Reue als Voraussetzung zur Vergebung?

[Xamanoth]

Ich habe eine Frage zum katholischen Verständnis der Beichte (Fragen darüber, warum mich als Atheisten so etwas stundenlang beschäftigt, kann ich nicht sinnvoll beantworten, es geht mir vielleicht um ein Mosaik zum Verständnis dieser mich zutiefst faszinierenden Religion):

 

Gilt es als Vorraussetzung zur Absolution, dass der Sünder seine Sünden bereut oder ist die Reue und Buße ein Soll?

 

Mit anderen Worten: Es ist klar, dass der Priester wahrscheinlich nur vergeben sollte, wenn der Deliquent bereut. Sofern aber eine Vergebung ausgesprochen wird - ist diese auch ohne Reue wirksam?

 

Ich bin auf diese Frage durch das Lied "Paules Beichtgang" der Band Versengold gestoßen - durch Google leicht bei YouTube zu finden.

 

"Paule" - ein rechter Schurke, geht nach Jahren zur Beichte, die Geschichte spielt wohl, wie alle Lieder von Versengold irgendwann im Mittelalter. Er beichtet ca. 7 Stunden lang und "dem Pfaffen wurde klar- dass Paul der größte Sünd auf Erden war". Als Buße bekommt Paul am Ende ein Paar Blanke Golddublonen auferlegt, die er auch bezahlt.

 

Anschließend fragt Paule, ob er vielleicht für eine weitere Sünde gegen eine weitere Dublone eine "Vorrausabsolution" erhalten könnte, ein "ganz gewöhnlich Gaunerstück, Raub und Mord". Der Pfaffe sagt "Ei Paule, das ist doch kein Problem, hierfür bekommst du glatt ne Schändung mit dazu". Paule bezahlt, das absolve te wird gesprochen. Anschließend erschlägt Paul den Priester und nimmt sein Gold wieder mit.

 

ist Paul vergeben?

Und ja, die Frage ist ernst gemeint.

[Der Geist]

Ich habe eine Frage zum katholischen Verständnis der Beichte (Fragen darüber, warum mich als Atheisten so etwas stundenlang beschäftigt, kann ich nicht sinnvoll beantworten, es geht mir vielleicht um ein Mosaik zum Verständnis dieser mich zutiefst faszinierenden Religion):

 

Gilt es als Vorraussetzung zur Absolution, dass der Sünder seine Sünden bereut oder ist die Reue und Buße ein Soll?

 

Mit anderen Worten: Es ist klar, dass der Priester wahrscheinlich nur vergeben sollte, wenn der Deliquent bereut. Sofern aber eine Vergebung ausgesprochen wird - ist diese auch ohne Reue wirksam?

 

Ich bin auf diese Frage durch das Lied "Paules Beichtgang" der Band Versengold gestoßen - durch Google leicht bei YouTube zu finden.

 

"Paule" - ein rechter Schurke, geht nach Jahren zur Beichte, die Geschichte spielt wohl, wie alle Lieder von Versengold irgendwann im Mittelalter. Er beichtet ca. 7 Stunden lang und "dem Pfaffen wurde klar- dass Paul der größte Sünd auf Erden war". Als Buße bekommt Paul am Ende ein Paar Blanke Golddublonen auferlegt, die er auch bezahlt.

 

Anschließend fragt Paule, ob er vielleicht für eine weitere Sünde gegen eine weitere Dublone eine "Vorrausabsolution" erhalten könnte, ein "ganz gewöhnlich Gaunerstück, Raub und Mord". Der Pfaffe sagt "Ei Paule, das ist doch kein Problem, hierfür bekommst du glatt ne Schändung mit dazu". Paule bezahlt, das absolve te wird gesprochen. Anschließend erschlägt Paul den Priester und nimmt sein Gold wieder mit.

 

ist Paul vergeben?

Und ja, die Frage ist ernst gemeint.

Reue und Vorsatz sind Voraussetzungen einer gültigen Beichte und vorgespielte Reue und vorgespielter Vorsatz machen die Beichte trotz erteilter Lossprechung ungültig und wirkungslos.

[Edith1]

Im Gegensatz dazu kann Reue sogar allein sündentilgend sein, vorausgesetzt, es besteht die Absicht, die Beichte nachzuholen.

Das Bußsakrament (von dem die Beichte nur ein Teil ist) ist wesentlich auch Versöhnung mit der Kirche (womit nicht der juristische Apparat gemeint ist), hat also nicht nur "individuelle" Züge.

[Xamanoth]

Vielen Dank schonmal, das dachte ich mir auch so.

