OTs aus: Ich möchte konvertieren

[Chrysologus]

 

 

Ich sagte lediglich, dass die Bewegung WsnK nicht katholisch ist. Exkommuniziert sind ledinglich die, welche an Ansichten festhalten, die im Gegensatz zu einem Dogma sind (und denen das bewusst ist).

 

Und bei denen die Strafminderungsgründe nicht zutreffen.

 

Meinst du CIC Can. 1323? Welche Minderungsgründe könnten bei WsnK-Mitgliedern zutreffen? Mir fällt irgendwie nur §6 ein

 

Der 1323 hat keine §§ - und Nr. 6 würde ich ohne weiters nicht einmal Dir unterstellen, ich kenne den 220. Neben dem 1324 solltest du auch den 1324, speziell § 3 desselben in Betracht ziehen.

 

Außerdem liegt die Hürde für Häresie recht hoch, Küng hat sie nicht gerissen!

[Flo77]

Und dabei hatte Küng sogar einen kirchlichen Lehrauftrag - er LEHRTE tatsächlich.

 

Im Gegensatz zu WsK...

[Wolfi]

 

 

 

Ich sagte lediglich, dass die Bewegung WsnK nicht katholisch ist. Exkommuniziert sind ledinglich die, welche an Ansichten festhalten, die im Gegensatz zu einem Dogma sind (und denen das bewusst ist).

 

Und bei denen die Strafminderungsgründe nicht zutreffen.

 

Meinst du CIC Can. 1323? Welche Minderungsgründe könnten bei WsnK-Mitgliedern zutreffen? Mir fällt irgendwie nur §6 ein

 

Der 1323 hat keine §§ - und Nr. 6 würde ich ohne weiters nicht einmal Dir unterstellen, ich kenne den 220. Neben dem 1324 solltest du auch den 1324, speziell § 3 desselben in Betracht ziehen.

 

Außerdem liegt die Hürde für Häresie recht hoch, Küng hat sie nicht gerissen!

 

In can. 220 geht es doch um die Rechte der Gläubigen. Gehört da die Heizer noch dazu?

[Flo77]

Warum sollte sie nicht dazu gehören?

[Wolfi]

Warum sollte sie nicht dazu gehören?

Weil sie nicht mehr zu den Gliedern der Kirche gehört (mystici corporis).

[Julius]

 

Warum sollte sie nicht dazu gehören?

Weil sie nicht mehr zu den Gliedern der Kirche gehört (mystici corporis).

 

 

Ich hoffe, die (österreichische) Kirche trägt dem dadurch Rechnung, dass sie die Entgegennahme des Kirchenbeitrags verweigert.

[Chrysologus]

 

Warum sollte sie nicht dazu gehören?

Weil sie nicht mehr zu den Gliedern der Kirche gehört (mystici corporis).

 

Das ist theologischer Quatsch - um es vorsichtig zu sagen. Die Taufe kann man nicht aufheben.

[Wolfi]

 

 

Warum sollte sie nicht dazu gehören?

Weil sie nicht mehr zu den Gliedern der Kirche gehört (mystici corporis).

 

Das ist theologischer Quatsch - um es vorsichtig zu sagen. Die Taufe kann man nicht aufheben.

 

Aber die Kirchenmitgliedschaft.

[Wolfi]

 

 

Warum sollte sie nicht dazu gehören?

Weil sie nicht mehr zu den Gliedern der Kirche gehört (mystici corporis).

 

Das ist theologischer Quatsch - um es vorsichtig zu sagen. Die Taufe kann man nicht aufheben.

 

Meinst du dass ein Papst Pius XII theoloschigen Quatsch verzapft?

[Frank]

 

 

 

Warum sollte sie nicht dazu gehören?

Weil sie nicht mehr zu den Gliedern der Kirche gehört (mystici corporis).

 

Das ist theologischer Quatsch - um es vorsichtig zu sagen. Die Taufe kann man nicht aufheben.

 

Meinst du dass ein Papst Pius XII theoloschigen Quatsch verzapft?

