"ZdK 2.0" - Welche Laienvertretung ist heute hilfreich

[Julius]

Lange Rede, kurzer Sinn: Eine Kirche, die mehr und mehr auf die Verantwortung von Laien setzt und stärker die Taufwürde aller als die Weihe einzelner betont, kann es sich m.E. nicht leisten, die Stimmen von 89,2% ihrer Getauften nicht zu hören.

 

Tja, liegt es an einem Organ mit beratender Funktion wie dem ZdK, dass sich diese 89,2 % der Getauften kein Gehör verschaffen? Wenn sie wollten, könnten sie doch - oder?

 

Davon abgesehen: Das ZdK ist kein Parlament. Deswegen verstehe ich auch das Geschrei der üblichen Verdächtigen nicht recht, sie fühlten sich vom ZdK nicht "vertreten", oder - wie jüngst in einem deutschsprachigen Forum des benachbarten Auslandes zu lesen war, sie würden dem ZdK "ausdrücklich verbieten", sie zu vertreten ... Ich denke nicht, dass das ZdK einen solchen Vertretungsanspruch überhaupt je erhoben hat.

bearbeitet 19. Mai 2015 von Julius

[rince]

 

Lange Rede, kurzer Sinn: Eine Kirche, die mehr und mehr auf die Verantwortung von Laien setzt und stärker die Taufwürde aller als die Weihe einzelner betont, kann es sich m.E. nicht leisten, die Stimmen von 89,2% ihrer Getauften nicht zu hören.

 

Wenn das ZdK ein Brückenbauer sein möchte, dann wäre bei den 89,2% ein guter Ort für einen Brückenkopf.

Wahrscheinlich geht es besagten 89,2% schlicht am Allerwertesten vorbei, was Bischöfe, Papst oder ZdK so von sich geben. Sie sind meist eh nur wegen der traditionellen Kindes(zwangs)taufe dabei und interessieren sich für die Belange der Kirche genau so sehr wie für den bekannten Sack Reis in China. Hauptsache das Angebot als Kulisse für Festlichkeiten (Weihnachten, Hochzeit, Beerdigung und Taufe für die nächsten 90% Desinteressierten) kann genutzt werden.

[mbo]

Wahrscheinlich geht es besagten 89,2% schlicht am Allerwertesten vorbei, was Bischöfe, Papst oder ZdK so von sich geben. Sie sind meist eh nur wegen der traditionellen Kindes(zwangs)taufe dabei und interessieren sich für die Belange der Kirche genau so sehr wie für den bekannten Sack Reis in China. Hauptsache das Angebot als Kulisse für Festlichkeiten (Weihnachten, Hochzeit, Beerdigung und Taufe für die nächsten 90% Desinteressierten) kann genutzt werden.

Diese Leute gibt es, dennoch hege ich Zweifel, ob alle 89,2% so sind. Und selbst wenn es so wäre, sollten sie Blick von Kirche sein. Wenn jemand für "die Katholiken" sprechen möchte, so muss er auch schauen, die Gesamtheit "der Katholiken" im Blick zu haben.

bearbeitet 19. Mai 2015 von mbo

[mbo]

Tja, liegt es an einem Organ mit beratender Funktion wie dem ZdK, dass sich diese 89,2 % der Getauften kein Gehör verschaffen? Wenn sie wollten, könnten sie doch - oder?

Natürlich kann man argumentieren, dass diejenigen, die sich nicht regen, auch keinen Vertretungsanspruch haben. Das wäre mir aber zu wenig. Ich möchte keine Kirche des "Heiligen Restes" sein.

 

Wir erleben derzeit einen Exodus der Gläubigen aus den Kirchen. Nicht alle treten aus der Kirche aus, manche wenden sich einfach "nur" von der verfassten Kirche ab. Da ist für mich schon die Frage, ob Jesu Anspruch "macht alle Menschen zu meinen Jüngern" so realisiert werden kann. Was kann ich (als Kirche) tun, damit ich Dich (als Glaubender, Suchender, ...) erreiche? Wie kann ich Dir helfen Gott ein bisschen näher zu kommen?!

