Festung Europa

[helmut]

 

Eine offizielle Fährverbindung wäre also die menschenfreundlichste Lösung, aber es ist eben wahrscheinlich, dass auf diese "Einladung" hin plötzlich die Zahlen explodieren, und dann eine völlig chaotische Zuwanderungssituation entsteht, die den vorhandenen guten Willen in der Bevölkerung dann ziemlich schnell schwinden läßt und wieder zu Vorgängen wie in den 90er Jahren führen könnte.

 

Sicherlich kann man Fährverbindungen, Luftbrücken etc. einrichten um Menschen in Not sicher zu uns zu bringen. Aber wären damit die eigentlichen Probleme gelöst? Hätten wir in Europa nicht innerhalb kürzester Zeit die gleichen Probleme wie die Herkunftsländer der "Flüchtlinge"?

 

nein, es sei denn, es beginnt ein bürgerkrieg mit der FN oder der pegida.

[DonGato]

nein, es sei denn, es beginnt ein bürgerkrieg mit der FN oder der pegida.

Flucht vor Krieg und Vertreibungen sind die beiden einzigen zu Grunde liegenden Migrationsmotiviationen?

 

DonGato.

[teofilos]

 

Würde das irgend was an Deiner Haltung ändern?

Den Aufwand, den man betreibt nicht handeln zu müssen kann man auch in das Finden von Lösungen stecken.

Das ist nicht ganz der Realität verbunden. In einer Stadt 1'000 Flüchtlinge auf zu nehmen ist sicherlich einfach möglich, bei 100'000 bedarf es verdichtetes Bauen, mehr Infrastruktur etc und eine zusätzliche 1'000'000 ist selbst für eine Millionenstadt unmöglich einfach aufzunehmen. Das analoge gilt auch für einen Staat. Natürlich kannst Du gern irgendwo auf der grünen Wiese ein Zeltlager für 1'000 Leute errichten 50 km weit weg zum nächsten Hinter-klein-Unterwalden-Dorf mit 100 Einwohnern. Nur das wird mehr Probleme schaffen als Lösungen. Oder möchtest Du irgendwo eine "informelle Siedlung" (sagte ich bereits, es gibt faszinierende Euphemismen in der deutschen Sprache?) aufbauen. Das hat den Vorteil, man muss sich nicht um die Infrastruktur, um medizinische Versorgung etc. kümmern.

Bitte nicht falsch verstehen, ich bin der letzte, der sagt, man solle Einwanderer und Wirtschaftsflüchtlinge nicht aufnehmen - ich gehöre selbst zu dieser Gruppe - nur sollte man auch über Perspektiven und Folgen nachdenken, sowohl für das Land aus dem die Leute stammen als auch für das eigne Land.

 

DonGato.

 

Du sagst es wäre nicht der Realität verbunden und arbeitest selber mit Fiktionen. Ich sehe augenblicklich nicht die Situation gegeben zu zaudern. Am Unfallort rumstehen, gaffen und den Ersthelfern gute Ratschläge geben ist ja nun auch keine überlegene Strategie. Will sagen, klar gibt es logistische und infrastrukturelle Herausforderungen. Die werden aber nicht dadurch gemeistert, dass fast nur Argumente für's Scheitern gesucht werden.

Und nein, ich verstehe Dich nicht falsch

[DonGato]

Du sagst es wäre nicht der Realität verbunden und arbeitest selber mit Fiktionen. Ich sehe augenblicklich nicht die Situation gegeben zu zaudern.

Mag sein, die Gefahr liegt im Zögern aber populistischer Aktionismus ohne langfristige Perspektive ist auch nur keine Hilfe.

 

Am Unfallort rumstehen, gaffen und den Ersthelfern gute Ratschläge geben ist ja nun auch keine überlegene Strategie. Will sagen, klar gibt es logistische und infrastrukturelle Herausforderungen. Die werden aber nicht dadurch gemeistert, dass fast nur Argumente für's Scheitern gesucht werden.

Ich beschränke mich darauf zu sagen, was sie bitte nicht tun sollen. Ratschläge zu geben, was zu tun ist, überlasse ich gern Dir

 

Und nein, ich verstehe Dich nicht falsch

Bleibe diesbezüglich skeptisch.