Und gibt es in diesem Zusammenhang einen greifbaren Unteschied zwischen Beichte und Ablass? Gibt oder gab es also tatsächlich mal den Standpunkt, dass man sich ohne Reue von seinen Sünden freikaufen konnte?

[Edith1]

Vielen Dank schonmal, das dachte ich mir auch so.

Und gibt es in diesem Zusammenhang einen greifbaren Unteschied zwischen Beichte und Ablass? Gibt oder gab es also tatsächlich mal den Standpunkt, dass man sich ohne Reue von seinen Sünden freikaufen konnte?

Im Volksverständnis vielleicht, in der Werbekampagne der Ablassprediger, die Ablässe zu verkaufen hatten, nicht das Volk zu evangelisieren, auf jeden Fall.

 

Tatsächlich war und ist Ablass der Erlass der Sündenstrafen, nicht der Sünden.

[Annegret]

Wer keine Erkenntnis seiner eigenen Schuld hat oder diese nicht haben will, der zeigt auch keine Reue, wer keine Reue zeigt, dem kann auch nicht vergeben werden, weder bei den Menschen, noch bei Gott. Er bleibt dann in seine Schuld verstrickt.

[Flo77]

Vielen Dank schonmal, das dachte ich mir auch so.

Und gibt es in diesem Zusammenhang einen greifbaren Unteschied zwischen Beichte und Ablass? Gibt oder gab es also tatsächlich mal den Standpunkt, dass man sich ohne Reue von seinen Sünden freikaufen konnte?

Das sind 1000 Jahre Entwicklung, die Du da anreißt.

 

 

Grundsätzlich gibt es eine innere Verbindung von Bußpraxis und Eucharistieverständnis.

 

Die Urkirche (bis ca. 400 A.D.) kannte keine Beichte im heutigen Sinn. Bei Verstößen gegen die Ordnung der Kirche wurde der Delinquent nach festgelegten Regeln zunächst aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. D.h. derjenige durfte nicht an der Eucharistie teilnehmen oder Ämter in der Kirche ausüben. nach Ablauf der Straffrist sahen die Beschlüsse der Konzilien eine stufenweise Wiedereingliederung vor. Bekenntnis, Ausschluss, Bußakt und Rekonziliation waren öffentliche Akte, die jedes Gemeindemitglied begleitete.

 

In dieser Zeit war allerdings auch ein bestimmtes Opferverständnis prägend: Unter Opfer verstand man primär das Lob auf Gott und die Selbsthingabe des Gläubigen. Man ging davon aus, daß sich der Eucharistie der einzelne selbst Gott darbrachte, Gott ihn durch die Teilhabe an den euchristischen Gaben "verwandelt" und man sich so mit dem Auferstandenen verband (vor diesem Hintergrund wurde für mich auch erst die Formulierung vom "mystischen Leib Christi" verständlich). Brot und Wein waren lediglich Mittel zum Zweck, aber keine Opfer im eigentlichen Sinne. Dafür galten Werke der Nächstenliebe ebenfalls als Opfer, was dann auch für die materiellen Almosen galt, die man während des Gottesdienstes an Priester und Diakone übergab.

 

Es kam natürlich, wie es kommen musste. Dieses sehr spirituelle Opferverständnis wandelte sich immer mehr zu einem realen. Es begann damit, daß es auf einmal im christlichen Kontext heilige Räume gab für die sich dann auch schnell wieder Regeln entwickelten, wer diese Räume wann betreten durfte. Ursprünglich konnte die Eucharistie an jedem Küchentisch gefeiert werden (und wurde es auch), da "heilig" nur die Begegnung des Menschen mit dem Christus sein konnte, aber weder Orte noch Gegenstände.

Aber mit dem Wachstum der Gemeinden, dem Bau eigener Gemeindehäuser ubd der zunehmenden Institutionalisierung der kirchlichen Ämter entstanden Tabuzonen, die die Nichtkleriker nicht mehr ohne weiteres betreten durften. Dadurch entstand eine zunehmende Distanz zur Eucharistie selbst und im allgemeinen Verständnis (auch unter fränkisch-germanischem Einfluss) wurde das Opfer immer materieller. Die Gaben für die Armen und Brot und Wein galten mehr als die Hingabe des einzelnen an Gott.

