Festung Europa

[kam]

Die OAU hat sich allerdings in ihrer Gründungscharta zu den kolonialen Grenzen bekannt. - Und es ist zwar richtig, daß eine größere Zahl afrikanischer Staaten nicht funktionieren, gerade in den letzten Jahren hat Afrika insgesamt eine gute ökonomische Entwicklung zu verzeichnen, Länder wie Kenia oder Nigeria sind durchaus stabil.

bearbeitet 21. April 2015 von kam

[Marcellinus]

Die OAU hat sich allerdings in ihrer Gründungscharta zu den kolonialen Grenzen bekannt.

 

Was hätte sie auch tun sollen, ohne einen kontinentweiten Krieg loszutreten?

[DonGato]

Schau Dir die Landkarte an. Die Grenzen wurden mit dem Lineal gezogen und spiegeln die Interessen der damaligen Kolonialmächte wider.

War das so? Interessen der damaligen Kolonialmächte? Ich dachte immer, die Grenzziehung entlang von Längen- und Breitenkreisen lang eher an der Einfallslosigkeit der Kolonialmächte und dem fehlenden Interesse herauszufinden, wo welche Stammgebiete liegen oder wie die Wanderzonen von halb- bis ganz Nomaden sind.

 

Nationalstaaten sind quasi eine abendländische Erfindung. Die Vorstellung, dass man eine nationale Identität entwickeln kann, hat auch nicht wirklich in den, von England konstruierten, islamischen Länder nicht funktioniert.

Warum hat diese abendländische Erfindung relativ gut in den von Spanien, Portugiesen, Engländern und Holländern konstruierten Ländern Südamerikas funktioniert? Weil es katholisch Ländern sind?

 

DonGato.

[mn1217]

 

Kolonialisierung bedeutet doch heute nicht mehr Ausbeutung und Versklavung wie vor 300 Jahren. Heute bedeutet das, dass man statt einer durch und durch korrupten und verdorbenen einheimischen Klüngelherrschaft, die sich berechtigt sieht, das Land nach allen Regeln der Kunst auszuplündern, eine europäische Regierung hat, die sich verpflichtet fühlt, für das Land und die Bevölkerung zu sorgen (schau mal was sich Frankreich seine Kolonien kosten lässt).

 

Leider nur teilweise richtig. Rohstoffe etc. sind schon sehr verlockend.

 

Im Grunde müsste eine internationale Gemeinschaft unter Beteiligung aller mächtigen Länder (Europa, Nordamerika, Russland, China, Japan, Indien) einen Masterplan für Afrika erstellen und in Zusammenarbeit mit den gutwilligen Kräften in den jeweiligen Ländern durchsetzen. Mit 10 Euro pro Einwohner/Jahr dieser Länder ließe sich schon eine Menge bewegen, wenn man das Geld für Investitionen verwenden würde und nicht für Waffen.

 

Dass das ein Wunschtraum ist, weiß ich selbst. Es wäre aber vielleicht möglich, in einem Land anzufangen und so die Beghrlichkeiten anderer zu wecken.

 

Nun ja, da dürfte "Afrika" aber etwas dagegen haben. Ich denke auch nicht, dass alle afrikanischen Länder in einen Topf geworfen werden können.

An einem Masterplan für ebstimmte afrikanische Länder sollten diese beteiligt sein und das auch erst mal wollen.

Nach europäischer Fassons elig werden funktioniert denke ich nicht unbedingt.

Souveränen Ländern einfach einen "Masterplan" überstülpen geht auch nicht.

 

Ich denke, dass an einer Neuauflage von "Mare Nostrum" auf jeden Fall auch die Nordafrikanischen Staaten beteiligt werden sollten. Mit diesen Ländern mer zusammenzuarbeiten , auf Augenhöhe, wäre auch ein Schritt weg vom "wir können udn wissen alles"-gehabe, das Europäer ab udn an an den tag legen können.

