihn von Gott trennt, dazu hat er nicht die Macht. (Auch wenn man es gern sich einbilden mag).

 

Dein Widerspruch steht im Widerspruch zum Beten. Wenn da keiner ist, der zuhört und als Zuhörender mitleidet, wird Beten zu einem Reden gegen eine kalte Wand.

 

Wenn aber wider Erwarten hinter dem Sein ein persönlicher Gott stehen sollte, was ich ja nicht absolut ausschliesse, dann ist ein persönliches Gegenüber mehr als das, was Du Gott zugestehst. Nun weiss ich natürlich nicht, ob Deine oder meine Sicht richtiger ist.

 

 

Nun, wenn du jemand deine Sorgen vortraegst, z.B. einem Freund oder Therapeuten, sollte dieser auch nicht mitleiden, d.h. im selben Mass deine Situation wie am eigenen Leib erleben. Das wird dir nicht helfen, geteiltes Leid ist doppeltes Leid, im Gegensatz zur landlaeufigen Meinung. Zur Empathie gehoert auch Distanz, sonst kann man niemand helfen.

 

 

 

Beten ist tatsaechlich oft im Leben das Sprechen gegen ein "kalte Wand", besser gesagt, als "kalt empfundene Wand." Andererseits erwartet man auch Staerke (ich jedenfalls) von Gott, ein Gott, der sofort selbst aus den Schuhen kippt, wenn ich ihm etwas erzaehle, wird mir kaum helfen koennen, dann versuchen sich zwei Verzweifelte zu stuetzen, mehr nicht. Dazu brauche ich aber keinen Gott, das ich den auch nicht mitschleppen muesste.

 

Was ich deshalb meinte, in meinem vorherigen Posting - Empathie von seiten von Gott setze ich voraus. Das ist aber etwas anderes wie einfach nur "Mitleiden".

 

Um es etwas zugespitzt zu sagen: heul mit mir, mir geht es so schlecht, halte ich fuer keine gute Idee als Gebet. Zeig mir, wie ich und andere weiterleben koennen, dagegen fuer das Gebot der Stunde. Dazu muss ich aber Gott zutrauen, dass er staerker ist als ich.

bearbeitet 15. Mai 2015 von Long John Silver

[Long John Silver]

Korrektur letztes Posting:

 

"Dazu brauche ich aber keinen Gott, dass ich den auch noch mitschleppen muesste."

[Jocke]

 

Die Speisegebote des Vaters abzuschaffen und damit eine beachtliche Menge der Gebote einfach durchzustreichen und damit mehr als ein Jota des Gesetzes für ungültig zu erklären, das ist die unbestrittene Leistung Jesu. Das war gewiss innovativ und es war vernünftig.

Aber die Menschen sind einfach unverbesserlich, denn nur wenige hundert Jahre graben die Muslime diese sinnlosen Handlungen wieder aus und das ist typisch menschlich, oder eben reaktionär, denn die Speisegebote haben zumindest für die Sünder einen Sinn. Innherhalb der Sünde haben sinnfreien Geboten einen Sinn, denn Sinnfreies dient, um etwas anderes zu vertuschen.

Das Sinnfreie wird immer wieder gerne zum Ablenken gebraucht.

Ich denke, die sinnfreien Speisegebote stammen wie das Gutheissen der Sklaverei nicht von Gott sondern aus dem Herzen Moses. Moses war, wie später Mohammed vom Zeitgeistdenken inspiriert. Das sie einerseits kritisierten und andererseits übernommen hatten. Entsprechend hat Jesus nicht einen möglichen Gott sondern einen Menschen in Frage gestellt. Und Jesus selbst war kein Gottwesen sondern aus meiner Sicht ein Mensch mit einer, für die damalige Zeit, vorbildhaften ethischen Grundgedanken. Nur wissen wir nicht, wie er sie selbst praktiziert hätte, wäre er zu politischer und religiöser Macht gelangt wäre.

 

Über Jesus müssen wir nicht streiten, weil alle darin übereinstimmen, dass er ein Mensch gewesen ist. Und selbst das ist nebensächlich, denn schließlich müssen alle Behauptungen, auch die Gottes wahr sein.

Es lässt sich untersuchen, was die Speisegebote bewirken. Die Speisegebote der Juden und zwar das ganze Paket bewirkt, dass ein Jude nicht mit einem Heiden näher verkehren kann.

Die Speisegebote trennen Menschen von Menschen. Diese Speisegebote sichern den Fortbestand des jüdischen Volkes. Der Zweck, der Grund, das höchste Ziel der Speisegeobte der Juden ist das jüdische Volk.