 

Das ging soweit, daß als Bußwerk immer öfter die Feier der Heiligen Messe akzeptiert wurde, bzw. jedes Bemühen diese Feier zu ermöglichen. Der Bau von (Eigen-)Kirchen, Stiftung von Altären (sowohl der Altar selbst wie auch die dazugehörigen Pfründe für den an diesem Altar zelebrierenden Priester), Stipendien ffür Messen, etc. haben hier ihren Ursprung. Gerade die Stiftung von Altären ist sehr auffällig. Ursprünglich galt der Grundsatz pro Raum nur ein Altar (weshalb orthodoxe Kirchen keine Seitenaltäre haben sondern eher Nebenkirchen und Seitenkapellen). Im Westen wurden soviele Altäre aufgestellt, daß die Regel irgendwann nicht mehr beachtet wurden.

 

Aber die Selbsthingabe geriet nicht ganz in Vergessenheit. Sie wurde nur zu etwas, was nicht mehr alle Gläubigen betraf sondern von einer speziellen Gruppe praktiziert wurde: den Mönchen und Nonnen.

 

Und damit sind wir dann in der Klosterverfassung des frühen Irlands. Im Gegensatz zu der ursprünglich urban-geprägten Kontinentalkirche mit ihren Bischöfen war Irland ein rein ländlicher Raum in dem die Klöster die Seelsorge übernahmen. Die eigentlichen Hirten dort waren nicht die Bischöfe (die eher die Funktionen heutiger Weihbischöfe ausübten), sondern die Äbte und Äbtissinnen. Das Kloster und die von ihm seelsorgerisch betreuten Dörfer waren Spiegelbild der alten Clanverfassung.

Aus dieser Clanverfassung und altem keltischen Verständnis entstand die Idee, daß die Mönche und Nonnen durch ihr "heiligmäßiges" Leben einen Gnadenüberschuss erarbeiten, den sie anderen zur Buße ihrer Sünden zur Verfügung stellen konnten.

 

Dabei muss man vor Augen haben, daß es in Irland üblich war seinen Clan mit ins Boot zu holen, um die auferlegten Bußwerke abzuleisten. Wer 100 Tage fasten sollte, bat 99 Clangeschwister um jeweils 1 Tag Fasten und kam dann mit nur einem Tag davon.

In den Klöstern wurde aber ja ständig gefastet und gebetet - mehr als die Mönche und Nonnen zur Tilgung ihrer eigenen Sünden benötigte. Ein Reservoir an Bußwerken entstand (aus dem später der "Kirchenschatz" wurde) und um das nutzen zu können, entstand in diesem Klosterumfeld die Einzelbeichte. Dabei war es auf der Insel noch entscheidend, daß derjenige bei dem die Beichte abgelegt wurde durch sein eigenes Leben eine entsprechende Autorität (bzw. ein entsprechendes Gnadenpolster) erworben hatte.

Als die iro-schottischen Missionare den Kontinent durchwanderten brachten sie die Idee der mehrfachmöglichen Einzelbeichte mit, die sich hier gegenüber der klassischen Form (öffentliches Bekenntnis nur einmal im Leben) durchsetzte. Und da die Kontinentalchristen immer noch sehr durch die Ideen des römischen Rechts geprägt waren, wurde die Einzelbeichte in eine ordnungsgemäße Form gegossen, die Beichtvollmacht der Priester festgelegt (für Irland ist noch nicht mal sicher, ob es überhaupt den Priestern vorbehalten war Beichte zu hören) und der Gnadenstand des Spenders von der Wirksamkeit des Sakraments entkoppelt.

 

Und dieses Verständnis von Opfer und Buße wurde dann für die nächsten 800 Jahre prägend und mündete schließlich in die Beichtspiegel des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts.

 

Aus der Praxis heraus würde ich sagen, daß spätestens seit Vat2 die Tendenz eher wieder zu einem urkirchlichen Opferverständnis geht (was einigen Gruppe innerhalb der Kirche ist überhaupt nicht passt - verständlich, da es weitaus mehr vom einzelnen abverlangt) und entsprechend die Bußpraxis eher unter therapeutischen Gesichtspunkten betrachtet wird.

[Flo77]

Noch ein Wort dazu: auch das Sündenverständnis wandelte sich. Im Ursprung wurde nur geahndet, was auf den Konzilien mit Strafe belegt wurde. Diese Strafkataloge hatten (soweit ich das noch überblicke) ihr Hauptaugenmerk auf die Ordnung und Einheit und den Frieden innerhalb der Gemeinschaft. Mir fiele ad hoc kein Canon ein, der eine von außen unsichtbare Sünde mit Strafe bewehrt hätte. Erst mit den Iren kamen die detaillierteren Sündenlisten auf (was zu Beginn wohl noch Sinn ergab, aber als die Listen immer umfangreicher, immer kleinteiliger und letztlich immer weiter auf das Innere des Pönitenten abzielend wurden seine negativen Seiten bis hin zur Gesinnungsüberwachung des "goldenen" Zeitalters (1870 - 1970) ausprägte).