Und die Reise der Flüchtlinge über das Meer beginnt ja in Nordafrika, insofern ist Nordafrika da auch dran beteiligt.

[DonGato]

Nun, alle diese Tatbestände gab es auch in der übrigen sogenannten 3. Welt. Und doch haben sich viele Staaten in Asien nicht nur entwickelt, sie machen uns heute sogar auf dem Weltmarkt Konkurrenz, haben uns zum Teil überholt. Die von dir genannten Gründe können es also nicht sein.

Ich kann Dir versichern, ich war mit dem Aufbau meiner Argumention noch nicht am Ende. Schade, Du hast nun schon einen Teil der Pointe vorweggenommen.

 

DonGato.

[Lothar1962]

Nun, alle diese Tatbestände gab es auch in der übrigen sogenannten 3. Welt. Und doch haben sich viele Staaten in Asien nicht nur entwickelt, sie machen uns heute sogar auf dem Weltmarkt Konkurrenz, haben uns zum Teil überholt. Die von dir genannten Gründe können es also nicht sein.

Aus Tansania weiß ich, dass die dortige Gesellschaft (zumindest was den Festlandsteil betrifft - in Sansibar schaut es besser aus) weitgehend genau so lebt, wie sie immer lebte - also auch vor der Kolonialzeit. Jegliche Versuche sowohl der Deutschen als auch der Briten - als Kolonialmächte - als auch massive Versuche der Nyerere-Regierung (die sich von den alten Kolonialmächten eher fern hielt), hier neue Entwicklungen einzuleiten, laufen nur ganz extrem langsam. In den Nachbarländern Tansanias scheiterten sie völlig.

 

Insofern würde ich mich fragen wollen, was es ist, was z.B. in Kenia (das ist momentan bezüglich des Stabilitätsindex ein absteigendes Land) das Land daran hindert, sich gesellschaftlich positiv weiter zu entwickeln, wohingegen Laos im großen und ganzen recht gut vorwärts kommt, wenn auch eher langsam (da ist es klar, warum es eher langsam geht - mangelnde Bekämpfung der Malaria und UXO in Form von immer noch explosiven Streubomben im gesamten Süden des Landes - aber dennoch geht es vorwärts).

[teofilos]

 

Schau Dir die Landkarte an. Die Grenzen wurden mit dem Lineal gezogen und spiegeln die Interessen der damaligen Kolonialmächte wider.

War das so? Interessen der damaligen Kolonialmächte? Ich dachte immer, die Grenzziehung entlang von Längen- und Breitenkreisen lang eher an der Einfallslosigkeit der Kolonialmächte und dem fehlenden Interesse herauszufinden, wo welche Stammgebiete liegen oder wie die Wanderzonen von halb- bis ganz Nomaden sind.

 

Nationalstaaten sind quasi eine abendländische Erfindung. Die Vorstellung, dass man eine nationale Identität entwickeln kann, hat auch nicht wirklich in den, von England konstruierten, islamischen Länder nicht funktioniert.

Warum hat diese abendländische Erfindung relativ gut in den von Spanien, Portugiesen, Engländern und Holländern konstruierten Ländern Südamerikas funktioniert? Weil es katholisch Ländern sind?

 

DonGato.

 

Andere Voraussetzungen, andere Entwicklung, andere Zeit.

 

Aus dem Artikel:

 

Die formale Gewährung von staatlicher Unabhängigkeit bedeutete nirgendwo in Afrika einen grundlegenden demokratischen Wandel. Selbst in den Regionen, in denen bewaffnete Kämpfe den Kolonialismus beendeten, bildete die staatliche Unabhängigkeit nur einen Deckmantel für die fortgesetzte Dominanz des Imperialismus über die ehemaligen Kolonien. Gleichzeitig benutzten korrupte Cliquen der nationalen Bourgeoisie den Staat, um sich selbst zu bereichern – zu Lasten jedes gesellschaftlichen Fortschritts.

