Ist das Herumschieben von Bischöfen des Bischofsamtes unwürdig?

[Udalricus]

Folgender Bericht hat mich wieder einmal über ein Thema nachdenken lassen, das auch andere, etwa unseren Mitforanten Flo immer wieder beschäftigt:

 

http://www.kath.net/news/50856

 

Allmählich glaube ich auch, dass dieses Herumschieben von Bischöfen eigentlich ein des Bischofsamtes unwürdiger Vorgang ist. Ich habe mir das auch schon gedacht, als Kardinal Woelki nach kurzer Zeit in Berlin schon wieder nach Köln zurück gerufen wurde.

 

Wie seht ihr das?

[Flo77]

Findest Du es nicht albern das von den Konzilien verabschiedeten Bischofswahlrecht der Bistümer nicht anzuerkennen, aber jetzt auf einmal das Translocationsverbot wieder einführen zu wollen?

bearbeitet 8. Juni 2015 von Flo77

[Lothar1962]

Wie seht ihr das?

Ganz praktisch und völlig untheologisch (denn der Papst hat das Recht dazu). Als Angehöriger des "abgebenden" Bistums käme ich mir vergageiert vor. Ja wissen die denn nicht, was sie tun? Einen neuen Bischof einsetzen, und dann, wenn er sich leidlich auskennt, ihn wieder wegzuholen? Ich würde daraus schließen wollen, dass anscheinend die Ostbistümer in DE keine gute Lobby oder keinen guten Ruf (oder beides) haben.

 

Sowas macht man auch im öffentlichen Dienst, da schickt man Leute, vor allem Juristen (denn die können alles und müssen sich nicht einarbeiten - das haben sie mit Firmenmanagern und Bischöfen gemeinsam) die es zu mehr bringen sollen, vorher zur Bewährung auf ein paar niedrigere Führungsstellen, wo sie teilweise gerade mal ein Jahr zubringen, um dann nach oben zu entschweben. So etwas verhindert nachhaltig vernünftige Verwaltung - aber vielleicht ist das ja auch gewünscht. Und es entspricht dem Grundsatz "Hammer immer scho gmacht".

 

Ich darf nochmals darauf hinweisen: In katholischer Tradition ist der Bischof Boss des Bistums, sozusagen eine wichtige Führungsposition mit üblicherweise nicht gerade wenigen Mitarbeitern. Schon aus Achtung davor sollte man solche Entscheidungen, so sie nicht eine Art Notfall sind, vermeiden.

 

Unter den derzeitigen Bedingungen halte ich das Translokationsverbot für "albern" (Wortwahl von Flo). Es ist nur sinnvoll, wenn auch die Bistümer ihren Bischof selber wählen dürfen. Selbst dann würde ich ein pauschales Translokationsverbot für eine nicht notwendige Beschränkung halten - ja warum denn eigentlich?

 

Das Problem, was z.B. Bischof Feige mehr als deutlich anspricht, ist kein primär theologisches Problem. Es ist schlicht ein Personalführungsfehler (sofern es nicht zwingend notwendig war, weil man wirklich, mit ausreichendem Aufwand, jemanden gesucht und nicht gefunden hat).

[kam]

Folgender Bericht hat mich wieder einmal über ein Thema nachdenken lassen, das auch andere, etwa unseren Mitforanten Flo immer wieder beschäftigt:

 

http://www.kath.net/news/50856

 

Allmählich glaube ich auch, dass dieses Herumschieben von Bischöfen eigentlich ein des Bischofsamtes unwürdiger Vorgang ist. Ich habe mir das auch schon gedacht, als Kardinal Woelki nach kurzer Zeit in Berlin schon wieder nach Köln zurück gerufen wurde.

 

Wie seht ihr das?

 

Unwürdig ist mE die falsche Kategorie. Die Apostel waren auch nicht für eine Diözese bestellt. Vor Ort sind Wechsel unbeliebt, weil der Mensch ein Gewohnheitstier ist. Und sehr kurze Amtszeiten machen es schwieriger eine gewisse Kontinuität in der Leitung einer Diözese hinzubekommen. In der Kirche hat sich - seit wann eigentlich? - die Tradition eines cursus honorum herausgebildet. Die Basis dafür ist die faktische Existenz wichtigerer und größerer und weniger wichtiger kleiner Bistümer. (Was theologisch eigentlich nicht sein sollte.) In D. ja ziemlich krass der Unterschied zwischen Köln und Görlitz. Daß die Kirche für das im Fokus der Öffentlichkeit stehende Erzbistum Berlin einen bewährten Mann braucht, von denen eben nicht viele zur Verfügung stehen, ist letztlich ein gerechter Grund für die Versetzung von Bischof Koch. (Die Kirche ist aufgrund der Konkordate ja gehalten einen Kandidaten mit deutscher Staatsangehörigkeit zu präsentieren.)