 

Die heutige "therapeutische" Praxis in der es speziell um das Verhältnis des Sünders zu Gott geht, ist wohl der Versuch der "irischen" Idee einen modernen Inhalt zu geben.

[Wolfi]

Ich habe eine Frage zum katholischen Verständnis der Beichte (Fragen darüber, warum mich als Atheisten so etwas stundenlang beschäftigt, kann ich nicht sinnvoll beantworten, es geht mir vielleicht um ein Mosaik zum Verständnis dieser mich zutiefst faszinierenden Religion):

 

Gilt es als Vorraussetzung zur Absolution, dass der Sünder seine Sünden bereut oder ist die Reue und Buße ein Soll?

 

Mit anderen Worten: Es ist klar, dass der Priester wahrscheinlich nur vergeben sollte, wenn der Deliquent bereut. Sofern aber eine Vergebung ausgesprochen wird - ist diese auch ohne Reue wirksam?

 

Ich bin auf diese Frage durch das Lied "Paules Beichtgang" der Band Versengold gestoßen - durch Google leicht bei YouTube zu finden.

 

"Paule" - ein rechter Schurke, geht nach Jahren zur Beichte, die Geschichte spielt wohl, wie alle Lieder von Versengold irgendwann im Mittelalter. Er beichtet ca. 7 Stunden lang und "dem Pfaffen wurde klar- dass Paul der größte Sünd auf Erden war". Als Buße bekommt Paul am Ende ein Paar Blanke Golddublonen auferlegt, die er auch bezahlt.

 

Anschließend fragt Paule, ob er vielleicht für eine weitere Sünde gegen eine weitere Dublone eine "Vorrausabsolution" erhalten könnte, ein "ganz gewöhnlich Gaunerstück, Raub und Mord". Der Pfaffe sagt "Ei Paule, das ist doch kein Problem, hierfür bekommst du glatt ne Schändung mit dazu". Paule bezahlt, das absolve te wird gesprochen. Anschließend erschlägt Paul den Priester und nimmt sein Gold wieder mit.

 

ist Paul vergeben?

Und ja, die Frage ist ernst gemeint.

Für die gültige Absolution ist eine "unvollkommene Reue" (d.h. Reue aus Angst vor den Strafen der Hölle) ausreichend. Besser ist natürlich eine "vollkommene Reue" (also Reue aus liebe zu Gott und aus Schmerz über die Sünden, die man begangen hat. Eine solche Reue ist auch ohne Beichte ausreichend um Sündenvergebung zu erlangen.

[Gabriele]

Für die gültige Absolution ist eine "unvollkommene Reue" (d.h. Reue aus Angst vor den Strafen der Hölle) ausreichend. Besser ist natürlich eine "vollkommene Reue" (also Reue aus liebe zu Gott und aus Schmerz über die Sünden, die man begangen hat. Eine solche Reue ist auch ohne Beichte ausreichend um Sündenvergebung zu erlangen.

 

Echt?

Dann brauche ich also eigentlich nur dann zur Beichte gehen, wenn meine Reue "unvollkommen" ist?

[Wolfi]

 

Für die gültige Absolution ist eine "unvollkommene Reue" (d.h. Reue aus Angst vor den Strafen der Hölle) ausreichend. Besser ist natürlich eine "vollkommene Reue" (also Reue aus liebe zu Gott und aus Schmerz über die Sünden, die man begangen hat. Eine solche Reue ist auch ohne Beichte ausreichend um Sündenvergebung zu erlangen.

 

Echt?

Dann brauche ich also eigentlich nur dann zur Beichte gehen, wenn meine Reue "unvollkommen" ist?

 

Empfindest du die Beichte als lästige Pflicht oder als Privileg?

 

Das Konzil von Trient lehrt übrigens "dass, obwohl diese Reue bisweilen durch die Liebe vollkommen sein und den Menschen, noch ehe er dieses Sakrament wirklich empfangt, mit Gott versöhnen möge, diese Aussöhnung nichts desto weniger nicht dieser Reue allein, ohne das Verlangen nach dem Sakramente, das sie in sich schließt zugeschrieben werden dürfe." (Denzinger 898)

 

Also kurz gesagt: nein!

[Wolfi]

 

Vielen Dank schonmal, das dachte ich mir auch so.

Und gibt es in diesem Zusammenhang einen greifbaren Unteschied zwischen Beichte und Ablass? Gibt oder gab es also tatsächlich mal den Standpunkt, dass man sich ohne Reue von seinen Sünden freikaufen konnte?

