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Festung Europa


Frank

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Es steht für mich außer Frage, dass Menschen die diese Kriterien erfüllen Aufnahme bei uns finden sollen. Wie sieht es aber heute mit dem Begriff „Flüchtling“ aus. Ich habe den Eindruck dass bei uns bewusst mit einer falschen Defination des Begriffes gearbeitet wird. Auf wie viel Prozent der Flüchtlinge die heute zu uns strömen treffen die Kriterien des Artikel 1 der Genfer Konvention tatsächlich zu?

die gnfer konvention bedient sich eines juristischen begriffes. das reicht hier nicht.

ich zähle elendsflüchtlinge mit dazu.

 

eine aufnahme der elendsflüchtlinge ist zu beginn eine caritative aufgabe. deren weitere integration kann bei sachgemäßer begleitung die flüchtlinge sich selbst tragen lassen. die vertriebenen nach wkII bewisen es.

 

Das Elend der Welt wird man nicht dadurch beseitigen in dem man die Tore weit öffnet und ruft: "Kommt her zu uns, alle, die ihr mühselig und beladen seid"! Die Probleme werden dadurch nur in eine andere Region der Welt verlagert.

 

schrieb ich sowas?

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Nein, die Verteilungsgerechtigkeit funktioniert nicht immer so wirklich.
es gibt nichts zu verteilen. es muß primär erarbeitet werden. nur durch arbeit entstehen werte. verteilen geht dann an alte, kranke, kinder.
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Das klappt ja in Europa nicht mal ohne all die Flüchtlinge...

wem fehlt was?

 

Dies ist eine zynische Bemerkung, die aus der gleichen Ecke stammt wie der Spruch: "Arbeit macht frei"! Es geht nicht darum ob wem was fehlt, sondern um eine gerechtere Verteilung des Reichtums und um dies zu erkennen muss man kein Linker sein. Wir sind ein reiches Land und trotzdem geht es vielen Menschen schlechter als einigen anderen.

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Das klappt ja in Europa nicht mal ohne all die Flüchtlinge...

wem fehlt was?

 

Schau mal diesen Kinder an. Was meinst Du, fehlt denen was? Die haben kaum Wasser und Strom, keine Krankenhäuser, kein Schulen etc. Das ist nicht irgendwo in Südamerika oder Afrika. Das liegt nördlich von Madrid, mitten in der wohlhabenden EU und ist mit geschätzten 40'000 Einwohnern auch eine der grösseren "informellen Siedlungen" der Welt. Auch ein Banlieue 13 ist keine Erfindung aus einem Film, solche Vororte von Paris gibt es wirklich. Vielleicht willst Du es nicht wahrhaben, aber in der EU gibt es sehr grosse Slums. Man schätzt mehr als 5% der Europäer leben in Slums => Europa hat 400 Millionen Einwohner und davon 20 Millionen im Slums. Die sind aber nicht täglich in der Presse, darüber schreiben kaum einer etwas. Nur Unterstützung bekommen die Leute auch keine. Um öffentliche Aufmerksamkeit zu bekommt, muss man schon auf dem Mittelmeer kentern.

 

DonGato.

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Das klappt ja in Europa nicht mal ohne all die Flüchtlinge...

wem fehlt was?

 

Dies ist eine zynische Bemerkung, die aus der gleichen Ecke stammt wie der Spruch: "Arbeit macht frei"! Es geht nicht darum ob wem was fehlt, sondern um eine gerechtere Verteilung des Reichtums und um dies zu erkennen muss man kein Linker sein. Wir sind ein reiches Land und trotzdem geht es vielen Menschen schlechter als einigen anderen.

 

was ist daran zynisch? wichtig ist, dass alle ausreichend haben. das ist gerecht. aus gleichmacherei kommt keine gerechtigkeit.

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Das klappt ja in Europa nicht mal ohne all die Flüchtlinge...

wem fehlt was?