Da ja hier das Kolonialmodell favorisiert wird, warum nicht Lösen der Flüchtlingsproblematik durch Einführung der Sklaverei? Natürlich mit strengen Auflagen.

[Lothar1962]

warum nicht Lösen der Flüchtlingsproblematik durch Einführung der Sklaverei?

Darf ich zynisch sein? Dagegen spricht, dass man sich damit eine Verantwortung durch die Produktion von noch mehr unselbständigen Abhängigen auflastet mit dem Ergebnis, dass man die Probleme, die man beseitigen will, dadurch potenziert.

 

Ich wüsste auch nicht, was Staatsteile wie St. Pierre et Miquelon, Französisch-Guyana, Réunion, Französische Antillen oder die niederländischen ABC-Inseln mit Sklaverei zu tun haben sollten - diesen Landstrichen ist gemeinsam, dass sie bis heute Teile der ehemaligen Kolonialmächte sind, teilweise inzwischen vollständig integrierte Staatsbestandteile mit regulärem Sitz im nationalen Parlament.

 

Ich glaube, ehrlich gesagt, nicht, dass sich beispielsweise Djibouti heute noch für eine Unabhängigkeit von Frankreich entscheiden würde, stünde es vor dieser Wahl.

 

Und das ähnlich strukturierte Problem der Färöer und Grönlands findet ja auch keine Lösung - die Bevölkerung will zwar bis heute die Unabhängigkeit, aber bei gleichzeitig weiterlaufender voller Förderung durch Dänemark und Weiterführung der dänischen Krone als Währung. Und genau das will (aus meiner Sicht zu recht) Dänemark nicht.

 

Mit anderen Worten: Selbständigkeit muss man sich auch leisten können. Sonst kann man sich letztlich - wenn man dann doch selbständig wird - eben nichts leisten.

[DonGato]

...

 

Aus dem Artikel:

Die formale Gewährung von staatlicher Unabhängigkeit bedeutete nirgendwo in Afrika einen grundlegenden demokratischen Wandel. Selbst in den Regionen, in denen bewaffnete Kämpfe den Kolonialismus beendeten, bildete die staatliche Unabhängigkeit nur einen Deckmantel für die fortgesetzte Dominanz des Imperialismus über die ehemaligen Kolonien. Gleichzeitig benutzten korrupte Cliquen der nationalen Bourgeoisie den Staat, um sich selbst zu bereichern zu Lasten jedes gesellschaftlichen Fortschritts.

Da ja hier das Kolonialmodell favorisiert wird, warum nicht Lösen der Flüchtlingsproblematik durch Einführung der Sklaverei? Natürlich mit strengen Auflagen.

 

Warum der Aufwand? 10 m hohe Mauer um ganz Afrika herum bauen und in 20 Jahren nachschauen, wie es sich entwickelt hat.

 

DonGato.

[Marcellinus]

Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten ...

[teofilos]

Wobei volkswirtschaftlich betrachtet das Modell Mauer gar nicht so schlecht war, aus kapitalistischer Sicht. Keine Mindestlohndiskussion. Gute Tarifabschlüsse. Und, und, und, ... Wenn da bloß dieser Wunsch nach Freiheit nicht gewesen wäre ...

[teofilos]

 

warum nicht Lösen der Flüchtlingsproblematik durch Einführung der Sklaverei?

Darf ich zynisch sein? Dagegen spricht, dass man sich damit eine Verantwortung durch die Produktion von noch mehr unselbständigen Abhängigen auflastet mit dem Ergebnis, dass man die Probleme, die man beseitigen will, dadurch potenziert.

 

Ich wüsste auch nicht, was Staatsteile wie St. Pierre et Miquelon, Französisch-Guyana, Réunion, Französische Antillen oder die niederländischen ABC-Inseln mit Sklaverei zu tun haben sollten - diesen Landstrichen ist gemeinsam, dass sie bis heute Teile der ehemaligen Kolonialmächte sind, teilweise inzwischen vollständig integrierte Staatsbestandteile mit regulärem Sitz im nationalen Parlament.