[Lothar1962]

(Die Kirche ist aufgrund der Konkordate ja gehalten einen Kandidaten mit deutscher Staatsangehörigkeit zu präsentieren.)

Andere EU-Staatsangehörige nicht? Wo die doch jetzt auch grundsätzlich Beamte werden können...

[Werner001]

 

 

auf ein paar niedrigere Führungsstellen, wo sie teilweise gerade mal ein Jahr zubringen, um dann nach oben zu entschweben. So etwas verhindert nachhaltig vernünftige Verwaltung

Es zeigt vor allem, dass diese Stellen völlig überflüssig sind, denn die diesen Stellen untergeordneten Mitarbeiter schaffen es ja, den Laden auch ohne wirklichen Chef am Laufen zu halten.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Die Apostel waren auch nicht für eine Diözese bestellt.

Außer natürlich Petrus! Der wurde natürlich ganz speziell für Rom bestellt.

 

Werner

[Flo77]

Das Translokationsverbot der alten Kirche hatte handfeste Gründe. Genauso übrigens wie die oft genug missachtete Regel, daß jeder Bischof nur in einem Bistum amtieren durfte. Und ebenso die Wahl des Bischofs durch die Bischöfe der Kirchenprovinz (oder durch das Bistum - da gab es mehrere Methoden). Karrieristen hatten in diesem Amt, im dem sich theologisch betrachtet eine Ortskirche überhaupt erst konstituiert, schlicht nichts verloren. Ich müsste nochmal einsteigen um zu prüfen, inwiefern diese Regeln auch für nichtbischöfliche Kleriker galten.

 

Der Verschiebebahnhof wie er heute üblich ist, sieht jedenfalls eher danach aus als würde seine Majestät Franz I. seinen Lehnsmännern nach gutdünken Ämter und Pfründe zuschustern. Fürstbischof Müller hat ja schon das passende Gehabe an den Tag gelegt (ok - selbst der könnte von Burke noch lernen).

 

"Unwürdig" ist da noch sehr nett ausgedrückt.

bearbeitet 9. Juni 2015 von Flo77

[jouaux]

Evtl. sind manche Bischofsitze im Osten auch nur Praktikumsschemel.

[Werner001]

 

 

Ich müsste nochmal einsteigen um zu prüfen, inwiefern diese Regeln auch für nichtbischöfliche Kleriker galten.

CIC Can. 522 — Der Pfarrer muß Beständigkeit im Amt besitzen und ist deshalb auf unbegrenzte Zeit zu ernennen;

 

Werner

[Flo77]

Ja, ja. Wenn ich mit Verweis auf Can 522 in Rom gegen die Versetzung unseres Hilfspfarrers einlegen wollte (der vor der Zusammenlegung mit einem anderen Gemeindeverband bei uns ordentlicher Pfarrer war), würde Woelki schon lange genug tricksen um nachzuweisen, daß eine Pfarrei mit 20.000 Katholiken selbstverständlich von nur einem hauptamtlichen Pfarrer betreut werden kann und die Hilfsgeistlichen keine Aufgaben des Pfarrers wahrnehmen, die die Anwendung von Can 522 rechtfertigen würden.

 

Als ob das Ordinariat auch nur ein Iota besser wäre als die Kurie...

[Udalricus]

 

(Die Kirche ist aufgrund der Konkordate ja gehalten einen Kandidaten mit deutscher Staatsangehörigkeit zu präsentieren.)

Andere EU-Staatsangehörige nicht? Wo die doch jetzt auch grundsätzlich Beamte werden können...

 

Ich vermute mal, da hat das Konkordat noch nicht mitgezogen. Dessen Grundzüge dürften älter als die EU sein.

[Flo77]

Und es gibt vermutlich kein Gericht in der Kurie, daß die Amtshandlungen des Erzbischofs für ungültig erklärt, weil sie zwar dem Gesetz entsprechen, defacto aber eine Beugung der Intention des Gesetzes darstellen und man dem Erzbischof leider bösartige Absicht unterstellen muss als er in der Ernennungsurkunde leider den ein oder anderen Passus eingefügt, verändert oder weggelassen hat um sein Priesterroulette über die Köpfe der Gemeinden hinweg durchziehen zu können.

 

Aber das ist nur ein sekundärer Hinweis darauf, wie sehr die Kirche sich von der Idee der apostolischen, konstanten Ortskirche verabschiedet hat und die römische Gläubigenverwaltung Abteilung Behördenimplementierung sich ausgetobt hat.

[Flo77]

Burke for Berlin!