 

Schau mal diesen Kinder an. Was meinst Du, fehlt denen was? Die haben kaum Wasser und Strom, keine Krankenhäuser, kein Schulen etc. Das ist nicht irgendwo in Südamerika oder Afrika. Das liegt nördlich von Madrid, mitten in der wohlhabenden EU und ist mit geschätzten 40'000 Einwohnern auch eine der grösseren "informellen Siedlungen" der Welt. Auch ein Banlieue 13 ist keine Erfindung aus einem Film, solche Vororte von Paris gibt es wirklich. Vielleicht willst Du es nicht wahrhaben, aber in der EU gibt es sehr grosse Slums. Man schätzt mehr als 5% der Europäer leben in Slums => Europa hat 400 Millionen Einwohner und davon 20 Millionen im Slums. Die sind aber nicht täglich in der Presse, darüber schreiben kaum einer etwas. Nur Unterstützung bekommen die Leute auch keine. Um öffentliche Aufmerksamkeit zu bekommt, muss man schon auf dem Mittelmeer kentern.

 

DonGato.

 

welche unterstützung brauchen diese leute? heute eine zum überleben, wie die elendsflüchtlinge die den mut haben aufzubrechen, wie die völkerwanderer vor 2000 jahren. morgen brauchen sie arbeit. frag nach, wer einem rom in seiner nähe haben möchte.

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Das klappt ja in Europa nicht mal ohne all die Flüchtlinge...

Ja, das habe ich ja auch angemerkt.

Ist allerdings kein Argument dagegen, Flüchtlinge aufzunhmen, sondern eher ein Argument dafür, die Verteilung anders zu gestalten.

 

@helmut: Ressourcen, die schon vorhanden sind, können auch verteilt werden.

Ander Ressourcen wiederum müssen erarbeitet werden- warum nciht auch von Flüchtlingen.

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es gibt nichts zu verteilen. es muß primär erarbeitet werden. nur durch arbeit entstehen werte.

Dann müßten die Näherinnen in Bangladesh ja alle schon eine eigene Villa mit Pool haben.

Und die Adidas-Anteilseigner oder der Herr Heinig müßten in Auffanglagern in El Salvador sitzen, nachdem Schlepper sie über den Atlantik gebracht haben.

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welche unterstützung brauchen diese leute?

Vielleicht Zugang zu Trinkwasser, Nahrung, Sanitäranlagen, medizinischen Einrichtungen? Arbeit brauchten sie vielleicht auch. Was meinst Du? Oder ist das zu exotisch?

 

heute eine zum überleben, wie die elendsflüchtlinge die den mut haben aufzubrechen, wie die völkerwanderer vor 2000 jahren. morgen brauchen sie arbeit. frag nach, wer einem rom in seiner nähe haben möchte.

Frag lieber nach, wer ein Cañada Real in seiner Nähe haben möchte. Ich garantiere Dir, die meisten, genauso wie Du selbst bis vor kurzem, werden nicht wissen, was das überhaupt ist. überigens: Die aus Cañada Real können irgendwohin aufzubrechen, denn nicht einmal das wohlhabende Europa gibt ihnen eine Chance oder kann/will für sie sorgen.

 

Oh ja, "wer Mut hat aufzubrechen". Das ist Zynismus in Reinkultur. Es soll nicht denen geholfen werden, die den Mut hatten aufzubrechen, sondern nur denen soll geholfen werden, die es lange genug geschafft haben zu überleben um bis an die Toren von Europa zu kommen. So lange überleben, damit es dramatische Bilder von überfüllten Flüchtlingsbooten gibt, die Menschen wie Dir ein schlechtes Gewissen machen. Wie bereits geschrieben, die, die in der Wüste bleiben, die eingefangen und als Sklaven verkauft werden etc. - das sind mehr als im Mittelmeer ertrinken - für die interessiert sich kaum einer und Du zählst nicht zu diesen wenigen.

Mit populären Aktionismus löst man die Probelem der Welt nicht. Mit politischen Willen setzt man keine ökonomischen Mechanismen ausser Kraft. Aber beides ist genau das, was Du machen möchtest.

 

DonGato.

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Das klappt ja in Europa nicht mal ohne all die Flüchtlinge...

Ja, das habe ich ja auch angemerkt.

Ist allerdings kein Argument dagegen, Flüchtlinge aufzunhmen, sondern eher ein Argument dafür, die Verteilung anders zu gestalten.

 

@helmut: Ressourcen, die schon vorhanden sind, können auch verteilt werden.

Ander Ressourcen wiederum müssen erarbeitet werden- warum nciht auch von Flüchtlingen.