 

DonGato.

[Katharer]

 

nein, es sei denn, es beginnt ein bürgerkrieg mit der FN oder der pegida.

Flucht vor Krieg und Vertreibungen sind die beiden einzigen zu Grunde liegenden Migrationsmotiviationen?

 

DonGato.

 

Vielleicht nicht die einzigen-, aber die edelsten Gründe.

[teofilos]

 

Du sagst es wäre nicht der Realität verbunden und arbeitest selber mit Fiktionen. Ich sehe augenblicklich nicht die Situation gegeben zu zaudern.

Mag sein, die Gefahr liegt im Zögern aber populistischer Aktionismus ohne langfristige Perspektive ist auch nur keine Hilfe.

 

Am Unfallort rumstehen, gaffen und den Ersthelfern gute Ratschläge geben ist ja nun auch keine überlegene Strategie. Will sagen, klar gibt es logistische und infrastrukturelle Herausforderungen. Die werden aber nicht dadurch gemeistert, dass fast nur Argumente für's Scheitern gesucht werden.

Ich beschränke mich darauf zu sagen, was sie bitte nicht tun sollen. Ratschläge zu geben, was zu tun ist, überlasse ich gern Dir

 

Und nein, ich verstehe Dich nicht falsch

Bleibe diesbezüglich skeptisch.

 

DonGato.

 

Nicht jedes Handeln ist populistischer Aktionismus. Ein böses Wort. Und woher willst Du wissen, dass ich nur Ratschläge gebe?

 

Nun gut. Zerstreue meinen Verdacht, dass hier nur Schutzbehauptungen ins Feld geführt werden und die eigentlichen Motive für's Nichthandeln andere sind.

[DonGato]

Nicht jedes Handeln ist populistischer Aktionismus. Ein böses Wort. Und woher willst Du wissen, dass ich nur Ratschläge gebe?

 

Nun gut. Zerstreue meinen Verdacht, dass hier nur Schutzbehauptungen ins Feld geführt werden und die eigentlichen Motive für's Nichthandeln andere sind.

Ich weiss es nicht, ob Du überhaupt Ratschläge gibst oder was Du tust, sondern ich sagte nur, ich überlasse es gern Dir, Ratschläge zu geben, was zu tun ist.

 

Ich weiss auch nicht, warum hier wer welche Behauptungen aus welchen Motiven aufstellt. Nur eines ist mir bekannt: Die Situation ist nicht neu, nicht erstmalig. Seit 25 Jahren unternehmen Leute Mittelmeerkreuzfahrten auf nicht mehr ganz neunen Booten, die nicht ganz unterbesetzt sind. Einige bevorzugen auch den Atlantik zwischen Westsahara und Kanaren - teilweise zur Freude der dort heimischen maritimen Fauna. Da zwei Jahrzehnte eine lange Zeit sind, hat die EU auch eine langfristige Strategie für dieses Phänomen entwickelt. Man hätte die von Dir so bezeichneten "logistischen und infrastrukturellen Herausforderungen" seit 20 Jahren angehen können, doch die EU ist eine andere Lösungsweg gegangen: Man hat 6 m hohe Doppel-Zäune gebaut, damit die Leute nicht aus versehen ins Mittelmeer plumpsen und dort ertrinken. Wenn das die langfristige Strategie der EU ist, dann tut doch bitte jetzt nicht so betroffen als wollte die EU schon immer dieses Migranten helfen und sie in die EU einwandern lassen. Das ist unehrlich.

 

DonGato.

[teofilos]

 

Nicht jedes Handeln ist populistischer Aktionismus. Ein böses Wort. Und woher willst Du wissen, dass ich nur Ratschläge gebe?

 

Nun gut. Zerstreue meinen Verdacht, dass hier nur Schutzbehauptungen ins Feld geführt werden und die eigentlichen Motive für's Nichthandeln andere sind.

Ich weiss es nicht, ob Du überhaupt Ratschläge gibst oder was Du tust, sondern ich sagte nur, ich überlasse es gern Dir, Ratschläge zu geben, was zu tun ist.