Das sind 1000 Jahre Entwicklung, die Du da anreißt.

 

 

Grundsätzlich gibt es eine innere Verbindung von Bußpraxis und Eucharistieverständnis.

 

Die Urkirche (bis ca. 400 A.D.) kannte keine Beichte im heutigen Sinn. Bei Verstößen gegen die Ordnung der Kirche wurde der Delinquent nach festgelegten Regeln zunächst aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. D.h. derjenige durfte nicht an der Eucharistie teilnehmen oder Ämter in der Kirche ausüben. nach Ablauf der Straffrist sahen die Beschlüsse der Konzilien eine stufenweise Wiedereingliederung vor. Bekenntnis, Ausschluss, Bußakt und Rekonziliation waren öffentliche Akte, die jedes Gemeindemitglied begleitete.

 

In dieser Zeit war allerdings auch ein bestimmtes Opferverständnis prägend: Unter Opfer verstand man primär das Lob auf Gott und die Selbsthingabe des Gläubigen. Man ging davon aus, daß sich der Eucharistie der einzelne selbst Gott darbrachte, Gott ihn durch die Teilhabe an den euchristischen Gaben "verwandelt" und man sich so mit dem Auferstandenen verband (vor diesem Hintergrund wurde für mich auch erst die Formulierung vom "mystischen Leib Christi" verständlich). Brot und Wein waren lediglich Mittel zum Zweck, aber keine Opfer im eigentlichen Sinne. Dafür galten Werke der Nächstenliebe ebenfalls als Opfer, was dann auch für die materiellen Almosen galt, die man während des Gottesdienstes an Priester und Diakone übergab.

 

Es kam natürlich, wie es kommen musste. Dieses sehr spirituelle Opferverständnis wandelte sich immer mehr zu einem realen. Es begann damit, daß es auf einmal im christlichen Kontext heilige Räume gab für die sich dann auch schnell wieder Regeln entwickelten, wer diese Räume wann betreten durfte. Ursprünglich konnte die Eucharistie an jedem Küchentisch gefeiert werden (und wurde es auch), da "heilig" nur die Begegnung des Menschen mit dem Christus sein konnte, aber weder Orte noch Gegenstände.

Aber mit dem Wachstum der Gemeinden, dem Bau eigener Gemeindehäuser ubd der zunehmenden Institutionalisierung der kirchlichen Ämter entstanden Tabuzonen, die die Nichtkleriker nicht mehr ohne weiteres betreten durften. Dadurch entstand eine zunehmende Distanz zur Eucharistie selbst und im allgemeinen Verständnis (auch unter fränkisch-germanischem Einfluss) wurde das Opfer immer materieller. Die Gaben für die Armen und Brot und Wein galten mehr als die Hingabe des einzelnen an Gott.

 

Das ging soweit, daß als Bußwerk immer öfter die Feier der Heiligen Messe akzeptiert wurde, bzw. jedes Bemühen diese Feier zu ermöglichen. Der Bau von (Eigen-)Kirchen, Stiftung von Altären (sowohl der Altar selbst wie auch die dazugehörigen Pfründe für den an diesem Altar zelebrierenden Priester), Stipendien ffür Messen, etc. haben hier ihren Ursprung. Gerade die Stiftung von Altären ist sehr auffällig. Ursprünglich galt der Grundsatz pro Raum nur ein Altar (weshalb orthodoxe Kirchen keine Seitenaltäre haben sondern eher Nebenkirchen und Seitenkapellen). Im Westen wurden soviele Altäre aufgestellt, daß die Regel irgendwann nicht mehr beachtet wurden.

 

Aber die Selbsthingabe geriet nicht ganz in Vergessenheit. Sie wurde nur zu etwas, was nicht mehr alle Gläubigen betraf sondern von einer speziellen Gruppe praktiziert wurde: den Mönchen und Nonnen.

 

Und damit sind wir dann in der Klosterverfassung des frühen Irlands. Im Gegensatz zu der ursprünglich urban-geprägten Kontinentalkirche mit ihren Bischöfen war Irland ein rein ländlicher Raum in dem die Klöster die Seelsorge übernahmen. Die eigentlichen Hirten dort waren nicht die Bischöfe (die eher die Funktionen heutiger Weihbischöfe ausübten), sondern die Äbte und Äbtissinnen. Das Kloster und die von ihm seelsorgerisch betreuten Dörfer waren Spiegelbild der alten Clanverfassung.