 

Wenn das ZdK das Organ ist, welches "die Kräfte des Laienapostolats koordiniert", dann ist es mir zu eng gefasst, nur auf die "verfasste" Kirche zu schauen. Es gibt apostolisches Leben auch abseits der Verbände und Kirchengemeinden. Diese Menschen mögen sic nicht in der Kirche engagieren, aber auch sie können apostolisch tätig sein. Das gilt es wahrzunehmen und anzuerkennen.

 

 

Davon abgesehen: Das ZdK ist kein Parlament. Deswegen verstehe ich auch das Geschrei der üblichen Verdächtigen nicht recht, sie fühlten sich vom ZdK nicht "vertreten", oder - wie jüngst in einem deutschsprachigen Forum des benachbarten Auslandes zu lesen war, sie würden dem ZdK "ausdrücklich verbieten", sie zu vertreten ... Ich denke nicht, dass das ZdK einen solchen Vertretungsanspruch überhaupt je erhoben hat.

Das finde ich nicht so eindeutig. Auf deren Webseite heißt es:

Das ZdK hat nach seinem Statut folgende Aufgaben:

 

- es beobachtet die Entwicklungen im gesellschaftlichen, staatlichen und kirchlichen Leben und vertritt die Anliegen der Katholiken in der Öffentlichkeit;

[...]

Quelle der Zitate: http://www.zdk.de/ueber-uns/unsere-aufgaben/

[mbo]

 

Welche Vertretung brauchen katholische Laien?

Sollten wir nicht vorher die Frage besprechen: brauchen katholische Laien eine Vertretung? Und wem gegenüber? Und wofür?

 

Danke für diese Frage! Ich habe ad hoc mal nachgeschlagen:

 

Die Laien wirken mit am Apolitischen Dienst der Kirche. Das VAT II widmet diesem Dienst ein ganzes Dekret ( APOSTOLICAM ACTUOSITATEM) auf das sich das ZdK auch beruft. In Nr. 26 heißt es unter der Überschrift "Einige Instrumente für die Zusammenarbeit":

 

26. In den Diözesen sollen nach Möglichkeit beratende Gremien eingerichtet werden, die die apostolische Tätigkeit der Kirche im Bereich der Evangelisierung und Heiligung, im caritativen und sozialen Bereich und in anderen Bereichen bei entsprechender Zusammenarbeit von Klerikern und Ordensleuten mit den Laien unterstützen. Unbeschadet des je eigenen Charakters und der Autonomie der verschiedenen Vereinigungen und Werke der Laien werden diese Beratungskörper deren gegenseitiger Koordinierung dienen können (7).

 

Solche Gremien sollten, soweit wie möglich, auch auf pfarrlicher, zwischenpfarrlicher und interdiözesaner Ebene, aber auch im nationalen und internationalen Bereich geschaffen werden (8).

Grob und schnell formuliert: Es geht um Beratung zur Unterstützung apostolischer Tätigkeiten und Koordinierung der Tätigkeiten der Laien. Hierfür braucht es dann eine Vertretung der Laien. Aber das muss ich noch mal sacken lassen...

[rorro]

 

 

Welche Vertretung brauchen katholische Laien?

Sollten wir nicht vorher die Frage besprechen: brauchen katholische Laien eine Vertretung? Und wem gegenüber? Und wofür?