Die Speisegebote sind also nicht sinnfrei. Es lässt sich jeder Zweck hinter jedem Gebot ermitteln und viele sind nicht ewig, sondern endlich.

 

Ob ein Gebote für eine Sünde taugt, das entscheidet sich danach, ob es einem endlichen oder einem ewigen Zweck dient. Gebote, die einem endlichen Zweck dienen, die kann jeder brechen, ohne sich zu versündigen. Wer aber ein Gebot bricht, das einem ewigen Zweck dient, der versündigt sich.

[Franciscus non papa]

Sünde ist das teilweise dumme Geschwätz unserer Bischöfe in der Öffentlichkeit - ein Beispiel findet mant hier: http://www.mz-web.de/politik/deutsche-bischofskonferenz-kardinal-marx-ruegt-forderung-nach-segnung-homosexueller-paare,20642162,30702870.html

[GerhardIngold]

Sünde ist das teilweise dumme Geschwätz unserer Bischöfe in der Öffentlichkeit - ein Beispiel findet mant hier: http://www.mz-web.de/politik/deutsche-bischofskonferenz-kardinal-marx-ruegt-forderung-nach-segnung-homosexueller-paare,20642162,30702870.html

Genau. Konnte leider keine Zustimmung machen. Ich hätte mein Guthaben an Beipflichtung schon vergeben. Mir passen eigentlich Perlen nicht sonderlich sondern eher Zustimmung zu einem Gedanken oder manchmal auch nur Zustimmung zu einem Teil.

 

Ich finde, bevor ein Thema diskutiert werden kann, müssen Menschen Forderungen aufstellen. Möglichst hohe Forderungen, damit man im Konsens wenigstens einen kleinen Fortschritt erreichen kann. Marx usw. scheinen aber nur reden aber keine Abstriche an Lehre und Tradition machen. Da müsste man gar nicht anfangen zu reden. In Wirklichkeit wollen viele Religiöse wie Marx, möglichst immer und ewig am Istzustand festhalten. Würde die Menschheit nicht wachsen und der Ist-Zustand zB von 2 Milliarden Menschen um ca. 1920 herum würde Ist-Zustand bleiben, müsste man über Vieles nicht reden und keine Forderungen machen. Nun ist aber Fakt, dass sich alles verändern muss. Man kann Menschen nicht zur Keuschheit verdammen, das ist unmenschlich. Die Zunahme der Weltbevölkerung zwingt aber dazu, das Sexualverständnis zu ändern. Einst war Sex mit dem Ziel neues Leben zu zeugen. Wer menschlich und mitmenschlich denkt, kommt gar nicht daran vorbei, die Lehre und Tradition zu hinterfragen und Forderungen zu stellen. So ist nun halt eben der gleichgeschlechtliche Sex für viele der einzige Weg, um Sex als Lebensfreude erleben zu können. Warum da Gott diesen Menschen den Segen vorenthalten sollte, ist mir schleierhaft. Ich stelle mir zumindest einen möglichen Gott nicht so bösartig vor, wie Bischöfe ihn zeichnen.

[Long John Silver]

Sünde ist das teilweise dumme Geschwätz unserer Bischöfe in der Öffentlichkeit - ein Beispiel findet mant hier: http://www.mz-web.de/politik/deutsche-bischofskonferenz-kardinal-marx-ruegt-forderung-nach-segnung-homosexueller-paare,20642162,30702870.html

 

Wenn wir jede andere von unserer eigenen abweichenden Meinung und gesellschaftliche Forderung, die uns nicht passt oder uns nicht ausgereift erscheint, als Suende bezeichnen, wird der Begriff noch inhaltsleerer als er fuer die allermeisten sowieso ist.

 

Ich denke, Suende ist etwas anderes, etwas sehr tiefgreifendes, was das eigene Verhalten betrifft (das muss nicht unbedingt anderen schaden, es reicht, wenn es einem selbst schadet). Ich kann von mir sagen, dass es (unabhaengig von Religion oder Geboten) in meinem Leben durchaus zwei, drei Dinge gibt, von denen ich sagen wuerde, da habe ich "gesuendigt", das lag mir schwer auf der Seele, da habe ich etwas "in mir verletzt". Ich denke, die Seele hat ihre Moeglichkeiten, Signale zu senden, wenn irgendetwas aus dem Gleichgewicht geraet, etwas voellig unrund und ungut ist.