Was Chryso meint weis ich natürlich nicht... Aber ich denke: Papstwürde schützt vor Irrtum nicht *duckundwegrenn*

[Chrysologus]

 

 

Aber die Kirchenmitgliedschaft.

 

Es gibt keine Kirchenmitgliedschaft, die Kirche ist kein Verein. Daher sprechen Menschen, die sich mit so etwas auskennen, auch von Kirchengliedschaft. Und diese ist unverlierbar - ich kann nicht erkennen, wo Pius XII. da anderes behauptet, sollte er es Tun, wäre es Quatsch.

[Werner001]

Also eines muss ich ja mal feststellen:

Wolfi, dein Nicht- und Halbwissen, deine offensichtlichen logischen Brüche, gepaart mit dem Arroganz des "ich habe die göttliche Wahrheit mit Löffeln gefressen" und der absoluten Verweigerung, auch nur über Gegenmeinungen nachzudenken, ist bestens dazu geeignet, jeden Zweifler oder Ungläubigen in seinen Zweifeln und seinem Unglauben massiv zu bestärken.

"Verkündigung" ist nicht deine Stärke.

 

Werner

[Wolfi]

 

Aber die Kirchenmitgliedschaft.

 

Es gibt keine Kirchenmitgliedschaft, die Kirche ist kein Verein. Daher sprechen Menschen, die sich mit so etwas auskennen, auch von Kirchengliedschaft. Und diese ist unverlierbar - ich kann nicht erkennen, wo Pius XII. da anderes behauptet, sollte er es Tun, wäre es Quatsch.

 

"Den Gliedern der Kirche aber sind in Wahrheit nur jene zuzuzählen, die das Bad der Wiedergeburt empfingen, sich zum wahren Glauben bekennen und sich weder selbst zu ihrem Unsegen vom Zusammenhang des Leibes getrennt haben, noch wegen schwerer Verstöße durch die rechtmäßige kirchliche Obrigkeit davon ausgeschlossen worden sind." (mystici corporis)

 

Wer ausgeschlossen wurde, gehört nicht mehr dazu.

[Chrysologus]

Ich empfehle ein aufmerksames Studium des Originaltextes sowie der aus ihm erwachsenen zunächst wissenschaftlichen Diskussion, die schliesslich in LG 8 Art. 2 mündete.

 

Klaus Mörsdorf wies zuerst auf die Problematik des Wortes reapse hin, das weniger klar ist als es in der deutschen Übersetzung erscheint. Pius XII. äussert sich in in Mystici corporis weniger zur Frage des individuellen Status Einzelner Gläubiger, es geht ihm hier um die Identität von Kirche Christi mit der katholischen Kirche. Man kann nun das rapse so verstehen, dass die Kirche Jesu Christi wirklich im Sinne von ausschliesslich in der katholischen Kirche verwirklicht sei, man kann es aber auch so lesen, das die Kirche Jesu Christi wirklich im Sinne von vollkommen in der katholischen Kirche verwirklicht sei. Im Hintergrund der pius'schen Definition kann man unschwer das bellarmin'sche Konstrukt der drei Elemente der Kirchengliedschaft erkennen.

 

Mördorf stellt nun die Frage, ob es neben der wirklichen im Sinne von vollkommen Verwirklichung der Kirche Jesu Christi auch unvollkommene Verwirklichungen derselben gebe könne. Die Debatte muss ich hier nicht nachzeichnen, Fakt ist aber, dass die Auffassung Mörsdorfs hinter der subsistit Formulierung aus LG steht und den Weg zum ökumenischen Dialog ebnete.

 

Im Blick auf die einzelnen Gläubigen unterschied Mörsdorf zwischen zwei verschiedenen Schichten der Gliedschaft - einerseits die aus der Taufe erwachsende "konsekratorische Gliedschaft", andererseits die aus weiter gehende "tätige Gliedschaft". Zuletzt wurde dies von Gänswein in seiner Dissertation dargelegt, der zwischen der Kirchengliedschaft aller Getauften und der Kirchenzugehörigkeit der Katholiken unterscheiden möchte.

