"ZdK 2.0" - Welche Laienvertretung ist heute hilfreich

[mbo]

Ich nehme die Diskussion aus dem Stefan-Oster-Thread mal auf, ich denke hier lohnt ein eigener Thread.

Das ZdK hat mit seinem Positionspapier zur Familiensynode durch die geforderte Hinwendung zu "Lebensgemeinschaften, in denen für uns wichtige Werte verwirklicht werden" (Quelle) für Wirbel gesorgt. Die Stellungnahmen von Kardinal Marx, Bischof Oster (inkl. Unterstützerschreiben) haben nicht lange auf sich warten lassen.

 

Dass die konservative Ecke der Blogoszöse den Vertretungsanspruch des ZdK in Frage stellt, ist ja nichts Neues. Mir scheint es aber nun so zu sein, dass die o.g. Aktion auch in Nicht-Konservativen Bereichen der Kirche kritisch gesehen wird. (Z.B. im Kath.de Kommentar)

 

Die Vollversammlung des ZdK setzt sich aus Vertretern der Diözesanräte, der Verbände sowie Einzelpersönlichkeiten zusammen. Zwar können über die AGKOD auch Geistliche Gemeinschaften und Bewegungen berücksichtigt werden, jedoch wäre meine Hypothese, dass das ZdK noch sehr "verbandlich" geprägt ist und den sich abzeichnenden Wandel in Kirche (noch) nicht richtig abbilden kann.

 

 

Dies führt mich zu der Frage, welche Laienvertretung denn "zeitgemäß" ist.

Welche Vertretung brauchen katholische Laien?

Was ist in der jetzigen Situation der Kirche hilfreich?

Was wären Aufgaben, die eine Laienvertretung übernehmen könnte / sollte?

Wie müsste eine Laienvertretung zusammengesetzt sein, damit sie breite Akzeptanz findet?

 

 

@Moderation: Ich hoffe der Thread ist in de F&A willkommen. Die GG waren mir zu "eng". Hier können auch Nicht-Katholiken ihre Sicht beisteuern.

bearbeitet 17. Mai 2015 von mbo

[lara]

 

Nun ist jedes einzelne Mitglied des ZdK deutlich demokratischer gewählt als etwa der Herr Oster, um den es in diesem Thread eigentlich geht. Ich weiß also nicht, worauf Rorro hinauswill.

Ich bin seit Jahrzehnten ziemlich aktives Kirchenmitglied, noch nie konnte ich ein Mitglied des ZdK wählen. Mit Demokratie ist es da nicht weit her.

 

 

Es wäre vielleicht ein Unterschied, wenn die Mitglieder des ZdK vor ihrer Komitee-Berufung seit Jahrzehnten ziemlich aktive Kirchenmitglieder gewesen wären.

 

 

(Eigentlich sollte dieser Beitrag in den neuen Thread, aber sämtliche Zitierversuche klappten nicht. Keine Ahnung, wíe man das hinkriegt.)

bearbeitet 17. Mai 2015 von lara

[Julius]

 

 

Nun ist jedes einzelne Mitglied des ZdK deutlich demokratischer gewählt als etwa der Herr Oster, um den es in diesem Thread eigentlich geht. Ich weiß also nicht, worauf Rorro hinauswill.

Ich bin seit Jahrzehnten ziemlich aktives Kirchenmitglied, noch nie konnte ich ein Mitglied des ZdK wählen. Mit Demokratie ist es da nicht weit her.

 

 

Es wäre vielleicht ein Unterschied, wenn die Mitglieder des ZdK vor ihrer Komitee-Berufung seit Jahrzehnten ziemlich aktive Kirchenmitglieder gewesen wären.

 

 

(Eigentlich sollte dieser Beitrag in den neuen Thread, aber sämtliche Zitierversuche klappten nicht. Keine Ahnung, wíe man das hinkriegt.)

 

 

Kannst Du beurteilen, dass sie das nicht waren bzw. sind?