 

Ich weiss auch nicht, warum hier wer welche Behauptungen aus welchen Motiven aufstellt. Nur eines ist mir bekannt: Die Situation ist nicht neu, nicht erstmalig. Seit 25 Jahren unternehmen Leute Mittelmeerkreuzfahrten auf nicht mehr ganz neunen Booten, die nicht ganz unterbesetzt sind. Einige bevorzugen auch den Atlantik zwischen Westsahara und Kanaren - teilweise zur Freude der dort heimischen maritimen Fauna. Da zwei Jahrzehnte eine lange Zeit sind, hat die EU auch eine langfristige Strategie für dieses Phänomen entwickelt. Man hätte die von Dir so bezeichneten "logistischen und infrastrukturellen Herausforderungen" seit 20 Jahren angehen können, doch die EU ist eine andere Lösungsweg gegangen: Man hat 6 m hohe Doppel-Zäune gebaut, damit die Leute nicht aus versehen ins Mittelmeer plumpsen und dort ertrinken. Wenn das die langfristige Strategie der EU ist, dann tut doch bitte jetzt nicht so betroffen als wollte die EU schon immer dieses Migranten helfen und sie in die EU einwandern lassen. Das ist unehrlich.

 

DonGato.

 

Da bin ich 100% bei Dir. Nun ist es aber auch nichts Neues, dass die EU oftmals zur Jagd getragen werden will. Atomkraftwerke gingen schon öfter mal kaputt aber es brauchte für den deutschen Ausstieg ein Fukushima ...

Und nun ist es auch mal so, dass man vom Friedensnobelpreisträger Europa ein wenig erwartet.

[DonGato]

*politisch inkorrekte Antwort entfernt*

 

DonGato.

[Katharer]

Eine dramatische Meldung? Die Deutsche sterben aus und Deutschland wird leer da wird uns die Zuwanderung auch nicht viel nutzen.

"Die Bevölkerung in Deutschland schrumpft, dank der starken Zuwanderung in den vergangenen Jahren aber nicht ganz so stark wie ursprünglich befürchtet. Das geht aus den neuesten Berechnungen des jsessionid=9463B0D9035332B7832C065B2C918B13.cae2;Statistischen Bundesamtes hervor, die am Dienstag in Berlin vorgestellt wurden. Danach sinkt die Zahl der Einwohner von derzeit 80,8 Millionen bis zum Jahr 2060 - je nach Stärke der Zuwanderung - voraussichtlich auf einen Wert zwischen 67,6 und 73,1 Millionen."

 

Die "Festung Europa" wird zumindest im deutschen Teil leerer.

Ich find das gut. Dann gibt's endlich wieder Platz, und man muss beim Aldi nicht mehr so lange in der Schlange vor der Kasse stehen. Schade nur, dass ich das nicht mehr erleben werde!

bearbeitet 28. April 2015 von Katharer

[OneAndOnlySon]

Dass du das nicht mehr erleben wirst, ist auch ein Grund für die kürzeren Warteschlangen bei Aldi.

[Shubashi]

Hier wäre zumindest mal ein innovativer Vorschlag, auszuprobieren, ob eine liberalere Zuwanderung die Katastrophe stoppen könnte:

http://www.tagesspiegel.de/politik/die-eu-und-das-fluechtlingsdrama-im-mittelmeer-die-festung-europa-sollte-abruesten/11699616.html

 

Ich halte die Idee zwar für ziemlich blauäugig, aber da die bisherigen Beschlüsse der EU ja nun erwiesenermaßen das Problem nicht lösen, wäre es doch an der Zeit mal ein begrenztes Risiko einzugehen.

Da ich auch überhaupt kaum Versuche kenne, es mal mit einer sehr liberalisierten Zuwanderung zu probieren, wäre es sowieso mal nötig, so etwas auszuprobieren, weil man sonst nie rausbekommt, ob die vielen Befürchtungen nicht unberechtigt sind.

Und wenn es nicht klappt, würde man halt wieder andere Lösungen ausprobieren.