 

Zur Frage des Status einzelner exkommunizierter Gläubiger bleibt festzustellen:

 

Das Anathema - der feierliche Bann - wurde 1983 unfeierlich abgeschafft, es gibt ihn nicht mehr.

 

Der Gedanke, die Exkommunikation würde aus der kirchlichen Gemeinschaft vollkommen ausschliessen, ist mit dem Gedanken der Unwiederruflichkeit der Taufe kaum zu vereinbare. Wenn der Exkommunizierte jedoch getauft bleibt und wenn die Taufe den Getauften zum Glied Jesu Christi macht, dann kann ich nicht das eine ohne das andere aufheben.

 

Ganz skurril jedoch wird die Idee eines Ausschlusses aus der kirchlichen Gemeinschaft, wenn man sich c. 1335 anschaut: Der Exkommunizierte Priester darf und muss Sakramente und Sakramentalien spenden und Akte der Leitungsgewalt setzen, sooft dies für das Heil der Gläubigen in Todesgefahr notwendig ist. Der Gedanke, dass in solchen Fällen jemand quasi "von außen" nicht nur in der Kirche tätig wird, sondern dies sogar nomine ecclesia tun kann und muss, ist absurd.

 

Ich gehe nicht davon aus, dass Pius XII. Quatsch erzählt hat - er hat aber nicht das gesagt, was Du ihm unterstellst.

[Wolfi]

Ganz skurril jedoch wird die Idee eines Ausschlusses aus der kirchlichen Gemeinschaft, wenn man sich c. 1335 anschaut: Der Exkommunizierte Priester darf und muss Sakramente und Sakramentalien spenden und Akte der Leitungsgewalt setzen, sooft dies für das Heil der Gläubigen in Todesgefahr notwendig ist. Der Gedanke, dass in solchen Fällen jemand quasi "von außen" nicht nur in der Kirche tätig wird, sondern dies sogar nomine ecclesia tun kann und muss, ist absurd.

Er kann. Müssen tut er nicht.

[Chrysologus]

Wenn es das Heil der Gläubigen erfordert, dann muss er. Schau halt ins allgemeine Sakramentenrecht, da steht es. Wird auch in jedem Suspendierungsdekret ausdrücklich betont. Auch Priester haben Pflichten!

[Wolfi]

Wenn es das Heil der Gläubigen erfordert, dann muss er. Schau halt ins allgemeine Sakramentenrecht, da steht es. Wird auch in jedem Suspendierungsdekret ausdrücklich betont. Auch Priester haben Pflichten!

Bei Suspendierungen vielleicht, bei Exkommunikationen sicher nicht. Wo genau kann man das nachlesen?

[Flo77]

Die Exkommunikation ist kein Ausschluss aus der Kirchenmitgliedschaft (der, wie oben bereits ausgeführt überhaupt nicht möglich ist). Es ist der temporäre Ausschluss vom Sakramentenempfang, der mit Beichte und Rekonziliation beendet werden kann.

 

Der Exkommunizierte tritt nicht neu in die Kirche ein.

[Wolfi]

Klaus Mörsdorf wies zuerst auf die Problematik des Wortes reapse hin...

 

Mördorf stellt nun die Frage...

 

...unterschied Mörsdorf zwischen zwei verschiedenen Schichten der Gliedschaft...

 

Wie wärs, wenn Herr Mörsdorf - anstatt Fragen zu stellen und auf "Problematiken" hinzuweisen - einfach mal das ernst nehmen und glauben würde, was Papst Pius XII sagt?

bearbeitet 11. Mai 2015 von Wolfi

[Katharer]

 

 

 

Warum sollte sie nicht dazu gehören?

Weil sie nicht mehr zu den Gliedern der Kirche gehört (mystici corporis).

 

Das ist theologischer Quatsch - um es vorsichtig zu sagen. Die Taufe kann man nicht aufheben.

 

Meinst du dass ein Papst Pius XII theoloschigen Quatsch verzapft?