 

http://www.zdk.de/organisation/mitglieder/mitgliederliste/

 

(In den neuen Thread habe ich das jetzt durch simples Kopieren gekriegt)

bearbeitet 17. Mai 2015 von Julius

[Sokrates]

Welche Vertretung brauchen katholische Laien?

Was ist in der jetzigen Situation der Kirche hilfreich?

Was wären Aufgaben, die eine Laienvertretung übernehmen könnte / sollte?

Wie müsste eine Laienvertretung zusammengesetzt sein, damit sie breite Akzeptanz findet?

 

 

@Moderation: Ich hoffe der Thread ist in de F&A willkommen. Die GG waren mir zu "eng". Hier können auch Nicht-Katholiken ihre Sicht beisteuern.

Ich gehe mal auf die Fragen ein:

 

Welche Vertretung brauchen katholische Laien?

 

Ich denke mal Die, die sie haben. Möglichst breit, aus der Mitte der Gesellschaft, ein möglichst breites Abbild des Katholischen in Deutschland.

 

Was ist in der jetzigen Situation der Kirche hilfreich?

 

Eine Laienvertretung, die sich einmischt, ohne zu viel Angst vor Autoritäten zu haben. So wie das ZdK das machte und noch macht.

 

Was wären Aufgaben, die eine Laienvertretung übernehmen könnte / sollte?

 

DIe, die sie jetzt haben. Zusätzlich wäre noch eine Mitsprache bei der Besetzung von Bischofsstühlen und ein Vetorecht bei der Wahl des DBK-Präsidenten denkbar.

 

Wie müsste eine Laienvertretung zusammengesetzt sein, damit sie breite Akzeptanz findet?

 

Ich denke, dass das ZdK bereits jetzt eine breite Akzeptanz findet. Die Idee, je zur Hälfte von den Kirchen-Volksvertretenern gewählte und von Verbänden gewählte Delegierte zu berufen, bildet die Lebenspraxis gut ab. Die Zahl der Katholiken in D'land beträgt 24 Millionen und ein paar zigtausend. Die Zahl der Leute, die sich vom ZdK nicht vertreten fühlen, kann man ziemlich genau auf 13928 beziffern. Damit stehen dieser Gruppe proportional 0,13 Sitze im ZdK zu. Nun kann man argumentieren, dass ein rechtgläubiger Katholik 10 laue Katholiken aufwiegt. Das hieße dann, unter Berücksichtung der Rechtgläubigkeit, dass man diese Gruppe ausreichend berücksichtigt hätte, wenn man den Herrn Gindert mit seinem gestrickten Trachtenjankerl oder den Herrn Winnemöller mit seinem bauchbetonten Strickpollunder zusätzlich ins ZdK wählen würde. Quasi als einfach getrickte Ergänzung. Dann wäre der jüngste Beschluss eben nicht einstimmig,sondern mit einer Gegenstimme getroffen worden. Ich denke, die Herren aus der Blökozese wissen ganz genau, warum sie nicht im ZdK aktiv sind: In ihrem Privatverein, dem Forum Deutscher Katholiken, sehen sie nach mehr aus und machen mehr Wind, als sie das als proportional repräsentierte Mitglieder eines demokratisch gewählten Gremiums jemals könnten.

bearbeitet 17. Mai 2015 von Sokrates

[kam]

Das nennst du demokratisch? - Kirchliche Volksvertreterwahlen gibt es nicht. Und die Verbände vertreten nur einen sehr kleinen Prozentsatz der Katholiken.

[Sokrates]

Das nennst du demokratisch?

Ja.

[Frank]

Das nennst du demokratisch? - Kirchliche Volksvertreterwahlen gibt es nicht. Und die Verbände vertreten nur einen sehr kleinen Prozentsatz der Katholiken.

Allgemeine wahlen? Wie willst du den Verbandskatholizismus angemessen berücksichtigen? Über Listen die die Verbände aufstellen? Was interessiert mich/ was geht es mich an wen Kolping in den ZdK schickt?

[kam]

 

Das nennst du demokratisch? - Kirchliche Volksvertreterwahlen gibt es nicht. Und die Verbände vertreten nur einen sehr kleinen Prozentsatz der Katholiken.