[Udalricus]

Das Translokationsverbot der alten Kirche hatte handfeste Gründe. Genauso übrigens wie die oft genug missachtete Regel, daß jeder Bischof nur in einem Bistum amtieren durfte. Und ebenso die Wahl des Bischofs durch die Bischöfe der Kirchenprovinz (oder durch das Bistum - da gab es mehrere Methoden). Karrieristen hatten in diesem Amt, im dem sich theologisch betrachtet eine Ortskirche überhaupt erst konstituiert, schlicht nichts verloren. Ich

müsste nochmal einsteigen um zu prüfen, inwiefern diese Regeln auch für nichtbischöfliche Kleriker galten.

 

Ein grundsätzliches Translokationsverbot würde mir zu weit gehen, zumal es mit dem päpstlichen Jurisdiktionsprimat schwer kompatibel wäre. Ich denke nur, dass man in der Bischofskongregation hier sensibler umgehen müsste und solche Translokationen eher eine große Ausnahme darstellen sollten.

 

Im Übrigen passt es überhaupt nicht zur Franziskus-Linie von Demut und Bescheidenheit, wenn durch solche Personalentscheidungen der Eindruck einer Kirche als Karriere-Organisation entsteht.

Ich verstehe nicht, dass das Papst Franziskus nicht selber merkt ....

[kam]

Evtl. sind manche Bischofsitze im Osten auch nur Praktikumsschemel.

Das ist eine Beleidigung, nicht besser, daß sie von Bischof Feige stammt. Es stimmt auch nicht, daß Bischöfe aus dem Osten generell nach kurzer Amtsdauer transferiert werden, wenn man die gesamte Entwicklung der letzten Jahrzehnte betrachtet.

[kam]

 

Das Translokationsverbot der alten Kirche hatte handfeste Gründe. Genauso übrigens wie die oft genug missachtete Regel, daß jeder Bischof nur in einem Bistum amtieren durfte. Und ebenso die Wahl des Bischofs durch die Bischöfe der Kirchenprovinz (oder durch das Bistum - da gab es mehrere Methoden). Karrieristen hatten in diesem Amt, im dem sich theologisch betrachtet eine Ortskirche überhaupt erst konstituiert, schlicht nichts verloren. Ich

müsste nochmal einsteigen um zu prüfen, inwiefern diese Regeln auch für nichtbischöfliche Kleriker galten.

 

Ein grundsätzliches Translokationsverbot würde mir zu weit gehen, zumal es mit dem päpstlichen Jurisdiktionsprimat schwer kompatibel wäre. Ich denke nur, dass man in der Bischofskongregation hier sensibler umgehen müsste und solche Translokationen eher eine große Ausnahme darstellen sollten.

 

Im Übrigen passt es überhaupt nicht zur Franziskus-Linie von Demut und Bescheidenheit, wenn durch solche Personalentscheidungen der Eindruck einer Kirche als Karriere-Organisation entsteht.

Ich verstehe nicht, dass das Papst Franziskus nicht selber merkt ....

 

Bei Bischof Koch besteht da keine Gefahr.

[Flo77]

Ein grundsätzliches Translokationsverbot würde mir zu weit gehen, zumal es mit dem päpstlichen Jurisdiktionsprimat schwer kompatibel wäre. Ich denke nur, dass man in der Bischofskongregation hier sensibler umgehen müsste und solche Translokationen eher eine große Ausnahme darstellen sollten.

 

Im Übrigen passt es überhaupt nicht zur Franziskus-Linie von Demut und Bescheidenheit, wenn durch solche Personalentscheidungen der Eindruck einer Kirche als Karriere-Organisation entsteht.

Ich verstehe nicht, dass das Papst Franziskus nicht selber merkt ....

Translokationen erlaubte die alte Kirche nur in ganz bestimmten Ausnahmefällen (Mixa und TvE hätten das vermtl. erfüllt).

 

Was F1 angeht: Macht kommpiert... Und absolute Macht?

[Udalricus]

Was F1 angeht: Macht kommpiert... Und absolute Macht?

 

Das wollte ich eigentlich nicht gesagt haben, auch wenn diese Interpretation in der Luft liegt.

Möglicherweise mischt er sich kaum in das Tagesgeschäft der Bischofskongregation ein, zumindest in Ortskirchen, wo er keinen Überblick oder gar Einblick hat.

 

Er sollte aber dennoch wissen, wenn er ein Ernennungsdekret unterschreibt, dass es sich hier um einen bereits amtierenden Bischof handelt. Wenn das öfter vorkommt, wäre es doch an der Zeit, einmal mit dem Präfekten der Bischofskongregation ein Pläuschchen zu machen.

[Werner001]

Er sollte aber dennoch wissen, wenn er ein Ernennungsdekret unterschreibt, dass es sich hier um einen bereits amtierenden Bischof handelt.