 

Ich glaube, ehrlich gesagt, nicht, dass sich beispielsweise Djibouti heute noch für eine Unabhängigkeit von Frankreich entscheiden würde, stünde es vor dieser Wahl.

 

Und das ähnlich strukturierte Problem der Färöer und Grönlands findet ja auch keine Lösung - die Bevölkerung will zwar bis heute die Unabhängigkeit, aber bei gleichzeitig weiterlaufender voller Förderung durch Dänemark und Weiterführung der dänischen Krone als Währung. Und genau das will (aus meiner Sicht zu recht) Dänemark nicht.

 

Mit anderen Worten: Selbständigkeit muss man sich auch leisten können. Sonst kann man sich letztlich - wenn man dann doch selbständig wird - eben nichts leisten.

 

Ihre Haut angemalt haben die ja nicht?

[Werner001]

Und wer genau hindert die Afrikaner daran, neue Grenzen nach ihren Wünschen zu ziehen?

 

Werner

[Edith1]

Und wer genau hindert die Afrikaner daran, neue Grenzen nach ihren Wünschen zu ziehen?

 

Werner

Die jeweils anderen Afrikaner?

[Werner001]

 

Und wer genau hindert die Afrikaner daran, neue Grenzen nach ihren Wünschen zu ziehen?

 

Werner

Die jeweils anderen Afrikaner?

 

Ja nun, wenn es in Afrika so viele Leute gibt, denen die Grenzen so gefallen, wie sie sind, sollte man nicht über die schlimmen Grenzziehungen schimpfen.

 

Warum zum Beispiel der christliche Süden Nigerias den islamischen schariawünschenden Norden nicht in die Unabhängigkeit entlässt, verstehe ich zum Beispiel nicht. Aber daran ist nicht der Kolonialismus von vor 100 Jahren schuld.

 

Werner

[DonGato]

Noch mal zu Rück zum Thema Flüchtlinge - Betroffenheit: Da ertrinken einige im Mittelmeer und man sagt mit grosser Betroffenheit: "Es ist keine Option, einfach Tausende ertrinken zu lassen."

Wie ehrlich ist das gemeint? Mag sein, es ist keine Option die Leute einfach ertrinken zu lassen und deswegen wird vieles dafür getan, dass die Leute erst gar nicht bis zu Mittelmeer kommen. Es wurde in den letzten 5 Jahren von der EU etwa zwei Milliarden Euro für Grenzsicherungsmassnahmen invertiert. Ausser mit Zäunen, überwachungsanlagen etc auch mit sehr handgreiflichen Methoden, wie man bei amnesty international nachlesen kann: Berichten von Flüchtlingen, die bei Melilla die Mauern der Festung Europas überwunden hatten, zusammengeschlagen wurden und wieder auf die andere Seite von Zaun getragen wurden oder wie bei Ceuta mit Hilfe von Gummigeschossen Leute daran gehindert wurden, den Zaun zu überklettern.

 

DonGato.

[Werner001]

 

 

oder wie bei Ceuta mit Hilfe von Gummigeschossen Leute daran gehindert wurden, den Zaun zu überklettern.

Mal ganz naiv gefragt: Wenn man niemanden hindern darf, den Zaun zu überklettern, warum ist der dann überhaupt da?

 

Werner

[DonGato]

Mal ganz naiv gefragt: Wenn man niemanden hindern darf, den Zaun zu überklettern, warum ist der dann überhaupt da?

 

Werner

Die Frage ist nicht, ob man niemanden hindern darf den Zaun zu überklettern sondern warum baut man diesen Zaun? Besonders interessant: Warum übt man sich in grosse Betroffenheit bei einem überfüllten Flüchtlingsboot, rede, man muss diesen Flüchtlingen unbedingt helfen und erzählt nicht, wie viele Milliarden man investiert, um Zäune zu bauen? Oder habe ich es falsch verstanden? Die Zäune haben eventuell ein ganz humanes Anliegen - man verhindert damit, dass die Leute im Mittelmeer ertrinken.