 

welche ressourcen müssen nicht erarbeitet werden, sondern sind vorhanden und stehen zur verteilung an? da ich an langfristige volkswirtschaftliche lösungen denke, schließe ich caritatives aus.

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welche unterstützung brauchen diese leute?

Vielleicht Zugang zu Trinkwasser, Nahrung, Sanitäranlagen, medizinischen Einrichtungen? Arbeit brauchten sie vielleicht auch. Was meinst Du? Oder ist das zu exotisch?

 

heute eine zum überleben, wie die elendsflüchtlinge die den mut haben aufzubrechen, wie die völkerwanderer vor 2000 jahren. morgen brauchen sie arbeit. frag nach, wer einem rom in seiner nähe haben möchte.

Frag lieber nach, wer ein Cañada Real in seiner Nähe haben möchte. Ich garantiere Dir, die meisten, genauso wie Du selbst bis vor kurzem, werden nicht wissen, was das überhaupt ist. überigens: Die aus Cañada Real können irgendwohin aufzubrechen, denn nicht einmal das wohlhabende Europa gibt ihnen eine Chance oder kann/will für sie sorgen.

 

Oh ja, "wer Mut hat aufzubrechen". Das ist Zynismus in Reinkultur. Es soll nicht denen geholfen werden, die den Mut hatten aufzubrechen, sondern nur denen soll geholfen werden, die es lange genug geschafft haben zu überleben um bis an die Toren von Europa zu kommen. So lange überleben, damit es dramatische Bilder von überfüllten Flüchtlingsbooten gibt, die Menschen wie Dir ein schlechtes Gewissen machen. Wie bereits geschrieben, die, die in der Wüste bleiben, die eingefangen und als Sklaven verkauft werden etc. - das sind mehr als im Mittelmeer ertrinken - für die interessiert sich kaum einer und Du zählst nicht zu diesen wenigen.

Mit populären Aktionismus löst man die Probelem der Welt nicht. Mit politischen Willen setzt man keine ökonomischen Mechanismen ausser Kraft. Aber beides ist genau das, was Du machen möchtest.

 

DonGato.

 

wenn du lesen würdest, würdest du meine fast ausschließlichen volkswirtschaftlichen, also ökonomischen vorschläge bemerken.

ausgangspunkt waren die flüchtlinge nach europa, die dann in europa sind. wem helfen deine bilder? dem ängstlichen bei maximal caritativen bemühungen und dann ist schluß.

 

was schlägst du vor für "die, die in der Wüste bleiben, die eingefangen und als Sklaven verkauft werden etc."?

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wenn du lesen würdest, würdest du meine fast ausschließlichen volkswirtschaftlichen, also ökonomischen vorschläge bemerken.

ausgangspunkt waren die flüchtlinge nach europa, die dann in europa sind. wem helfen deine bilder? dem ängstlichen bei maximal caritativen bemühungen und dann ist schluß.

Nein, Ausgangspunkt waren die Flüchtlinge, die in Nordafrika in Boote steigen - also noch nicht in Europa sind.

Welche realistischen ökonomischen Vorschläge hast Du gemacht? Was Du schreibst reduziert sich auf: Man muss den Flüchtlingen helfen und sie brauchen Arbeit, um ein Teil der Werte, die sie verbrauchen, selber zu erschaffen. Habe ich noch irgendetwas wichtiges verpasst, was Du geschrieben hast? Diesen alles andere als fundierten Idee steht die Realität gegenüber: Irgendetwas um 45 bis 50 Millionen Europäer sind ohne Arbeit, irgendetwas um 15 bis 20 Millionen, die in Slums, Ghettos, Elendsvierteln leben oder auf der Strasse. Für die kommenden Flüchtlinge ist plötzlich Arbeit da? Für kommenden Flüchtlinge auch plötzlich Geld da, damit sie nicht in Elendsvierteln vegetieren müssen?

 

 

was schlägst du vor für "die, die in der Wüste bleiben, die eingefangen und als Sklaven verkauft werden etc."?

Wenn Du meine Beiträge lesen würdest, wüsstest Du es. Zum Beispiel diesen. Du hättest auch diesen von Werner001 lesen können (Punkt 1 ist inhaltsgleich zu meinen Ausführungen), um ein wenig Realismus in Deine Vorschläge zu bringen.