Sehr viel schlechter als jetzt kann es ja nicht laufen.

[kam]

Hier wäre zumindest mal ein innovativer Vorschlag, auszuprobieren, ob eine liberalere Zuwanderung die Katastrophe stoppen könnte:

http://www.tagesspiegel.de/politik/die-eu-und-das-fluechtlingsdrama-im-mittelmeer-die-festung-europa-sollte-abruesten/11699616.html

 

Ich halte die Idee zwar für ziemlich blauäugig, aber da die bisherigen Beschlüsse der EU ja nun erwiesenermaßen das Problem nicht lösen, wäre es doch an der Zeit mal ein begrenztes Risiko einzugehen.

Da ich auch überhaupt kaum Versuche kenne, es mal mit einer sehr liberalisierten Zuwanderung zu probieren, wäre es sowieso mal nötig, so etwas auszuprobieren, weil man sonst nie rausbekommt, ob die vielen Befürchtungen nicht unberechtigt sind.

Und wenn es nicht klappt, würde man halt wieder andere Lösungen ausprobieren.

Sehr viel schlechter als jetzt kann es ja nicht laufen.

D. ist innerhalb der EU schon eines der am dichtesten besiedelten Länder. Warum sollte ein Bevölkerungsrückgang gleiche eine Katastrophe sein? te. Ich halte das für ein Scheinargument in der Zuwanderungsfrage. Immigration nach D. sollte weiter aus humanitären Gründen erfolgen und für etwaige Bedürfnisse des Arbeitsmarktes wäre eine Ausweitung des schon lang vorhandenen Blue card Programmes sinnvoll. http://de.wikipedia.org/wiki/Blaue_Karte_EU

[Shubashi]

Ein paar weitere interessante Anregungen zur Flüchtlingsdebatte:

 

Kritisch bezüglich einer unbegrenzten Zuwanderung in der FAZ.

 

Für eine unbegrenzte Zuwanderung in der "Zeit"

[Olli]

 

Ich bin nun kein so ein Fan von "eingedeutschten" Namen. Ich kenne auch einen Koreaner, der einen zusätzlichen deutschen Vornamen (neben seinem koreanischen) angenommen hat, den schreibt er dann in Anführungszeichen dazu. Finde ich nun etwas komisch.

In vielen Fällen ist das einfach eine Frage der Praktikabilität. Vor allem bei asiatischen Namen, die nicht den ortsüblichen Konventionen des neuen Heimatlands entsprechen, oder unaussprechlich sind. Ich habe mehrere Chinesische Kollegen, die ihren Doppel-Vornamen amerikanisiert haben, wobei aber die Aussprache sich kaum geändert hat: Ihre neuen Namen (Larry, Stephen, Leo) klingen beinahe genau so wie ihre chinesischen Namen, aber die Kollegen müssen keine Ratespiele machen. Aehnliches gilt für Inder, die keine Trennung von Vor- und Nachnamen kennen (sie machen ihren normalen Rufnamen zum Vornamen, und legen sich einen künstlichen Nachnamen zu, z.B. den Namen ihres Vaters). Oder Inder oder Malays, deren Namen irrsinnig lang sind (12 oder 15 Silben), und sich im Mitarbeiterverzeichnis mit einer praktischen Abkürzung behelfen.

 

Ein immer noch ungelöstes Problem sind die im Englischen gebräuchlichen Abkürzungen. Ich kenne einige "Robert", die nicht "Bob" genannt werden wollen, "Williams" die lieber Will als Bill sind, oder sogar William, und einen "Charles", der die Version Chuck hasst, und immer Charlie genannt werden will. In einigen Fällen kann das mit einer Namensänderung (zumindest im Mitarbeiterverzeichnis, vielleicht sogar im Pass) erledigt werden. Für den Robert der nicht Bob genannt werden möchte kenne ich keine Lösung.