 

Danke für diese Frage! Ich habe ad hoc mal nachgeschlagen:

 

Die Laien wirken mit am Apolitischen Dienst der Kirche. Das VAT II widmet diesem Dienst ein ganzes Dekret ( APOSTOLICAM ACTUOSITATEM) auf das sich das ZdK auch beruft. In Nr. 26 heißt es unter der Überschrift "Einige Instrumente für die Zusammenarbeit":

 

26. In den Diözesen sollen nach Möglichkeit beratende Gremien eingerichtet werden, die die apostolische Tätigkeit der Kirche im Bereich der Evangelisierung und Heiligung, im caritativen und sozialen Bereich und in anderen Bereichen bei entsprechender Zusammenarbeit von Klerikern und Ordensleuten mit den Laien unterstützen. Unbeschadet des je eigenen Charakters und der Autonomie der verschiedenen Vereinigungen und Werke der Laien werden diese Beratungskörper deren gegenseitiger Koordinierung dienen können (7).

 

Solche Gremien sollten, soweit wie möglich, auch auf pfarrlicher, zwischenpfarrlicher und interdiözesaner Ebene, aber auch im nationalen und internationalen Bereich geschaffen werden (8).

Grob und schnell formuliert: Es geht um Beratung zur Unterstützung apostolischer Tätigkeiten und Koordinierung der Tätigkeiten der Laien. Hierfür braucht es dann eine Vertretung der Laien. Aber das muss ich noch mal sacken lassen...

 

 

Wen "koordinieren" die vom ZdK denn bspw. konkret? Wieso braucht es zur angeblichen Koordination eine Vertretung?

 

Auch die Diözesanräte sind inhaltlich falsch aufgestellt, wenn sie sich auf Innerkirchliches konzentrieren - es geht um das Laien-Apostolat! Natürlich wirkt das auch nach innen, auch die Glieder der Kirche müssen immer wieder evangelisiert werden, aber der Fokus darf da nicht hängen bleiben.

bearbeitet 19. Mai 2015 von rorro

[rince]

 

Wahrscheinlich geht es besagten 89,2% schlicht am Allerwertesten vorbei, was Bischöfe, Papst oder ZdK so von sich geben. Sie sind meist eh nur wegen der traditionellen Kindes(zwangs)taufe dabei und interessieren sich für die Belange der Kirche genau so sehr wie für den bekannten Sack Reis in China. Hauptsache das Angebot als Kulisse für Festlichkeiten (Weihnachten, Hochzeit, Beerdigung und Taufe für die nächsten 90% Desinteressierten) kann genutzt werden.

Diese Leute gibt es, dennoch hege ich Zweifel, ob alle 89,2% so sind. Und selbst wenn es so wäre, sollten sie Blick von Kirche sein. Wenn jemand für "die Katholiken" sprechen möchte, so muss er auch schauen, die Gesamtheit "der Katholiken" im Blick zu haben.

 

Laut Wiki gibt es in D ca. 24 Mio Katholiken (30% der Gesamtbevölkerung, Zahlen von 2013). Laut diesem Link gab es in dem genannten Jahr durchschnittlich ca. 2.6 Mio Gottesdienstbesucher. Macht ca. 89,2% Katholiken, denen zumindest der Gottesdienstbesuch genau so wichtig ist, wie der bereit erwähnte Sack Reis in China... Selbst wenn wir noch die rausrechnen, die auf Grund von Alter und/oder Krankheit verhindert sind, wird sich die Zahl nicht signifikant ändern. Ich hab da wenig Zweifel, was das durchschnittliche Interesse der meisten Katholiken in Deutschland an ihrer Kirche betrifft. Im Berufsleben würde man wohl von "innerer Kündigung" sprechen.

bearbeitet 20. Mai 2015 von rince

[kam]

 

 

Wahrscheinlich geht es besagten 89,2% schlicht am Allerwertesten vorbei, was Bischöfe, Papst oder ZdK so von sich geben. Sie sind meist eh nur wegen der traditionellen Kindes(zwangs)taufe dabei und interessieren sich für die Belange der Kirche genau so sehr wie für den bekannten Sack Reis in China. Hauptsache das Angebot als Kulisse für Festlichkeiten (Weihnachten, Hochzeit, Beerdigung und Taufe für die nächsten 90% Desinteressierten) kann genutzt werden.