Allgemeine wahlen? Wie willst du den Verbandskatholizismus angemessen berücksichtigen? Über Listen die die Verbände aufstellen? Was interessiert mich/ was geht es mich an wen Kolping in den ZdK schickt?

 

Interessant wäre, wieviele Vertreter welcher Verband schickt. Und dann haben wir das Problem, daß katholische Verbandsmitglieder doppelt vertreten sind.

[Flo77]

Warum muss so ein Verband überhaupt eigene Vertreter schicken?

 

Und warum brauchen wir überhaupt ein ZdK? Wenn die Bistümer sich endlich wieder das Recht zur Bischofswahl nehmen würden und ordentliche Synoden einrichten würden, bräuchten wir uns damit überhaupt nicht herumzuschlagen.

 

Und wer kommt dazu aktive Politiker in dieses Gremium zu wählen?

bearbeitet 17. Mai 2015 von Flo77

[Julius]

Interessant wäre, wieviele Vertreter welcher Verband schickt. Und dann haben wir das Problem, daß katholische Verbandsmitglieder doppelt vertreten sind.

 

Ersteres ist unschwer in Erfahrung zu bringen:

http://www.zdk.de/organisation/agkod/verbaende/detail/~/Kolpingwerk-Deutschland-1081u/

 

Ob es wirklich ein "Problem" darstellt, dass jemand als Mitglied einer örtlichen Kolpingsfamilie via PGR und Dekanatsrat in den Diözesanrat und von dort auch noch ins ZdK gelangt, weiss ich nicht. Der vertritt im PGR nicht die Kolpingsfamilie, sondern die Mitglieder der Pfarrgemeinde, die ihm ihre Stimme gegeben haben.

bearbeitet 17. Mai 2015 von Julius

[Frank]

Warum muss so ein Verband überhaupt eigene Vertreter schicken?

 

...

Ich fürchte, wenn der ZdK kein Spielball im Grabenkampf sein soll - wie jetzt - sondern ein Gremium zur Befriedung des selbigen (einerseits) und eine Vertretung des gesamten Spektrums deutscher Katholiken wirst du nicht umhin kommen die Verbände und Strömungen - und zwar alle Verbände und Strömungen von ultraliberal bis ultrakonservativ mit einzubinden.

 

Kams Frage nach der Gewichtung ist berechtigt. Die sollte den "Organisierungsgrad" widerspiegeln. Sind also (Achtung Phantasiezahl, echte Zahlen kenn ich nicht) 20% der katholischen Laien Mitglied in einem katholischen Verband, dann sollten den Verbänden auch höchstens 20% der Sitze zustehen.

Das dann Verbandsmitglieder doppelt vertreten sind könnte man ignorieren. Schwierig wird es wenn man berücksichtigen will das manche in mehr als nur einem Verband vertreten sein können (bspw gleichzeitig bei Kolping und KAB).

 

Nachtrag:

Noch ein Wort zu den Grabenkämpfen: Ob der ZdK refomiert werden muss weis ich nicht. Da kenn ich mich zu wenig aus. Aber wenn er reformiert werden muss dann so das er, wie oben angedeutet, das gesamte Spektrum abbildet. von ganz weit rechts bis ganz weit links. Das sagte ich ja eingangs bereits. Worauf will ich hinaus?

Die Satzung/ Geschäftsordnung muss dann auf einmütigkeit ausgerichtet sein. Einstimmige Beschlüsse unter Aufnahme von Minderheitenvoten (Wier es nicht gehen sollte sieht man bei der EU: Formelkompromisse um Einstimmigkeit herzustellen)

bearbeitet 17. Mai 2015 von Frank

[Sokrates]

Nachtrag:

Noch ein Wort zu den Grabenkämpfen: Ob der ZdK refomiert werden muss weis ich nicht. Da kenn ich mich zu wenig aus. Aber wenn er reformiert werden muss dann so das er, wie oben angedeutet, das gesamte Spektrum abbildet. von ganz weit rechts bis ganz weit links.