 

 

Jo, kann ich schon nachvollziehen. Ich selber mag ausländische Namen irgendwie, gut, ist sicher Geschmackssache, da tickt nicht jeder gleich. Gerade durch mein Hobby (Schachspielen) habe ich unter anderem viele Leute "aus dem Osten" (naturgemäß ein sehr unpräziser Begriff) kennengelernt, inzwischen kann ich sehr viele Namen schon recht gut "zuordnen" (dass jemand, der "Kobaidse" oder "Kekelidse" heißt, vermutlich aus Georgien kommt (ebenso wie "Azmaiparashvili"), jemand, der "Aronian" (oder sonst auf "-ian") endet, wahrscheinlich aus Armenien usw.).

 

Manche türkischstämmige Leute benutzen bei uns auch einen "westlichen" Vornamen, wobei ich nun z.B. "Mesut" für durchaus praktikabel halte.

 

Mir fällt noch eine lustige Begebenheit ein: ein Kollege erzählte mir, dass jemand in seiner Klasse "Yves" hieß. Gängiger französischer Vorname, soweit noch nichts Besonderes. Allerdings hat er selber (!) diesen Namen "Üffes" ausgesprochen, die Lehrerin reagierte irritiert. Folglich musste man ihn seitdem mit "Üffes" anreden, da er selber das ja so wollte...

 

Olli

[Shubashi]

Wenn man auf die aktuellen Wahlergebnisse in Großbritannien schaut, dann muss man sich fragen, ob der Titel dieses Threads noch ganz richtig ist: vor allem der Nationalismus feiert fröhliche Urständ.

Vor allem die Übernahme Schottlands durch die SNP und der starke prozentuale Anteil der UKIP scheinen mir besorgniserregend - die Chance, dass Nationalstaaten großzügiger auf die Flüchtlingskrise reagieren als die EU (die sich durch ihre Repräsentanten wie Schulz und Juncker eher etwas großmütiger äussert als die Regierungen), dürfte minimal sein.

 

In Deutschland finde ich diese Äusserung von Hannelore Kraft etwas beunruhigend.

Sie will alle Flüchtlinge bis zum Abschluss des Asylverfahrens in die Obhut des Bundes stellen. Ich habe keine Vorstellung, wie das funktionieren soll - würde nicht das genau zu den unübersichtlichen und permanent gestressten "Flüchtlingslagern" führen, die Deutschland bisher so erfolgreich vermeiden konnte?

 

Einen Einblick in die Denke der Menschen, die Flüchtlingsunterkünfte anzünden, erlaubt gerade ein Prozess in unserer Gegend.

"Biedermann wird selber Brandstifter" dürfte es ziemlich gut zusammenfassen. Ich hoffe, der Irrwitz, der einen gesellschaftlich arrivierten Finanzbeamten reitet, seine bürgerliche Existenz so einfach wegzuwerfen, bleibt die absolute Ausnahme.

[Katharer]

Wenn man auf die aktuellen Wahlergebnisse in Großbritannien schaut, dann muss man sich fragen, ob der Titel dieses Threads noch ganz richtig ist: vor allem der Nationalismus feiert fröhliche Urständ.

 

Es wird wohl bald so aussehen: Großbritannien wird aus der EU austreten und die Tore der "Festung GB" für Asylbewerber Flüchtlinge schließen. Und wahrscheinlich wird dann auch eine Ausreisewelle aus Großbritannien an Asylbewerbern Flüchtlinge auf den "Kontinent" zu rollen. Vor meinem inneren Auge sehe ich schon die Boote überladen mit Flüchtlingen im Armelkanal.

"Splendid Isolation"!

bearbeitet 8. Mai 2015 von Katharer

[teofilos]

 

Wenn man auf die aktuellen Wahlergebnisse in Großbritannien schaut, dann muss man sich fragen, ob der Titel dieses Threads noch ganz richtig ist: vor allem der Nationalismus feiert fröhliche Urständ.

 

Es wird wohl bald so aussehen: Großbritannien wird aus der EU austreten und die Tore der "Festung GB" für Asylbewerber Flüchtlinge schließen. Und wahrscheinlich wird dann auch eine Ausreisewelle aus Großbritannien an Asylbewerbern Flüchtlinge auf den "Kontinent" zu rollen. Vor meinem inneren Auge sehe ich schon die Boote überladen mit Flüchtlingen im Armelkanal.

"Splendid Isolation"!