Diese Leute gibt es, dennoch hege ich Zweifel, ob alle 89,2% so sind. Und selbst wenn es so wäre, sollten sie Blick von Kirche sein. Wenn jemand für "die Katholiken" sprechen möchte, so muss er auch schauen, die Gesamtheit "der Katholiken" im Blick zu haben.

 

Laut Wiki gibt es in D ca. 24 Mio Katholiken (30% der Gesamtbevölkerung, Zahlen von 2013). Laut diesem Link gab es in dem genannten Jahr durchschnittlich ca. 2.6 Mio Gottesdienstbesucher. Macht ca. 89,2% Katholiken, denen zumindest der Gottesdienstbesuch genau so wichtig ist, wie der bereit erwähnte Sack Reis in China... Selbt wenn wir noch die rausrechnen, die auf Grung von Alter und/oder Krankheit verhindert sind, wird sich die Zahl nicht signifikant ändern. Ich hab da wenig Zweifel, was das durchschnittliche Interesse der meisten Katholiken in Deutschland an ihrer Kirche betrifft. Im Berufsleben würde man wohl von "innerer Kündigung" sprechen.

 

Die Statistik der Gottesdienstbesucher wird regelmäßig falsch interpretiert. Sie beruht auf der Zählung eines Sonntags. Nicht berücksichtigt werden also Kirchenbesucher, die nicht an diesem Sonntag, sondern an anderen Tagen gehen. Auch die sehr hohen Besuchszahlen an Feiertagen bleiben außer betracht. Eine Statistik über Katholiken, die im Lauf eines Jahres ein- bis mehrmals eine Kirche besuchen, wird nicht geführt.

[gouvernante]

Sie beruht auf der Zählung eines Sonntags.

In meinem Bistum sind es zwei Zählsonntage.

[rince]

Die Feiertags-Christen, die nur zu Ostern/Weihnachten/Hochzeit/Beerdigung/Taufe in die Kirche gehen rechne ich genau zu der Gruppe, denen die Kirche prinzipiell egal ist, und die sie maximal noch als nettes Rahmen-Event für Familienfeiern nutzen wollen wie einen Folklore-Verein.

[Chrysologus]

Aber auch zwei Zählsonntage gehen von der Annahme aus, dass es entweder allsonntägliche oder sehr seltene Kirchgänger gibt - diejenigen, die zB alle zwei Wochen gehen, werden so nicht recht erfasst.

[gouvernante]

Aber auch zwei Zählsonntage gehen von der Annahme aus, dass es entweder allsonntägliche oder sehr seltene Kirchgänger gibt - diejenigen, die zB alle zwei Wochen gehen, werden so nicht recht erfasst.

Das "allsonntäglich" ist aber der Anspruch der Kirche - d.h. ich finde die statistische Erfassung - am Anspruch gemessen - jetzt nicht so falsch.

Über die Richtigkeit oder Realitätsnähe des Anspruchs sagt das zunächst einmal noch nichts aus.

[Chrysologus]

Ich las - Zufälle gibt es - gestern einen interessanten Aufsatz von Reinhild Ahlers zu diesem Thema (sollte jemand den haben wollen, PN an mich).

 

Ahlers weist auf eine sprachliche Veränderung vom CIC 1917 zum CIC 1983 hin: Der piobeneddiktinische Codex hatte im c. 1247 § 1 die Tage taxativ auflistete, an denen die Gläubigen die Messe zu hören (c. 1248: Missa audienda est.) hätten: Genannt werdenalle und jeder einzelne Sonntag, Weihnachten, Fest der Beschneidung etc,. die Sonntage sind nicht besonders betont dabei. Der postkonziliare Kodex hingegen hebt in c. 1246 § 1 den Sonntag ganz besonders hervor und stellt ihn so über alle anderen Feiertage, c. 1247 verpflichtet zur Partizipation an der Messe am Sonntag, beide male ist im Singular vom Dies dominica, dem Herrentag, die Rede. Der zunächst unauffällig erscheinende Numeruswechsel ist rechtssprachlich von erheblicher Bedeutung: Während der 17er Codex von jedem einzelnen Sonntag handelt, spricht der 83er Codex vom Sonntag grundsätzlich.