 

Was die Unfehlbarkeit oder (theologischen Quatsch) angeht hier ein Zitat von Papst Benedikt XVI vom 25. Juli 2005:

"aber ich möchte auch sagen, daß der Papst kein Orakel und – wie wir wissen – nur in den seltensten Fällen unfehlbar ist.“

bearbeitet 11. Mai 2015 von Katharer

[Chrysologus]

 

Wenn es das Heil der Gläubigen erfordert, dann muss er. Schau halt ins allgemeine Sakramentenrecht, da steht es. Wird auch in jedem Suspendierungsdekret ausdrücklich betont. Auch Priester haben Pflichten!

Bei Suspendierungen vielleicht, bei Exkommunikationen sicher nicht. Wo genau kann man das nachlesen?

 

Interessant - Du behauptest inbrünstig Themen, von denen Du nicht einmal weisst, wo man das nachlesen kann. Ich rate zu einem guten Kommentar zum Sakramentenrecht, in den führenden Kommentaren (also dem Münsterischen Kommentar zum CUC, dem Comentario exegético aus Navarra oder dem New Commentary on the Code of Canon Law der CLSA) oder einem der etablierten Lehrbücher (zB dem von Aymans).

[Chrysologus]

 

Klaus Mörsdorf wies zuerst auf die Problematik des Wortes reapse hin...

 

Mördorf stellt nun die Frage...

 

...unterschied Mörsdorf zwischen zwei verschiedenen Schichten der Gliedschaft...

 

Wie wärs, wenn Herr Mörsdorf - anstatt Fragen zu stellen und auf "Problematiken" hinzuweisen - einfach mal das ernst nehmen und glauben würde, was Papst Pius XII sagt?

 

Klaus Mörsdorf hatte recht gut verstanden, wofür der Herr dem Menschen den Verstand gab. Er nahm Pius XII. vollkommen ernst und gehörte zweifelsohne zu den bedeutendsten Kanonisten seiner Epoche.

[Baumfaeller]

... wir wollten Baumschulen als "Hochschulen" bezeichnen, weil sie hochgewachsene "Absolventen" haben.

Eine Baumschule hab ich auch mal besucht. Danach sah es dort so aus, wie in einem Priesterseminar, nachdem Marcial Maciel dort war: Alle lagen auf dem Boden ... bearbeitet 12. Mai 2015 von Baumfaeller

[nobis11]

Die Forderung, Dogmen müsse man blind und wörtlich glauben, steht für den dümmsten und borniertesten denkbaren Betonkatholizismus. Selbstverständlich müssen Dogmen nicht einfach dumpf geglaubt werden, sondern bilden eine für die jeweilige Zeit angepasste verbindliche Sprachregelung, die jeweils für eine neue Zeit neu interpretiert werden muss.

 

Zumal niemand etwas glauben kann, was ihm nicht einsichtig ist. Jedenfalls habe ich noch niemanden getroffen, der es könnte.

 

Dass jemand wiederum behauptet, man müsse ein Dogma wortwörtlich glauben, ist mir so noch nicht untergekommen. Selbst in der Patristik versuchte man zu ermitteln, was die Verfasser biblischer Texte gemeint haben könnten. Origines hat es m.W. als sehr naiv bezeichnet, am Wort des Menschen festzuhängen und nicht nach der tieferen Bedeutung zu suchen.

bearbeitet 12. Juli 2015 von nobis11

[Higgs Boson]

Zumal niemand etwas glauben kann, was ihm nicht einsichtig ist. Jedenfalls habe ich noch niemanden getroffen, der es könnte.

Was meinst Du mit 'einsichtig'? Logisch?

 

Falls das das ist, was Du meinst, ich finde meinen Glauben nicht sonderlich logisch. Ich glaube nämlich an Auferstehung, bei ich vorher richtig tot bin. Wenn mir jemand dann versucht solchen Glauben einsichtig zu machen, mit unsterblicher Seele und Erhalt von Energie und Dingens, dann nehme ich reissaus.