WIe ich oben schon ausführte, wären in einem ZdK, das das gesamte Spektrum von ganz rechts bis ganz links proportional abbildet, 0,13 von 230 ZdK MItgliederern (also gar keiner) aus dem Spektrum "ganz rechts". Der einzige Grund, warum die überhaupt den Eindruck erwecken können, da würde ein "Grabenkampf" stattfinden, ist der, dass die 3 Promille der Katholiken von ca.20-30 Prozent der Bischöfe unterstützt werden.

[Werner001]

Irgendwie ist es witzig, wenn genau die gleichen Leute, die sonst immer Wert darauf legen, dass die Kirche keine Demokratie sei, sich darüber mokieren, dass das ZdK nicht demokratisch legitiemiert sei.

 

Werner

[kam]

Irgendwie ist es witzig, wenn genau die gleichen Leute, die sonst immer Wert darauf legen, dass die Kirche keine Demokratie sei, sich darüber mokieren, dass das ZdK nicht demokratisch legitiemiert sei.

 

Werner

Weil das ZdK immer so tut, als sei es demokratisch legitimiert.

[marram]

 

Irgendwie ist es witzig, wenn genau die gleichen Leute, die sonst immer Wert darauf legen, dass die Kirche keine Demokratie sei, sich darüber mokieren, dass das ZdK nicht demokratisch legitiemiert sei.

 

Werner

Weil das ZdK immer so tut, als sei es demokratisch legitimiert.

 

Na ja, im Grunde ist es doch genauso demokratisch legitimiert wie z. B. unser Bundesrat.

[Udalricus]

Mich würde interessieren, ob es so was wie das ZDK auch in anderen Ländern gibt.
Mir ist nicht ganz klar, ob der in Österreich aktive "Laienrat" mit dem ZDK vergleichbar ist?

http://www.laienrat.at/

 

Fehlt den Teilkirchen ohne eine vergleichbare Einrichtung wirklich etwas Wesentliches?

 

Ich bezweifle das.

[marram]

Mich würde interessieren, ob es so was wie das ZDK auch in anderen Ländern gibt.

Mir ist nicht ganz klar, ob der in Österreich aktive "Laienrat" mit dem ZDK vergleichbar ist?

http://www.laienrat.at/

 

Fehlt den Teilkirchen ohne eine vergleichbare Einrichtung wirklich etwas Wesentliches?

 

Ich bezweifle das.

Im Prinzip ist der ZdK ein zahnloser Tiger. Der kann im Grunde sagen und meinen was er will. Er ist lediglich ein "Beratungsgremium" (Laberbude;-) ohne jegliche Möglichkeit der Einflussnahme auf bischöfliche oder kuriale oder päpstliche Entscheidungen.

 

Diese "Laberbude" hat lediglich eine einzige "Macht". Die Macht der Aufmerksamkeit der Medien. Damit haben sie zwar "de jure" noch immer nichts zu melden, aber "de facto" können sie damit einen medialen Wirbel auslösen, der Bischöfe usw. zum Nachdenken bzw. auch mal zum Einknicken bringen kann.

 

Je nachdem, von welchem "Kirchenverstänsdniss" man ausgeht ist daher sowas wie der ZdK überflüssig oder absolut notwendig.

 

Ist "Kirche" die hierarchische Gliederung des katholischen Lehramtes, dann ist der ZdK sicher nur ein unangenehmer Störfaktor, den es eigentlich nicht braucht.

Ist "Kirche" die Gemeinschaft der Gläübigen, dann ist sowas wie der ZdK unverzichtbar und müsste eigentlich noch wesentlich mehr Macht und Einfluss haben.

 

p. s. Wobei man sich sicher vorher einigen müsste, was denn nun "Gläubige" sind. Kirchensteuerzahler? Sonntägliche Kirchenbesucher? Jene die nach den bisherig geltenden Glaubensnormen leben?

bearbeitet 17. Mai 2015 von marram

[Lothar1962]

Völlig unabhängig von der Frage, ob der ZdK überhaupt etwas tun KANN und ob man ihn nicht bereits deswegen abschaffen sollte, weil er eben keine wirklichen Mitbestimmungsmöglichkeiten hat, habe ich den Eindruck, dass die meiste Kritik von denen kommt, die verfasste Mitspracherechte von Laien ablehnen - der von MBO eigentlich als Gegenbeispiel genannte Link stößt in die gleiche Richtung: Das ZdK wird deswegen kritisiert, weil es Positionen vertritt, die unter den Bischöfen nicht mehrheitsfähig sind.