 

Ahlers referiert dann die Entwicklung der Feier des Herrentages in sehr groben Zügen, Rahner zitierend weist sie darauf hin, dass die hohe Bedeutung des Herrentages konstitutiv für die Kirche sei, dass die Pflicht zur allsonntägliche Teilnahme an gottesdienstliches Feiern jedoch rein positiven Rechts sei, und kommt so zu dem Schluß: "Auf eine gottesdienstliche Feier am Sonntag kann nicht verzichtet werden. Diese gottesdienstliche Feier muss im Normalfall eine Eucharistiefeier sein."

 

Es folgen Ausführungen zur Erfüllung der Sonntagspflicht durch die Einzelnen Gläubigen, sie weist auf die Gestaltungsräume zeitlicher Art hin (von der Vorabendmesse am Samstag bis hin zur Abendmesse am Sonntag - das Direktorium für den Hirtendienst der Bischöfe verlangt hier übrigens eine nachfrageorientierte Zeitgestaltung!) sowie auf priesterlose und ökumenische Gottesdienste als Alternativen zur Eucharistiefeier.

 

Die Erwartung der Kirche ist also zweifelsfrei vorhanden - wenngleich ich theologisch die Aussagekraft dieser einen Kirchenbesucherzahl zumindest anzweifeln möchte. Derjenige, der warum auch immer in größeren Abständen als dem Wochenrhythmus zur Kirche kommt, wird so meiner Meinung nach nicht recht erfasst.

[kam]

 

 

Die Erwartung der Kirche ist also zweifelsfrei vorhanden - wenngleich ich theologisch die Aussagekraft dieser einen Kirchenbesucherzahl zumindest anzweifeln möchte. Derjenige, der warum auch immer in größeren Abständen als dem Wochenrhythmus zur Kirche kommt, wird so meiner Meinung nach nicht recht erfasst.

 

Jedenfalls kann man nicht einfach ableiten, daß den bei der Sonntagszählung nicht erfaßten Katholiken die Kirche prinzipiell egal sei. Es gibt viele Gründe - gute und schlechtere - warum man sonntags nicht da ist.

[Moriz]

 

Aber auch zwei Zählsonntage gehen von der Annahme aus, dass es entweder allsonntägliche oder sehr seltene Kirchgänger gibt - diejenigen, die zB alle zwei Wochen gehen, werden so nicht recht erfasst.

Das "allsonntäglich" ist aber der Anspruch der Kirche - d.h. ich finde die statistische Erfassung - am Anspruch gemessen - jetzt nicht so falsch.

Über die Richtigkeit oder Realitätsnähe des Anspruchs sagt das zunächst einmal noch nichts aus.

 

Mal was zur Statistik:

 

Gezählt wird an zwei "stinknormalen" Sonntagen; keine Hochfeste, keine Ferien... Damit hat man eine gute Chance, den 'normalen' Sonntagskirchgänger zu zählen. In einzelnen Gemeinden kann es dabei durchaus mal zu größeren Abweichungen kommen (ich erinnere mich an die Hochzeitsgesellschaft, die am Sonntag morgen unausgeschlafen zur Messe ging und dort gezählt wurde :-) aber auf Bistumsebene sollten sich solche Abweichungen mehr oder weniger herausmitteln. Von denen, die nur alle zwei Wochen zur Sonntagsmesse gehen werden am Zählsonntag wahrscheinlich die Hälfte gezählt - damit passt es wieder.

 

10,6% Gottesdienstbesucher heißt NICHT, daß nur 10,6% der Katholiken überhaupt zur Sonntagsmesse gehen, sondern daß man an EINEM Sonntag nur 10,6% der Katholiken erreicht. Wie viele der Katholiken überhaupt wenigstens einmal im Jahr zur Messe gehen weiß keiner.