 

Du meinst nicht, die laufen durch den Tunnel?

[Shubashi]

Ich habe mal geschaut, die Schotten scheinen gegenüber Flüchtlingen und Immigration etwas aufgeschlossener zu sein als die Engländer.

Da die Zahlen aber aus der Zeit vor dem Referendum stammen, bin ich mir nict so sicher, ob sie aktuell noch verläßlich sind.

 

Ich denke allerdings, dass nach den ganzen Debatten auf die EU nicht allzuviel Hoffnung gesetzt werden kann.

Deutschland sollte sehen, dass es den Zustrom der Flüchtlinge so gut bewältigt, wie es kann, inzwischen habe ich gelesen, dass wir in den Jugoslawien-Kriegen schon mal über 400.000 Flüchtlinge bewältigt haben, es wäre also machbar.

Der gute Wille in der Bevölkerung scheint mir jedenfalls sehr viel größer als damals, also besteht vielleicht sogar die Chance, dass sich die fremdenfeindliche Gewalt diesmal nicht im gleichen Ausmaß steigert.

Allerdings darf man nicht vergessen, dass in den Jahren danach auch eine erhebliche Repatriierungswelle folgte, mit einer dauerhaften Zuwanderung in dieser Größenordnung haben wir keine Erfahrung. Wir werden also sehen.

[Katharer]

 

 

Wenn man auf die aktuellen Wahlergebnisse in Großbritannien schaut, dann muss man sich fragen, ob der Titel dieses Threads noch ganz richtig ist: vor allem der Nationalismus feiert fröhliche Urständ.

 

Es wird wohl bald so aussehen: Großbritannien wird aus der EU austreten und die Tore der "Festung GB" für Asylbewerber Flüchtlinge schließen. Und wahrscheinlich wird dann auch eine Ausreisewelle aus Großbritannien an Asylbewerbern Flüchtlinge auf den "Kontinent" zu rollen. Vor meinem inneren Auge sehe ich schon die Boote überladen mit Flüchtlingen im Armelkanal.

"Splendid Isolation"!

 

Du meinst nicht, die laufen durch den Tunnel?

 

Nein die laufen nicht zu Fuß, sondern verstecken sich unter Lkw's. Zu Fuß würden sie sofort auffallen, es gibt ein ziemlich ausgeklügeltes Sicherungssystem das ursprünglich Tiere daran hindern sollte vom Kontinent auf die Insel u gelangen.

 

Zur Erhöhung der Sicherheit dient ein ausgeklügeltes System aus Kontrollzentren und Sensoren zur Überwachung der Tunnelröhren. Die Sensoren nehmen nicht nur ständig die Umweltbedingungen in den Röhren auf und melden sie an die Kontrollzentren, sondern sollen auch verhindern, dass Füchse, Ratten oder Hunde durch den Tunnel die auf den Britischen Inseln bislang noch nicht aufgetretene Tollwutkrankheit einschleppen.

Quelle:http://universal_lexikon.deacademic.com/226607/Der_Eurotunnel

bearbeitet 9. Mai 2015 von Katharer

[Katharer]

Wie definiert man eigentlich den Begriff „Flüchtling“?

Vor 70 Jahren brach das Nazi-Regime in Deutschland zusammen. Die Folge war ein fast unaufhaltsamer Strom an Flüchtlingen aus den Ost-Gebieten des Deutschen Reiches. Der Begriff „Flüchtling“ brauchte damals nicht definiert werden, was es bedeutete Flüchtling zu sein war offensichtlich. Doch im Sinne des Artikel 1 der Genfer Konvention waren diese Menschen eigentlich keine Flüchtlinge sondern „Zwangsumgesiedelte“, denn „Flüchtling“ ist nur der der sich außerhalb des Landes befindet, dessen Staatsangehörigkeit er besitzt. Dies traf für die damaligen Flüchtlinge nicht zu, befanden sie sich doch nicht außerhalb ihres Landes.