 

Wir haben heute die Situation, dass der Begriff "Suende" voellig verhunzt ist, komprimiert und zerfleddert durch fatale lange religioese Praxis eines voellig willkuerlichen kontrollwahnhaften Suendenbegriffs, der weniger zur Bildung des Gewissens diente als zur Installation eines konstanten "schlechten Gewissens". Ich denke, es gibt deshalb heute nur wenig Sprache fuer bestimmte seelische Ereignisse, die eigentlich eine spirituelle und rituelle Sprache brauchen, weil sie sich in einem inneren Bereich eines Menschen abspielen, der sich der normalen Alltagssprache und dem gesellschaftlichen "alles geht" entzieht.

bearbeitet 16. Mai 2015 von Long John Silver

[Jocke]

 

Jesus kennt Sünde Joh16,9. Und er hat sie getragen, überwunden und neues Leben geschenkt.

 

Nicht die Sünde soll er getragen haben, sondern die Strafe. Es heißt: die Strafe liegt auf ihm. Die Strafe aus Sünde befriedigt nur das Gesetz.

Die Sünde trägt der Sünder und sein Opfer. Das hat aber beides mit dem Gesetz nichts zu tun, sondern nur die Strafe. Die Strafe gilt dem Täter und die soll Jesus getragen haben.

 

Außerdem heißt es, er habe dir bereits dieses Leben hier geschenkt. Es ist bereits das alte Leben von Gott geschenkt.

 

Das alte Leben, das Gott dir geschenkt hat, das ist gegenüber dem neuen Leben real. Bisher findet das alte Leben statt und kein anderes.

 

In den Gemeinden wird Jesus für das neue Leben gelobt, aber nicht für das alte. Beide sind aber von ihm. Das reale und das phantastische.

[Franciscus non papa]

 

Sünde ist das teilweise dumme Geschwätz unserer Bischöfe in der Öffentlichkeit - ein Beispiel findet mant hier: http://www.mz-web.de/politik/deutsche-bischofskonferenz-kardinal-marx-ruegt-forderung-nach-segnung-homosexueller-paare,20642162,30702870.html

 

Wenn wir jede andere von unserer eigenen abweichenden Meinung und gesellschaftliche Forderung, die uns nicht passt oder uns nicht ausgereift erscheint, als Suende bezeichnen, wird der Begriff noch inhaltsleerer als er fuer die allermeisten sowieso ist.

 

Ich denke, Suende ist etwas anderes, etwas sehr tiefgreifendes, was das eigene Verhalten betrifft (das muss nicht unbedingt anderen schaden, es reicht, wenn es einem selbst schadet). Ich kann von mir sagen, dass es (unabhaengig von Religion oder Geboten) in meinem Leben durchaus zwei, drei Dinge gibt, von denen ich sagen wuerde, da habe ich "gesuendigt", das lag mir schwer auf der Seele, da habe ich etwas "in mir verletzt". Ich denke, die Seele hat ihre Moeglichkeiten, Signale zu senden, wenn irgendetwas aus dem Gleichgewicht geraet, etwas voellig unrund und ungut ist.

 

Wir haben heute die Situation, dass der Begriff "Suende" voellig verhunzt ist, komprimiert und zerfleddert durch fatale lange religioese Praxis eines voellig willkuerlichen kontrollwahnhaften Suendenbegriffs, der weniger zur Bildung des Gewissens diente als zur Installation eines konstanten "schlechten Gewissens". Ich denke, es gibt deshalb heute nur wenig Sprache fuer bestimmte seelische Ereignisse, die eigentlich eine spirituelle und rituelle Sprache brauchen, weil sie sich in einem inneren Bereich eines Menschen abspielen, der sich der normalen Alltagssprache und dem gesellschaftlichen "alles geht" entzieht.

 

Da ich beide Herren für die durchaus intelligent halte gilt: Sünde ist, unter seinem Niveau zu leben - und in diesem Falle gilt genau dies.

[GerhardIngold]

 

 

 

 

 

 

 

Also hört sich vielleicht banal an, aber ich habe gelernt dass alles Sünde ist was uns von Gott trennt. Finde ich auch plausibel und zeitlos.

bleibt eben die Frage, Was trennt uns von Gott?

 

Und davor noch die Frage, was ist das, "Gott"?

 

Und dazu die Aufgabe, darauf eine möglichst enfache Antwort zu geben.

 

Wenn Sünde von Gott trennt und Sünde auf jeden Fall Haltung beinhaltet - dann würde ich erwarten dass Gott etwas mit Person ist.