Aus dieser Clanverfassung und altem keltischen Verständnis entstand die Idee, daß die Mönche und Nonnen durch ihr "heiligmäßiges" Leben einen Gnadenüberschuss erarbeiten, den sie anderen zur Buße ihrer Sünden zur Verfügung stellen konnten.

 

Dabei muss man vor Augen haben, daß es in Irland üblich war seinen Clan mit ins Boot zu holen, um die auferlegten Bußwerke abzuleisten. Wer 100 Tage fasten sollte, bat 99 Clangeschwister um jeweils 1 Tag Fasten und kam dann mit nur einem Tag davon.

In den Klöstern wurde aber ja ständig gefastet und gebetet - mehr als die Mönche und Nonnen zur Tilgung ihrer eigenen Sünden benötigte. Ein Reservoir an Bußwerken entstand (aus dem später der "Kirchenschatz" wurde) und um das nutzen zu können, entstand in diesem Klosterumfeld die Einzelbeichte. Dabei war es auf der Insel noch entscheidend, daß derjenige bei dem die Beichte abgelegt wurde durch sein eigenes Leben eine entsprechende Autorität (bzw. ein entsprechendes Gnadenpolster) erworben hatte.

Als die iro-schottischen Missionare den Kontinent durchwanderten brachten sie die Idee der mehrfachmöglichen Einzelbeichte mit, die sich hier gegenüber der klassischen Form (öffentliches Bekenntnis nur einmal im Leben) durchsetzte. Und da die Kontinentalchristen immer noch sehr durch die Ideen des römischen Rechts geprägt waren, wurde die Einzelbeichte in eine ordnungsgemäße Form gegossen, die Beichtvollmacht der Priester festgelegt (für Irland ist noch nicht mal sicher, ob es überhaupt den Priestern vorbehalten war Beichte zu hören) und der Gnadenstand des Spenders von der Wirksamkeit des Sakraments entkoppelt.

 

Und dieses Verständnis von Opfer und Buße wurde dann für die nächsten 800 Jahre prägend und mündete schließlich in die Beichtspiegel des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts.

 

Aus der Praxis heraus würde ich sagen, daß spätestens seit Vat2 die Tendenz eher wieder zu einem urkirchlichen Opferverständnis geht (was einigen Gruppe innerhalb der Kirche ist überhaupt nicht passt - verständlich, da es weitaus mehr vom einzelnen abverlangt) und entsprechend die Bußpraxis eher unter therapeutischen Gesichtspunkten betrachtet wird.

 

Das Konzil von Trient sagt in der 22. Sitzung im 2. Kanon: "Wenn jemand sagt, (Lk 22,19 und oben Kap. 1 von diesem Sakram.) Christus habe durch jene Worte: „(1 Kor 11,24; Lk 22, 19) Tut dies zu meinem Gedächtnis“, die Apostel nicht zu Priestern eingesetzt oder nicht dazu eingeweiht, dass sie und die anderen Priester seinen Leib und sein Blut aufopfern sollen, der sei im Banne."

 

Findest du dich in diesem Satz wieder?

[Werner001]

 

 

Für die gültige Absolution ist eine "unvollkommene Reue" (d.h. Reue aus Angst vor den Strafen der Hölle) ausreichend. Besser ist natürlich eine "vollkommene Reue" (also Reue aus liebe zu Gott und aus Schmerz über die Sünden, die man begangen hat. Eine solche Reue ist auch ohne Beichte ausreichend um Sündenvergebung zu erlangen.

Dann dürfte heutigentags die "vollkommene Reue" die Regel sein. Ich glaube nicht, dass es noch allzuvviele Menschen gibt, die sich vor einer Hölle fürchten. Hingegen ist selbst mir als jemandem, der seit Jahrzehnten keine Beichte mehr absolviert hat und die Hölle für ein Märchen hält, das Gefühl der Reue aus "Schmerz über die Sünde" durchaus bekannt (wenn ich auch vermutlich nicht das gleiche als Sünde empfinde wie du)

 

Werner

[Flo77]

Das Konzil von Trient sagt in der 22. Sitzung im 2. Kanon: "Wenn jemand sagt, (Lk 22,19 und oben Kap. 1 von diesem Sakram.) Christus habe durch jene Worte: „(1 Kor 11,24; Lk 22, 19) Tut dies zu meinem Gedächtnis“, die Apostel nicht zu Priestern eingesetzt oder nicht dazu eingeweiht, dass sie und die anderen Priester seinen Leib und sein Blut aufopfern sollen, der sei im Banne."

 

Findest du dich in diesem Satz wieder?