 

DonGato.

[Shubashi]

Ich denke, es wird keine ideale Lösung für das Problem geben.

Erstmal wäre es natürlich gut, wenn die EU-Staaten sich auf eine einheitliche Handlungsweise einigen könnten, aber das scheint utopisch. Evtl. vielleicht wenigstens auf den Teilbereich der Seenotrettung.

Zum anderen wird man sich wirklich dazu entschließen müssen, Asylverfahren effizienter zu gestalten, um nicht den Großteil der Ressourcen für Menschen einzusetzen, die weder bedroht noch in existenzieller Notlage sind. Konkret:

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/154287/umfrage/hauptherkunftslaender-von-asylbewerbern/

 

Unter den zehn wichtigsten Herkunftsländern von Migranten liegt die Hälfte auf dem Balkan, es ist schlicht sinnlos, hier langwierige Asylanerkennungsverfahren zu betreiben, wenn 99,x% der Antragssteller sowieso keinen Erfolg damit haben werden.

Dies würde wiederum erhebliche Mittel freimachen, den wirklich bedrohten Menschen zu helfen.

Bei Menschen, die das Verfahren erschweren, weil sie absichtlich unklare Angaben zur Herkunft machen, sollte man den Aufenthalt erheblich unattraktiver machen, indem z.B. durchweg Sachleistungen anstelle von Geldzahlungen treten.

Wer sich in kurzer Zeit, trotz Ablehnung, erneut um Asyl bewirbt, sollte ebenfalls nach einem Kurzverfahren abgschoben werden.

 

Das sind alles keine besonders netten Lösungen, es würde aber in erheblichem Maße Anreize für eine Zuwanderung, die so bei uns sowieso nicht vom Gesetz vorgesehen ist, reduzieren.

[Werner001]

 

Mal ganz naiv gefragt: Wenn man niemanden hindern darf, den Zaun zu überklettern, warum ist der dann überhaupt da?

 

Werner

Die Frage ist nicht, ob man niemanden hindern darf den Zaun zu überklettern sondern warum baut man diesen Zaun? Besonders interessant: Warum übt man sich in grosse Betroffenheit bei einem überfüllten Flüchtlingsboot, rede, man muss diesen Flüchtlingen unbedingt helfen und erzählt nicht, wie viele Milliarden man investiert, um Zäune zu bauen? Oder habe ich es falsch verstanden? Die Zäune haben eventuell ein ganz humanes Anliegen - man verhindert damit, dass die Leute im Mittelmeer ertrinken.

 

DonGato.

 

Hab ich ja auch schon vorgeschlagen. Die sicherste Möglichkeit, Leute vor dem Ertrinken zu retten, wäre, jeden aus Afrika abzuholen, der das wünscht. Aber bitte nicht erst von der Libyschen Küste, sondern aus seinem Heimatland.

 

Werner

[Werner001]

Das sind alles keine besonders netten Lösungen, es würde aber in erheblichem Maße Anreize für eine Zuwanderung, die so bei uns sowieso nicht vom Gesetz vorgesehen ist, reduzieren.

Man könnte die Zuwanderung auch endlich mal in ein Gesetz gießen, denn Zuwanderung ist gut und auch notwendig.

 

Werner

[teofilos]

 

Mal ganz naiv gefragt: Wenn man niemanden hindern darf, den Zaun zu überklettern, warum ist der dann überhaupt da?