 

Ich halte - bei aller argumentativer Vorsicht als Außenstehender - bei der momentanen Struktur der RKK das ZdK für eine außerordentlich wichtige Einrichtung - und sei es nur deswegen, dass dadurch immer wieder klar wird, dass es noch eine große Baustelle in der Kirche gibt: Die lehrmäßige Abweichung eines nicht unerheblichen Teil der Gläubigen von der Kirchenleitung.

 

Dass ich persönlich ein anderes Organisationsmodell vertrete, lasse ich dennoch hier einfließen: Ich hielte es für sinnvoller, die Mitglieder des ZdK direkt von den Kirchenmitgliedern wählen zu lassen. Insofern würde ich kirchliche Volksvertreterwahlen - den Begriff hat kam gebraucht - für sinnvoller halten. Auch bei solchen kann man die besondere Situation der Verbände berücksichtigen, indem man ihnen ein eigenes Kandidatenvorschlagsrecht einräumt oder sogar für sie Kandidaturplätze reserviert.

 

Auch die RKK sieht in ihrem Kirchenmodell vor, dass Kirche - primitiv gesprochen - aus Kirchenvolk und Kirchenleitung besteht. Es dürfte nicht gegen eine strenge Episkopalstruktur verstoßen, wenn ein aus Laien zusammengesetztes Beratungsgremium in allgemeinen Wahlen bestimmt wird. Andere Kirchen mit katholischer Tradition - auch die Orthodoxie - kennt sogar teilweise die aktive Mitbestimmung von Laien bei der Bischofswahl (und auch bei der Absetzung von Bischöfen - das kommt aufgrund von Druck aus dem Kirchenvolk in der Orthodoxie relativ häufig vor). Ein entsprechendes Verfahren wäre durchaus unter Beachtung des päpstlichen Primats möglich.

[Udalricus]

 

Ist "Kirche" die hierarchische Gliederung des katholischen Lehramtes, dann ist der ZdK sicher nur ein unangenehmer Störfaktor, den es eigentlich nicht braucht.

Ist "Kirche" die Gemeinschaft der Gläübigen, dann ist sowas wie der ZdK unverzichtbar und müsste eigentlich noch wesentlich mehr Macht und Einfluss haben.

 

 

Ich sehe beides als Kirche, insofern ist ein ZDK oder ein ähnliches Gremium nicht von vornherein schlecht.

Die Frage ist, wo seine Grenzen sind. Er sollte sich - so wie jeder einzelne Gläubige auch - innerhalb des kirchlichen Lehramtes bewegen.

Ansonsten wird er wirklich zum zerstörerischen Störfaktor.

[Lothar1962]

p. s. Wobei man sich sicher vorher einigen müsste, was denn nun "Gläubige" sind. Kirchensteuerzahler? Sonntägliche Kirchenbesucher? Jene die nach den bisherig geltenden Glaubensnormen leben?

Ausschließlich für Deutschland, Österreich und die Schweiz gesprochen: Diese Frage ist, so lange man offiziell an der volkskirchlichen Struktur festhält, nicht angebracht - ja sogar provokativ - bereits das Stellen der Frage deutet eine Kritik an der Volkskirche an. Alle Kirchenmitglieder sind definitionsgemäß "Gläubige" (nicht jedes Kirchenmitglied zahlt Kirchensteuer bzw. Kirchenbeitrag, deswegen kann man daran nichts festmachen).

[Lothar1962]

Die Frage ist, wo seine Grenzen sind. Er sollte sich - so wie jeder einzelne Gläubige auch - innerhalb des kirchlichen Lehramtes bewegen.