1. Bist Du nicht die Inquisition und ich dir nicht im mindesten Rechenschaft schuldig.

 

2. Willst Du dich garantiert nicht mit mir über die Bedeutung des Konzils von Trient oder sonst eines Konzils oder eines dogmatischen Beschlusses streiten.

 

3. Sehe ich keinen Zusammenhang zwischen meinem Posting und Deiner Frage. Davon mal ab, daß auch das Konzil von Trient nicht 1500 Jahre passierte Geschichte ungeschehen machen konnte.

[Wolfi]

 

Das Konzil von Trient sagt in der 22. Sitzung im 2. Kanon: "Wenn jemand sagt, (Lk 22,19 und oben Kap. 1 von diesem Sakram.) Christus habe durch jene Worte: „(1 Kor 11,24; Lk 22, 19) Tut dies zu meinem Gedächtnis“, die Apostel nicht zu Priestern eingesetzt oder nicht dazu eingeweiht, dass sie und die anderen Priester seinen Leib und sein Blut aufopfern sollen, der sei im Banne."

 

Findest du dich in diesem Satz wieder?

1. Bist Du nicht die Inquisition und ich dir nicht im mindesten Rechenschaft schuldig.

 

2. Willst Du dich garantiert nicht mit mir über die Bedeutung des Konzils von Trient oder sonst eines Konzils oder eines dogmatischen Beschlusses streiten.

 

3. Sehe ich keinen Zusammenhang zwischen meinem Posting und Deiner Frage. Davon mal ab, daß auch das Konzil von Trient nicht 1500 Jahre passierte Geschichte ungeschehen machen konnte.

 

Dann hätte ein einfaches "nein" gereicht. Es geht eben um die Frage, ob bereits Jesus die Apostel als Priester eingesetzt hat und die Messe als ein Opfer oder ob das erst später dazu gekommen ist. Wer letzteres behauptet: anathema sit!

[Werner001]

 

 

Das Konzil von Trient sagt in der 22. Sitzung im 2. Kanon: "Wenn jemand sagt, (Lk 22,19 und oben Kap. 1 von diesem Sakram.) Christus habe durch jene Worte: „(1 Kor 11,24; Lk 22, 19) Tut dies zu meinem Gedächtnis“, die Apostel nicht zu Priestern eingesetzt oder nicht dazu eingeweiht, dass sie und die anderen Priester seinen Leib und sein Blut aufopfern sollen, der sei im Banne."

 

Findest du dich in diesem Satz wieder?

1. Bist Du nicht die Inquisition und ich dir nicht im mindesten Rechenschaft schuldig.

 

2. Willst Du dich garantiert nicht mit mir über die Bedeutung des Konzils von Trient oder sonst eines Konzils oder eines dogmatischen Beschlusses streiten.

 

3. Sehe ich keinen Zusammenhang zwischen meinem Posting und Deiner Frage. Davon mal ab, daß auch das Konzil von Trient nicht 1500 Jahre passierte Geschichte ungeschehen machen konnte.

 

Dann hätte ein einfaches "nein" gereicht. Es geht eben um die Frage, ob bereits Jesus die Apostel als Priester eingesetzt hat und die Messe als ein Opfer oder ob das erst später dazu gekommen ist. Wer letzteres behauptet: anathema sit!

 

Da Jesus nicht die richtigen Zauberformeln gesprochen hat, waren die Apostel nicht gültig geweiht. Zur Wichtigkeit der richtigen Zauberformel für die Gültigkeit von Weihen empfehle ich die Lektüre von Apostolicae Curae von Leo XIII (du stehst doch auf solche ollen Schmonzetten).

Darüber hinaus wären solche Weihen auch deswegen ungültig, weil Jesus beim letzten Abendmahl nicht das getan haben wollen kann, was die Kirche tun will, weil es die Kirche bekanntlich erst seit dem Pfingstfest gibt.

 

Werner

[Flo77]

Dann hätte ein einfaches "nein" gereicht. Es geht eben um die Frage, ob bereits Jesus die Apostel als Priester eingesetzt hat und die Messe als ein Opfer oder ob das erst später dazu gekommen ist. Wer letzteres behauptet: anathema sit!

Wo in meinem Posting steht, daß ich mich in dem Beschluss des Konzils von Trient nicht wiederfinde?

 

Trient teilt allerdings leider das gleiche Schicksal wie Vat2. Die Rezeption ist noch gar nicht abgeschlossen...

[Wolfi]

 

 

 

Das Konzil von Trient sagt in der 22. Sitzung im 2. Kanon: "Wenn jemand sagt, (Lk 22,19 und oben Kap. 1 von diesem Sakram.) Christus habe durch jene Worte: „(1 Kor 11,24; Lk 22, 19) Tut dies zu meinem Gedächtnis“, die Apostel nicht zu Priestern eingesetzt oder nicht dazu eingeweiht, dass sie und die anderen Priester seinen Leib und sein Blut aufopfern sollen, der sei im Banne."