 

DonGato.

bearbeitet von DonGato
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Vielen Dank, Ehrwürdiger Kater, Deine letzten Beiträge waren für mich ein wahrer Augenöffner.

Ich kannte einigen üble Ecken in Hamburg aus der Zeit beim Rettungsdienst, aber dass wir in Europa noch so viele echte Slums haben, war mir nicht bewusst.

Hier sind ebenfalls einige Bilder des eher wenig bekannten Europas, mit einigen UN-Definitionen, was einen Slum ausmacht.

http://www.dw.de/inside-europes-slums/a-18011677

Ich denke, dass unsere nationale Flüchtlingspolitik die Entstehung solcher Bezirke unbedingt vermeiden sollte.

Für die europäische Politik scheint so ein Ziel ja längst aufgegeben.

bearbeitet von Shubashi
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Das klappt ja in Europa nicht mal ohne all die Flüchtlinge...

wem fehlt was?

 

Dies ist eine zynische Bemerkung, die aus der gleichen Ecke stammt wie der Spruch: "Arbeit macht frei"! Es geht nicht darum ob wem was fehlt, sondern um eine gerechtere Verteilung des Reichtums und um dies zu erkennen muss man kein Linker sein. Wir sind ein reiches Land und trotzdem geht es vielen Menschen schlechter als einigen anderen.

 

was ist daran zynisch? wichtig ist, dass alle ausreichend haben. das ist gerecht. aus gleichmacherei kommt keine gerechtigkeit.

 

Und wieviel ist "ausreichend"? 399EUR pro Monat oder pro Tag? So lange das noch von denen bestimmt wird die mehr als "ausreichend" haben wird es keine soziale Gerechtigkeit geben. Aber es ist ja einfacher und ehrenwerter auf den Hunger in der Welt hinzuweisen als die sozialen Misstände im eigenen Land zu beseitigen.

bearbeitet von Katharer
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So, hier hab ich mal ein paar konkrete Vorschläge.

 

1. Es ist ein Unding, dass man nur einen Asylantrag stellen kann, wenn man vorher illegal einreist. Es muss die Möglichkeit geben, aus dem Ausland einen Antrag zu stellen.

2. Es ist ein Unding, dass man einen Asylantrag stellen muss, wen man einwandern will. Es muss ein EInwanderungsgesetz her und klare Kriterien für Einwanderung (z. B. Punktesystem wie in Kanada).

3. Das Dublin-System ist Unfug. Wir sind ein geeintes Europa, es muss einheitliche Kriterien für Asyl geben und die Bewerber müssen nach Leistungsfähigkeit verteilt werden.

4. Es ist selbstverständlich, dass Menschen in Seenot gerettet werden, aber es ist Unfug, wenn das zum einzigen oder jedenfalls Hauptkriterium für Einwanderung wird. Wenn Menschen die Möglichkeit hätten, sich als Einwanderer oder auch als Asylbewerber zu bewerben, in ihrem Heimatland oder in Nordafrika, und wenn sie gleichzeitig wüssten, dass sie bei ilegaler Überfahrt keine Chance haben, hier zu bleiben, würden weniger die Überfahrt angehen.

5. Unsere Gesellschaft muss umdenken. Wir meinen, wir seien für jeden illegalen Mittelmeerfahrer verantwortlich, aber gleichzeitig geben wir unseren Einwanderern auch in der dritten Generation noch das Gefühl, hier fremd zu sein. Solange Studenten mit ausländischem Namen oder Geburtsort außerhalb Europas 10 mal so viele Bewerbungen schreiben müssen wie ein Komillitone mit deutschen Namen, um auch nur eine Einladung zum Vorstellungsgespräch für einen Praktikumsplatz zu bekommen (persönliche Erfahrungen), solange brauchen wir uns nicht als weltoffen und als Einwanderungsland zu fühlen.

 

Werner

Das erste mal, in diesem Threat muss ich dir vollständig zustimmen.

 

Naja, klitzekleinen Einwand finde ich dann doch

Wer, der halbwegs bei Verstand ist, schiebt tausende von Euro einen Schleuser in den Rachen, wenn er über die nächstgelegene Botschaft in eines EU-Staates halbwegs kostenlos und Sicher flüchten kann?