 

Der Artikel 1 der Genfer Flüchtlingskonvention definiert einen Flüchtling als Person, die sich außerhalb des Landes befindet, dessen Staatsangehörigkeit sie besitzt oder in dem sie ihren ständigen Wohnsitz hat, und die wegen ihrer Rasse, Religion, Nationalität, Zugehörigkeit zu einer bestimmten sozialen Gruppe oder wegen ihrer politischen Überzeugung eine wohlbegründete Furcht vor Verfolgung hat und den Schutz dieses Landes nicht in Anspruch nehmen kann oder wegen dieser Furcht vor Verfolgung nicht dorthin zurückkehren kann.

 

Es steht für mich außer Frage, dass Menschen die diese Kriterien erfüllen Aufnahme bei uns finden sollen. Wie sieht es aber heute mit dem Begriff „Flüchtling“ aus. Ich habe den Eindruck dass bei uns bewusst mit einer falschen Defination des Begriffes gearbeitet wird. Auf wie viel Prozent der Flüchtlinge die heute zu uns strömen treffen die Kriterien des Artikel 1 der Genfer Konvention tatsächlich zu?

[Ennasus]

Ein mir aus der Seele sprechender Leitartikel von Sebastian Hofer im Profil von heute.

[Shubashi]

So gerne ich auch der Meinung Hofers wäre, seine Position ist im besten Fall naiv.

Dass z.B. eine völlig unregulierte Migration die Soziallast für die Aufnahmestaaten erleichtern würde, ist schlicht eine bloße Behauptung.

In Griechenland bzw. den Inseln dort, sieht die Lage von Flüchtlingen so aus, "Ärzte ohne Grenzen" und die private Hilfe von Einwohnern sind die einzige Hilfe, sonst würde die Flüchtlinge schlicht sich selbst überlassen. Flüchtlinge massenhaft in unsere Gesellschaften zu integrieren ist ein gewaltiger sozialstaatlicher Kraftakt, den eine Gesellschaft positiv zu leisten bereit sein muss.

Zu behaupten, die Aufnahme der Flüchtlinge stelle keinerlei Problem dar, man müsse sie halt nur arbeiten lassen, ist genauso so abstrus wie die Behauptung, sie müssten in ihren Heimaltländern nur mal richtig in die Hände spucken, dann wäre auch ihnen jederzeit ein Wirtschaftswunder möglich. So eine Behauptung kostet nichts und erleichtert einem vielleicht das persönliche moralische Dilemma, nur ist es auch ausgeschlossen, dass sie je in praktische Politik umgesetzt wird, weil jeder Politiker weiß, dass eine Umsetzung schwerwiegende Folgen für das soziale und politische Gefüge eines Landes hätte.

Deutschland wird mit seiner Zuwanderungspolitik international z.B. überwiegend positiv bewertet, gewöhnlich unter die Top 5 oder Top 10 der Einwanderungsstaaten. Unter diesen Staaten ist jedoch kein einziges Land, dass Flüchtlinge momentan weitgehend unreguliert aufnimmt, wie z.B. Jordanien oder der Libanon, weil diese Staaten momentan entweder schlicht überhaupt gar keine Regulierung des Zustroms durchführen können und die "Versorgung" nur in Lagern oder über großte Hilfsorganisationen gewährleisten können.

 

Wenn wir etwas ähnliches in Europa wollten, wären wir Großteils ebenfalls auf den Bau umfangreicher Lager angewiesen, mit all den dabei auftretenden negativen Erscheinungen.

Es wäre ein gewaltiges soziales Experiment mit unklarem Ausgang, was in einer Demokratie immer auch die Bevölkerung mitnehmen muss.

 

Als wir das letzte Mal in Deutschland so hohe Zuwanderungszahlen hatten, gab es dutzende von ermordeten Migranten. Diesmal können wir vergleichbare Zahlen sehr wahrscheinlich ohne diese Gewaltexzesse bewältigen, aber vermutlich nicht auf Dauer oder mit sehr viel höheren Flüchtlingszahlen.

 

Von daher halte ich nichts von Versprechen, die völlig unsubstanziert die Problemlosigkeit einer unregulierten Zuwanderung behaupten.

[Shubashi]

Um die Debatte mit ein bisschen mehr Substanz zu versehen, hier der Artikel von Philippe Legrain in der NYT, welchen Hofer in seinem Beitrag zitiert.