 

Werner

Die Frage ist nicht, ob man niemanden hindern darf den Zaun zu überklettern sondern warum baut man diesen Zaun? Besonders interessant: Warum übt man sich in grosse Betroffenheit bei einem überfüllten Flüchtlingsboot, rede, man muss diesen Flüchtlingen unbedingt helfen und erzählt nicht, wie viele Milliarden man investiert, um Zäune zu bauen? Oder habe ich es falsch verstanden? Die Zäune haben eventuell ein ganz humanes Anliegen - man verhindert damit, dass die Leute im Mittelmeer ertrinken.

 

DonGato.

 

Diese "man muss sie vor sich selber schützen" macht mir dejavüs.

[teofilos]

 

 

Mal ganz naiv gefragt: Wenn man niemanden hindern darf, den Zaun zu überklettern, warum ist der dann überhaupt da?

 

Werner

Die Frage ist nicht, ob man niemanden hindern darf den Zaun zu überklettern sondern warum baut man diesen Zaun? Besonders interessant: Warum übt man sich in grosse Betroffenheit bei einem überfüllten Flüchtlingsboot, rede, man muss diesen Flüchtlingen unbedingt helfen und erzählt nicht, wie viele Milliarden man investiert, um Zäune zu bauen? Oder habe ich es falsch verstanden? Die Zäune haben eventuell ein ganz humanes Anliegen - man verhindert damit, dass die Leute im Mittelmeer ertrinken.

 

DonGato.

 

Hab ich ja auch schon vorgeschlagen. Die sicherste Möglichkeit, Leute vor dem Ertrinken zu retten, wäre, jeden aus Afrika abzuholen, der das wünscht. Aber bitte nicht erst von der Libyschen Küste, sondern aus seinem Heimatland.

 

Werner

 

Damit wäre auch die Verbesserung des Genpools durch Stressoren vom Tisch ...

[DonGato]

Hab ich ja auch schon vorgeschlagen. Die sicherste Möglichkeit, Leute vor dem Ertrinken zu retten, wäre, jeden aus Afrika abzuholen, der das wünscht. Aber bitte nicht erst von der Libyschen Küste, sondern aus seinem Heimatland.

 

Werner

Soweit ich es verstanden habe, wurde vor Jahren die Möglichkeit abgeschafft, bei deutschen Botschaften im Ausland - wahrscheinlich sogar trifft diese Regelung bei allen EU-Staaten zu - Asyl zu beantragen. Man kann nur noch Asyl für Deutschland beantragen, wenn man in Deutschland ist. Wiedereinführung der Möglichkeit, Asyl für ein EU-Land in der entsprechenden Botschaft in dem eigene Heimatland zu beantragen würde vielleicht zu Verminderung der Migrationsströme führen. Nebenbei: Die Leute aus Somalia hätten aber auch dann die A-Karte gezogen: Dort unterhält seit 1990 kaum noch ein europäisches Land eine Botschaft.

 

DonGato.

[teofilos]

 

Hab ich ja auch schon vorgeschlagen. Die sicherste Möglichkeit, Leute vor dem Ertrinken zu retten, wäre, jeden aus Afrika abzuholen, der das wünscht. Aber bitte nicht erst von der Libyschen Küste, sondern aus seinem Heimatland.

 

Werner

Soweit ich es verstanden habe, wurde vor Jahren die Möglichkeit abgeschafft, bei deutschen Botschaften im Ausland - wahrscheinlich sogar trifft diese Regelung bei allen EU-Staaten zu - Asyl zu beantragen. Man kann nur noch Asyl für Deutschland beantragen, wenn man in Deutschland ist. Wiedereinführung der Möglichkeit, Asyl für ein EU-Land in der entsprechenden Botschaft in dem eigene Heimatland zu beantragen würde vielleicht zu Verminderung der Migrationsströme führen. Nebenbei: Die Leute aus Somalia hätten aber auch dann die A-Karte gezogen: Dort unterhält seit 1990 kaum noch ein europäisches Land eine Botschaft.

 

DonGato.

 

Wer wäre denn dort Ansprechpartner?

bearbeitet 21. April 2015 von teofilos