Die Paar, die dann trotzdem durchs Mittelmeer schwimmen kann man dann genauso behandeln wie die, die über die offiziellen Wege deines Modells kommen.

 

Aber der Einwand ändert nichts essentielles an deinen Vorschlägen. Wer auf seiner Flucht droht im Mittelmeer zu ertrinken gehört gerettet. Aber eine Asyl- und Einwanderungspolitik die verhindert das Menschen durch Mittelmeer flüchten müssen ist sinnvoller

 

Das eine tun und das Andere nicht lassen.

Bei werner stört mich aber die Leistungsfähigkeit. da sollten wir ganz generell umdenken, und auch mal überlegen, was Leistung eigentlich ist.

Auch menschen, die jung sind oder krank oder alt-sollten Asylanträge stellen können.

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Das klappt ja in Europa nicht mal ohne all die Flüchtlinge...

wem fehlt was?

 

Dies ist eine zynische Bemerkung, die aus der gleichen Ecke stammt wie der Spruch: "Arbeit macht frei"! Es geht nicht darum ob wem was fehlt, sondern um eine gerechtere Verteilung des Reichtums und um dies zu erkennen muss man kein Linker sein. Wir sind ein reiches Land und trotzdem geht es vielen Menschen schlechter als einigen anderen.

 

was ist daran zynisch? wichtig ist, dass alle ausreichend haben. das ist gerecht. aus gleichmacherei kommt keine gerechtigkeit.

 

Und was ist "Ausreichend"? 399EUR pro Monat oder pro Tag?

 

In € umrechnen funktioniert vermutlich nciht. denn wofür Geld ausgegeben word, ist ja noch Frage nr 2.

Klar ist zumindest mir aber, dass wir keine Hundefriseure, Schuhe fü Haustiere oder Debatten über Thermomixe in Büros brauchen. Es gäbe schon auch Geld, das anders verteilt werdn könnte... (seufz. ich will ja gar keine Diktatur, die uns sagt, was wir zu tun oder zu kaufen ahben. Aber tezt euch mal einen Tag in ein Büro, in dem die ganze Zeit über Tupper- und Schmuck- oder eben Thermomixe gesprochen wird . Da kommt galube ich per se der Kommunismus hoch. Im prinzip wäre ich um weniger Oberflächlichekit mancher Menschen seehr dankbar).

 

Gut wäre,wenn Jede/r Zugang zu sauberem Trinkwasser, Nahrung, medizinischer Versorgung und Bildung hätte. Und ja, ich weiß, dass das auch in Deutschland nicht gegeben ist.

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Wenn ich an die NRW-Lehrplangestalter denke, die den Immigranten-Kindern die Shoah nicht zumuten wollen, wird mir ehrlich gesagt schlecht.

 

Wir in NRW nehmen damit doch nur Rücksicht auf die religiösen Empfindlichkeiten unserer islamischen Zuwanderer.

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Auch menschen, die jung sind oder krank oder alt-sollten Asylanträge stellen können.

Selbstverständlich sollen sie das können. Es geht aber um Einwanderung. Und da können wir nicht nur, sondern wir müssen auf Leistungsfähigkeit achten. Denn irgendjemand muss ja auch die kranken oder alten Menschen versorgen, denen Asyl gewährt wird.

 

Werner

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Aber tezt euch mal einen Tag in ein Büro, in dem die ganze Zeit über Tupper- und Schmuck- oder eben Thermomixe gesprochen wird . Da kommt galube ich per se der Kommunismus hoch.

 

 

Es gibt eben in unserer Gesellschaft Parallelwelten. Für mich hat der Besitz von Tupperware, oder Thermomixen aber nichts mit hochkommenden Kommunismus zu tun. Grenzwertig wird es für mich erst dann wenn die Gespräche über die Anschaffung eines Zweitwagens für die Ehefrau gehen, wenn ernsthaft darüber diskutiert wird ob ein Porsche Cayenne sinnvoller ist als ein Range Rover, oder ein VW Touareg.

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Auch menschen, die jung sind oder krank oder alt-sollten Asylanträge stellen können.