 

Die Gottesfrage ist kaum zu beantworten sondern lässt sich nur theistisch oder atheistisch behaupten. Mehr kann man letztlich nicht über die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes sagen. Aber die Sünde trennt uns aus meiner Sicht nicht von einem möglichen Gottwesen sondern immer von den Wesen, welcher ein Gottwesen oder die Evolution hervorgebracht hat. Wenn ein Ehepartner zB fremd geht, ist das Trennung vom wichtigsten Menschen an seiner Seite und wenn es also ein Gottwesen gäbe, würde dieses Gottwesen leiden, weil eines seiner Wesen leidet. Getrennt bleiben Menschen bis die Sache geordnet und zwischenmenschlich vergeben ist. Dann ist auch keine Trennung zwischen Gott und dem fehlenden Teil mehr vorhanden. Und wird Trennung nur im Beichtstuhl und nicht auch zwischenmenschlich geordnet, bleibt die Trennung im zwischenmenschlichen Bereich und damit auch vor Gott bestehen. Der Beichtstuhl macht daher nur Sinn, wenn die Beichte zu einer zwischenmenschlichen Aussöhnung führt.

 

 

Zustimmung. Das einzige, was ich anders sehe, ist die Aussage, dass Gott leidet, wenn eines seiner Wesen leidet. Das finde ich zu vermenschtlicht. Da muesste Gott fortwaehrend sich in Qualen winden durch voellige Identifikation mit den Menschen. Nun, da denke ich eher, da gibt es eine gesunde Kluft zwischen Gott und uns, der "Ich-werde-da-sein" waere eine kraftlose Phantasie, wenn er lediglich sich auf die "Mitleiden-Faehigkeit" beziehen wuerde. Ich glaube deshalb auch nicht, dass man Gott gegenueber suendigen kann bzw. ihn verletzen. Wie du auch schreibst, die Verletzungen und Trennungen existieren zwischen Menschen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein Mensch irgendetwas tun koennte, das ihn von Gott trennt, dazu hat er nicht die Macht. (Auch wenn man es gern sich einbilden mag).

 

Dein Widerspruch steht im Widerspruch zum Beten. Wenn da keiner ist, der zuhört und als Zuhörender mitleidet, wird Beten zu einem Reden gegen eine kalte Wand.

 

Wenn aber wider Erwarten hinter dem Sein ein persönlicher Gott stehen sollte, was ich ja nicht absolut ausschliesse, dann ist ein persönliches Gegenüber mehr als das, was Du Gott zugestehst. Nun weiss ich natürlich nicht, ob Deine oder meine Sicht richtiger ist.

 

 

Nun, wenn du jemand deine Sorgen vortraegst, z.B. einem Freund oder Therapeuten, sollte dieser auch nicht mitleiden, d.h. im selben Mass deine Situation wie am eigenen Leib erleben. Das wird dir nicht helfen, geteiltes Leid ist doppeltes Leid, im Gegensatz zur landlaeufigen Meinung. Zur Empathie gehoert auch Distanz, sonst kann man niemand helfen.

 

 

 

Beten ist tatsaechlich oft im Leben das Sprechen gegen ein "kalte Wand", besser gesagt, als "kalt empfundene Wand." Andererseits erwartet man auch Staerke (ich jedenfalls) von Gott, ein Gott, der sofort selbst aus den Schuhen kippt, wenn ich ihm etwas erzaehle, wird mir kaum helfen koennen, dann versuchen sich zwei Verzweifelte zu stuetzen, mehr nicht. Dazu brauche ich aber keinen Gott, das ich den auch nicht mitschleppen muesste.

 

Was ich deshalb meinte, in meinem vorherigen Posting - Empathie von seiten von Gott setze ich voraus. Das ist aber etwas anderes wie einfach nur "Mitleiden".

 

Um es etwas zugespitzt zu sagen: heul mit mir, mir geht es so schlecht, halte ich fuer keine gute Idee als Gebet. Zeig mir, wie ich und andere weiterleben koennen, dagegen fuer das Gebot der Stunde. Dazu muss ich aber Gott zutrauen, dass er staerker ist als ich.

 

Ich verstehe unter mitfühlen nicht das, was Du formulierst. Für mich ist Mitfühlen mit Empathie weitgehend ähnlich.

 

Wiki beschreibt das treffen:

 

 

 

Empathie bezeichnet die Fähigkeit und Bereitschaft, Gedanken, Emotionen, Motive und Persönlichkeitsmerkmale einer anderen Person zu erkennen und zu verstehen. Zur Empathie gehört auch die Reaktion auf die Gefühle Anderer wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz oder Hilfsimpuls.^[1] Grundlage der Empathie ist die Selbstwahrnehmung; je offener man für seine eigenen Emotionen ist, desto besser kann man die Gefühle anderer deuten

Aber Abgrenzen, trotz allem Mitfühlen und Mitleiden eine innere Distanz wahren, gehört auch dazu. Da bin ich mit Dir einig.