Wenn ich mal annehme, dass ein Bischof im Mittel 10 Jahre in einer Diözese bleibt, dann unterschreibt der Papst durchschittlich jeden Werktag ein Ernennungsdekret eines Diözesanbischofs. Da ich annehme, dass die Bischofskongregation nicht wegen jedem einzelnen Bischof angerannt kommt, unterschreibt er vermutlich einmal die Woche 6 Diözesanbischofsernennungen und 3 Weihbischofsernennungen. Wenn er sich dafür eine Stunde Zeit nimmt, kann er sich nicht groß anzusehen, was er da unterschreibt.

 

Werner

bearbeitet 9. Juni 2015 von Werner001

[Moriz]

Und es gibt vermutlich kein Gericht in der Kurie, daß die Amtshandlungen des Erzbischofs für ungültig erklärt, weil sie zwar dem Gesetz entsprechen, defacto aber eine Beugung der Intention des Gesetzes darstellen ...

Es dürfte sich auch im staatlichen Recht kein Gericht finden, "daß Amtshandlungen [...] für ungültig erklärt, weil sie zwar dem Gesetz entsprechen, defacto aber eine Beugung der Intention des Gesetzes darstellen". Und das ist gut so! Der Gesetzestext liegt schwarz auf weiß vor, während dei 'Intention des Gesetzes' doch ein äußerst schwammiger Begriff sein kann, der dem möglichen Unrecht noch viel mehr Raum lässt als die gelegentlich der Interpretation bedürfenden 'klaren' Gesetzestexte.

[Udalricus]

 

Wenn ich mal annehme, dass ein Bischof im Mittel 10 Jahre in einer Diözese bleibt, dann unterschreibt der Papst durchschittlich jeden Werktag ein Ernennungsdekret eines Diözesanbischofs. Da ich annehme, dass die Bischofskongregation nicht wegen jedem einzelnen Bischof angerannt kommt, unterschreibt er vermutlich einmal die Woche 6 Diözesanbischofsernennungen und 3 Weihbischofsernennungen. Wenn er sich dafür eine Stunde Zeit nimmt, kann er sich nicht groß anzusehen, was er da unterschreibt.

 

Aber die Zeit dürfte reichen, um zu erkennen, ob es sich bei den Ernannten um bereits geweihte Bischöfe handelt oder nicht.

 

Soviel Zeit muss sein ....

[Udalricus]

 

Und es gibt vermutlich kein Gericht in der Kurie, daß die Amtshandlungen des Erzbischofs für ungültig erklärt, weil sie zwar dem Gesetz entsprechen, defacto aber eine Beugung der Intention des Gesetzes darstellen ...

Es dürfte sich auch im staatlichen Recht kein Gericht finden, "daß Amtshandlungen [...] für ungültig erklärt, weil sie zwar dem Gesetz entsprechen, defacto aber eine Beugung der Intention des Gesetzes darstellen". Und das ist gut so! Der Gesetzestext liegt schwarz auf weiß vor, während dei 'Intention des Gesetzes' doch ein äußerst schwammiger Begriff sein kann, der dem möglichen Unrecht noch viel mehr Raum lässt als die gelegentlich der Interpretation bedürfenden 'klaren' Gesetzestexte.

 

Danke! Sehe ich genau so!

[Flo77]

Das Problem sehe ich auch nur darin, daß das Gesetz überhaupt nicht mehr angewendet wird, weil das Hintertürchen zum Normalfall geworden ist.

 

Was nützt es, wenn der Gesetzgeber vorsieht, daß ein Pfarrer unbefristet installiert werden soll, wenn der Bischof um seiner eigenen Willkür willen dann eben keine Pfarrer mehr ernennt sondern allenfalls Pfarradministratoren? Oder von vorneherein befristete Vikare?

[Flo77]

 

 

Das wollte ich eigentlich nicht gesagt haben, auch wenn diese Interpretation in der Luft liegt. Möglicherweise mischt er sich kaum in das Tagesgeschäft der Bischofskongregation ein, zumindest in Ortskirchen, wo er keinen Überblick oder gar Einblick hat. Er sollte aber dennoch wissen, wenn er ein Ernennungsdekret unterschreibt, dass es sich hier um einen bereits amtierenden Bischof handelt. Wenn das öfter vorkommt, wäre es doch an der Zeit, einmal mit dem Präfekten der Bischofskongregation ein Pläuschchen zu machen.

Wenn er dazu nicht die Zeit hat, dann sollte er den Job vielleicht gut katholisch dahin delegieren, wo er hingehört. Was alle betrifft, sollen auch alle entscheiden... Aber das Subsidiaritätsprinzip ist in der Kirche ja auch nur noch leere Hülle.

 

Nur um des Jurisdiktionsprimates willen - und über die Gültigkeit von VAT1 ist das letzte Wort noch nicht gesprochen - eine Praxis aufrechtzuerhalten, die nichts taugt und immer wieder Verdruss schafft und letztlich das Papstamt beschädigt ist auch keine weise Lösung.