 

Findest du dich in diesem Satz wieder?

1. Bist Du nicht die Inquisition und ich dir nicht im mindesten Rechenschaft schuldig.

 

2. Willst Du dich garantiert nicht mit mir über die Bedeutung des Konzils von Trient oder sonst eines Konzils oder eines dogmatischen Beschlusses streiten.

 

3. Sehe ich keinen Zusammenhang zwischen meinem Posting und Deiner Frage. Davon mal ab, daß auch das Konzil von Trient nicht 1500 Jahre passierte Geschichte ungeschehen machen konnte.

 

Dann hätte ein einfaches "nein" gereicht. Es geht eben um die Frage, ob bereits Jesus die Apostel als Priester eingesetzt hat und die Messe als ein Opfer oder ob das erst später dazu gekommen ist. Wer letzteres behauptet: anathema sit!

 

Da Jesus nicht die richtigen Zauberformeln gesprochen hat, waren die Apostel nicht gültig geweiht. Zur Wichtigkeit der richtigen Zauberformel für die Gültigkeit von Weihen empfehle ich die Lektüre von Apostolicae Curae von Leo XIII (du stehst doch auf solche ollen Schmonzetten).

Darüber hinaus wären solche Weihen auch deswegen ungültig, weil Jesus beim letzten Abendmahl nicht das getan haben wollen kann, was die Kirche tun will, weil es die Kirche bekanntlich erst seit dem Pfingstfest gibt.

 

Werner

 

Woher willst du wissen, welche Formel Jesus verwendet hat? Es ist einfach nicht in der Schrift erwähnt.

 

Auch viele andere Zeichen hat nun zwar Jesus vor den Jüngern getan, die nicht in diesem Buch geschrieben sind. (Joh 20,30)

[Flo77]

@Werner: hast einen Link zu einer deutschen Fassung von AC?

[Wolfi]

@Werner: hast einen Link zu einer deutschen Fassung von AC?

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Apostolicae_curae_%28Wortlaut%29

 

Bitte schön

[Flo77]

Woher willst du wissen, welche Formel Jesus verwendet hat? Es ist einfach nicht in der Schrift erwähnt.

 

Auch viele andere Zeichen hat nun zwar Jesus vor den Jüngern getan, die nicht in diesem Buch geschrieben sind. (Joh 20,30)

Und wozu die Schrift lehrt die Kirche durch die apostolische Überlieferung und das apostolische Lehramt. Womit Apostolicae Curae die Lücke in der Heiligen Schrift legitim füllt.

[Flo77]

 

@Werner: hast einen Link zu einer deutschen Fassung von AC?

 

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Apostolicae_curae_(Wortlaut)

 

Bitte schön

Danke. Allerdings erscheint diese Fassung gekürzt.

[Edith1]

 

 

@Werner: hast einen Link zu einer deutschen Fassung von AC?

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Apostolicae_curae_(Wortlaut)

 

Bitte schön

Danke. Allerdings erscheint diese Fassung gekürzt.

 

Vollständig und deutsch scheint es nicht zu geben.

 

Nimm die englische.

[Wolfi]

 

Woher willst du wissen, welche Formel Jesus verwendet hat? Es ist einfach nicht in der Schrift erwähnt.

 

Auch viele andere Zeichen hat nun zwar Jesus vor den Jüngern getan, die nicht in diesem Buch geschrieben sind. (Joh 20,30)

Und wozu die Schrift lehrt die Kirche durch die apostolische Überlieferung und das apostolische Lehramt. Womit Apostolicae Curae die Lücke in der Heiligen Schrift legitim füllt.

 

Hab ich was anderes gesagt?

[Wolfi]

 

Dann hätte ein einfaches "nein" gereicht. Es geht eben um die Frage, ob bereits Jesus die Apostel als Priester eingesetzt hat und die Messe als ein Opfer oder ob das erst später dazu gekommen ist. Wer letzteres behauptet: anathema sit!

Wo in meinem Posting steht, daß ich mich in dem Beschluss des Konzils von Trient nicht wiederfinde?

 

Trient teilt allerdings leider das gleiche Schicksal wie Vat2. Die Rezeption ist noch gar nicht abgeschlossen...

 

Dein Posting klang ganz danach, als hätte sich das Priestertum in der Kirche erst später entwickelt und nicht von Jesus eingesetzt worden...