Ansonsten wird er wirklich zum zerstörerischen Störfaktor.

Wofür braucht man ihn dann? Wenn er keine Kritik mehr am Lehramt üben darf.

 

Im übrigen lege ich großen Wert darauf, dass der einzelne Gläubige, wenn er nicht lehrt, keinesfalls gehalten ist, das Lehramt kritiklos zu akzeptieren.

[kam]

Das ZdK wurde mal gegründet, um die Rechte der Katholiken gegen den Staat zu verteidigen. Deshalb sollte es der Verfassung nach die Breite des Katholizismus abbilden, eine demokratische Legitimation war kein Gesichtspunkt seiner Organisation. Heute ist es ein Klub von Verbandsfunktionieren und abgehalfterten Politikern, die mit politischen Kampfmitteln innerkirchliche Opposition spielen und dabei ausnützen, daß das ZdK bei Medien und außerkirchlicher Bevölkerung den unzutreffenden Ruf einer Laienvertretung hat. - Eine wirkliche Laienvertretung könnte z.B. durch Wahl eines Vertreters pro Pfarrei in eine Art Parlament entstehen.

[rorro]

 

Welche Vertretung brauchen katholische Laien?

 

Sollten wir nicht vorher die Frage besprechen: brauchen katholische Laien eine Vertretung? Und wem gegenüber? Und wofür?

[Moriz]

Was wären Aufgaben, die eine Laienvertretung übernehmen könnte / sollte?

 

DIe, die sie jetzt haben. Zusätzlich wäre noch eine Mitsprache bei der Besetzung von Bischofsstühlen und ein Vetorecht bei der Wahl des DBK-Präsidenten denkbar.

Das erübrigt sich, da die DBK keinen Präsidenten hat.

 

Da die DBK - wie das ZdK, 'nur' ein Gremium zur Beratung und gemeinsamer Öffentlichkeitsarbeit ist erübrigt sich auch ein gegenseitiges Vetorecht. keins der Gremien ist Bestandteil der kirchlichen Hierarchie und beide haben keinerlei verfasste Macht.

[mbo]

Was mich beim ZdK am meisten "anspringt" ist auch die Frage nach der Repräsentanz. Ja, sie besitzen eine demokratische Legitimation über die Diözesanräte und die Verbände. Aber wie viele Katholiken werden denn über diese Struktur überhaupt noch erreicht?

 

Ein paar Zahlen:

• Der BdkJ vertritt als Dachverband der Jugendverbände ca. 660.000 Katholiken. Bei 24 Mio. Katholiken in Deutschland gerade mal 2,7%
• Größter Einzelverband der katholischen Kirche in Deutschland ist m.W. die kfd mit 500.000 Mitgliedern, also 2,1% der Katholiken.
• Die Pfarrgemeinderäte werden m.E. überwiegend von den Kirchgängern gewählt, also immerhin 2,6 Mio Menschen und somit ca. 10,8% der Katholiken.

 

Was aber sind diese Zahlen gegen die Zahl von 24 Mio. getauften Katholiken in Deutschland? Wenn ich mal annehme,dass die Zahl der kirchlich Engagierten (Pfarreien und Verbände) mit der Zahl der Gottesdienstbesucher identisch ist, so repräsentiert das ZdK gerade mal 10,8% der Katholiken, also 2,6 von 24 Mio.

 

Um es in einem Bild auszudrücken: Würde die Vollversammlung des ZdK nach Proporz aller Katholiken besetzt, so wären von den 230 Sitzen nach derzeitiger Legitimation 207 unbesetzt. Die 23 legitimierten Sitze teilen sich dann die Räte und Verbände.

 

Lange Rede, kurzer Sinn: Eine Kirche, die mehr und mehr auf die Verantwortung von Laien setzt und stärker die Taufwürde aller als die Weihe einzelner betont, kann es sich m.E. nicht leisten, die Stimmen von 89,2% ihrer Getauften nicht zu hören.

 

Wenn das ZdK ein Brückenbauer sein möchte, dann wäre bei den 89,2% ein guter Ort für einen Brückenkopf.