Selbstverständlich sollen sie das können. Es geht aber um Einwanderung. Und da können wir nicht nur, sondern wir müssen auf Leistungsfähigkeit achten. Denn irgendjemand muss ja auch die kranken oder alten Menschen versorgen, denen Asyl gewährt wird.

 

Werner

 

Ja, aber wie gesagt: was ist Leistung?

Wenn nur reinkommt, wer einen Vertrag mit 40000 € mitbringt, dann müssen einige Einheimische ziemlich schnell gehen...

 

Einwanderer sollten natürlich die Sprache einigermaßen beherrschen, und eine abgeschlossene Ausbildung (die dann hier aber auch mal anerkannt wird, wenn es nicht EU ist.) kann sicher nicht schaden. Wobei, junge Menschen, die zum Zwecke einer dualen Ausbildung der eines Studiums hierhinkommen, würde ich auch nicht ausschließen.

 

Ich mag- und kann- Menschen nicht in € bewerten.

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Aber tezt euch mal einen Tag in ein Büro, in dem die ganze Zeit über Tupper- und Schmuck- oder eben Thermomixe gesprochen wird . Da kommt galube ich per se der Kommunismus hoch.

 

 

Es gibt eben in unserer Gesellschaft Parallelwelten. Für mich hat der Besitz von Tupperware, oder Thermomixen aber nichts mit hochkommenden Kommunismus zu tun. Grenzwertig wird es für mich erst dann wenn die Gespräche über die Anschaffung eines Zweitwagens für die Ehefrau gehen, wenn ernsthaft darüber diskutiert wird ob ein Porsche Cayenne sinnvoller ist als ein Range Rover, oder ein VW Touareg.

 

In de Gehaltsklassen werde ich vermutlich nicht mehr kommen, dass meine Kollegen über Porsche Cayennes diskutieren. (Wobei, die Harley de Mannes meiner Chefin...)

Und wenn, wäre ich nicht lange in dem Unternehmen.

Sowas kann ich gar nicht haben.

Ich habe nichts dagegen,wenn jemand sowas hat,aber die Angebrei damit finde ich ätzend.

 

Soweit, so OT.

 

Wobei, Brückenschlag zum Thema. Wenn die Gutbetuchten sich auch proprtional an der Sozialgemeinschaft beteiligen müssten (keine Priavtversicherungen usw) wäre schon mal mehr zum Verteilen an nicht so gut Betuchte vorhanden. Dass man das dann auch noch sinnvoll und möglichst wenig bürokratisch verteilen muss, ist natürlich die nächste Stufe (seufz...).

Ich behaupte mal, das man auch in Parallelwelten ganz gut mit einem Golf als Zweitwagen auskommt und der Porsche nicht nötig ist.

 

Wobei ja eher die untere Mittelschicht das Problem ist. Vor lauter Angst um eventuelle Verluste entwicklen sie schon mal Feindseligkeiten.

Um das zu verhindern, hilft vermtulich nur, die Mitteshcicht zu bruhigen und evtl an einigen Punkten zu entlasten.

bearbeitet von mn1217
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frag nach, wer einem rom in seiner nähe haben möchte.

 

Wenn du mit "rom" Roma meinst, ist die Antwort keiner, außer vielleicht ein paar Gutmenschen die nie in der Nachbarschaft solcher "Elendsflüchtlinge" gelebt haben. Roma als "Flüchtlinge" einzustufen halte ich für falsch, da die Herkunftsländer der meisten Roma zu den sicheren Herkunftsstaaten zählen. Womit ich wieder bei meiner Frage wäre: Wie definiert man den Begriff "Flüchtlinge" und dies nicht nur politisch korrekt?

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Wobei, Brückenschlag zum Thema. Wenn die Gutbetuchten sich auch proprtional an der Sozialgemeinschaft beteiligen müssten (keine Priavtversicherungen usw) wäre schon mal mehr zum Verteilen an nicht so gut Betuchte vorhanden.

 

Das ist ein populärer Irrglaube. Ohne einen nennenswerten Anteil selbstzahlender Patienten wären die meisten Ärzte und Krankenhäuser längst pleite. Die höhere Honorierung privatärztlicher Leistungen subventioniert den kassenärztlichen Bereich. Dazu kommt, daß die private Krankenversicherung medizinische Innovation schneller aufgreift und die träge Sozialversicherung schließlich nachziehen muß.

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