 

Legrain zählt eine Mange disparate Beispiele auf, die aber idR eben sehr spezifische Einwanderungssituationen wiedergeben und bei denen eine Menge Gründe vorlagen, warum es funktionierte. Vor allem sind es alles auch "gescheiterte" Bespiele in dem Sinne, dass die liberalen Regelungen, sei es in den USA, in Israel und Spanien inzwischen alle abgeschafft wurden. Die Gründe dafür werden jeweils nicht genannt, aber es erscheint nicht logisch, dass alle diese Staaten eigentlich vorteilhafte Regelungen zu ihrem eigenen ökonomischen Schaden abgeschafft haben.

Die Zuwanderung z.B. aus den jeweiligen neuen EU-Staaten bzw. aus der früheren SU nach Israel brachte überwiegend relativ gut ausgebildete Migranten, die ohne soziale Ansprüche zur Arbeitsaufnahme kamen und gleichzeitig sicher waren, dass durch Aufnahme in die EU sich das ökonomische Klima in ihren eigenen Ländern verbessern würde. Soziale Spannungen löste diese Art der Zuwanderung übrigens auch aus, was u.a. die heutige europaskeptische Haltung in Großbritannien angeht.

 

Völlig unvorstellbar ist also, dass man große Zahlen traumatisierter Flüchtlinge ohne umfangreiche soziale Hilfsmaßnahmen bei uns aufnimmt.

 

Was aber meiner Meinung nach einen Versuch wert wäre, wäre ein offene, zeitlich begrenzte Visa-Vergabe für Arbeitsmigranten, die allerdings dann ohne Sozialleistungen auskommen müssten. Auf diesem Weg könnte man Erfahrungen sammeln und diese Zuwanderung aus dem Flüchtlingsstrom herausfiltern.

Für humanitäre Flüchtlinge müsste eine Antragstellung außerhalb der EU möglich sein, um eine sichere Zureise zu gewährleisten.

 

Wer für drei oder fünf Jahre die Chance hätte, in der EU zu arbeiten, würde vermutlich vom eher unsicheren und unberechenbaren jetzigen Fluchtweg Abstand nehmen.

[Werner001]

Das Problem ist, wenn so getan wird, als wäre es ohne weitere Änderungen und Auswirkungen möglich, weltweite Freizügigkeit zuzulassen.

Klar kann man die Grenzen Europas öffnen und jeden, der kommen möchte, kommen lassen. Das wird aber nur dann funktionieren, wenn wir gleichzeitig unser Gesellschaftssystem radikal ändern. Beispielsweise funktioniert unsere soziale Marktwirtschaft nur mit einem ausgewogenen Verhältnis zwischen Einzahlern und Leistungsempfängern. Es ist aber eine Illusion, zu glauben, jeder Zuwanderer wäre sofort ein Einzahler. Nein, zunächst ist er mal eine ganze Zeitlang ein Empfänger, denn er muss erst die Sprache lernen, sich einleben einen Arbeitsplatz finden usw.

Irgendwann wird er dann zum Einzahler, aber was ist in der Zwischenzeit? Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder, man begrenzt die Zuwanderung so, dass die Zuwanderer in der Anfangsphase vom Rest der Bevölkerung unterstützt werden können, oder man überlässt die Zuwanderer sich selbst und schafft das Solidaritätsprinzip ab.

Jetzt kommt sicher wieder die Rede von "aber wir sind doch ein reiches Land, wir können doch...".

Erstens: Hier ist nicht die Rade davon, ein paar tausend Leute aufzunehmen. Es ist die Rede davon jeden (!) aufzunehmen, der kommen möchte. Und das wären bei offenen Grenzen sicher einige mehr als heute schon kommen möchten.

Zweitens: Klar sind wir ein reiches Land und klar können wir. Aber dann muss man der Bevölkerung auch sagen, was das bedeutet. Nämlich, dass jeder um einiges mehr einzahlen muss, und entsprechend weniger zur Verfügung hat.

 

Werner

bearbeitet 11. Mai 2015 von Werner001