Einsteinchens Spielwiese

[DonGato]

Nichts grundsätzlich Böses - aber ich halte das Bedürfnis nach magischer Weltbeherrschung für ein Entwicklungsstadium, in dem man nicht hängen bleiben sollte (zumindest ich nicht hängen bleiben möchte).

 

Zum einen, weil die Welt nicht durch Zauberei funktioniert - eine magische Weltsicht wird ihr nicht gerecht. Ich bin sicher, dass für alles jetzt noch Unerklärliche irgendwann eine Erklärung gefunden werden kann und wird (und wenn nicht, liegt es an unserem mangelnden Verstehen und nicht daran, dass es Magie und Wunder im Sinn der Aufhebung von Naturgesetzen gibt). Je nach Persönlichkeit verhindert das Bestehen darauf, dass Veränderungen, die man sich wünscht, auf zauberhafte oder wunderbare Art und Weise geschehen sollten, dann auch noch, dass es überhaupt passiert. (Das finde ich einen sehr berechtigten Kritikpunkt an einer bestimmten Form von Religiosität.)

Das halte ich für einen sehr bemerkenswerten Absatz. Meines verstehen nach sagst Du hier aus, nichts überschreitet die Natur - für alles gibt es eine natürliche Erklärung. Da stimme ich Dir völlig zu. Ich denke auch, für die Erklärung der Welt ist ein supernaturalistisches Element entbehrlich. Nebenbei: Wenn man am Nutzen der Naturkräfte interessiert ist, wäre der Wunsch, Naturgesetze aufzuheben zu wollen eher hinderlich.

 

Und zum zweiten, weil es bei magischem "Nutzen von irgendwelchen "Naturkräften" im persönlichen Interesse" eben immer um eine Form von Beziehung geht, die sich des andern bemächtigt, um es - aus was für Gründen auch immer - für sich selbst zu nutzen. Es geht um Machtausübung und "gebrauchen" des andern. Das ist zumindest nicht die Art und Weise, wie ich mit Menschen in Beziehung sein möchte.

Das ist der Punkt, den ich einfach nicht verstehe: Herd anschalten (-> Nutzen von irgendwelchen "Naturkräften") um ein Liter Wasser zu kochen (-> "im persönlichen Interesse") ist zweifelsohne eine Machtausübung (es geht um nichts geringeres als die Herrschaft über 420'000 Joule), aber keine, bei der es um Beziehungen zu anderen Menschen geht.

 

DonGato.

bearbeitet 11. Januar 2017 von DonGato

[Einsteinchen]

 

Nichts grundsätzlich Böses - aber ich halte das Bedürfnis nach magischer Weltbeherrschung für ein Entwicklungsstadium, in dem man nicht hängen bleiben sollte (zumindest ich nicht hängen bleiben möchte).

 

Zum einen, weil die Welt nicht durch Zauberei funktioniert - eine magische Weltsicht wird ihr nicht gerecht. Ich bin sicher, dass für alles jetzt noch Unerklärliche irgendwann eine Erklärung gefunden werden kann und wird (und wenn nicht, liegt es an unserem mangelnden Verstehen und nicht daran, dass es Magie und Wunder im Sinn der Aufhebung von Naturgesetzen gibt). Je nach Persönlichkeit verhindert das Bestehen darauf, dass Veränderungen, die man sich wünscht, auf zauberhafte oder wunderbare Art und Weise geschehen sollten, dann auch noch, dass es überhaupt passiert. (Das finde ich einen sehr berechtigten Kritikpunkt an einer bestimmten Form von Religiosität.)

Das halte ich für einen sehr bemerkenswerten Absatz. Meines verstehen nach sagst Du hier aus, nichts überschreitet die Natur - für alles gibt es eine natürliche Erklärung. Da stimme ich Dir völlig zu. Ich denke auch, für die Erklärung der Welt ist ein supernaturalistisches Element entbehrlich. Nebenbei: Wenn man am Nutzen der Naturkräfte interessiert ist, wäre der Wunsch, Naturgesetze aufzuheben zu wollen eher hinderlich.

 

Und zum zweiten, weil es bei magischem "Nutzen von irgendwelchen "Naturkräften" im persönlichen Interesse" eben immer um eine Form von Beziehung geht, die sich des andern bemächtigt, um es - aus was für Gründen auch immer - für sich selbst zu nutzen. Es geht um Machtausübung und "gebrauchen" des andern. Das ist zumindest nicht die Art und Weise, wie ich mit Menschen in Beziehung sein möchte.

Das ist der Punkt, den ich einfach nicht verstehe: Herd anschalten (-> Nutzen von irgendwelchen "Naturkräften") um ein Liter Wasser zu kochen (-> "im persönlichen Interesse") ist zweifelsohne eine Machtausübung (es geht um nichts geringeres als die Herrschaft über 42'0000 Joule), aber keine, bei der es um Beziehungen zu anderen Menschen geht.

 

DonGato.

 

Ich als religiöser Mensch bin vom Magieverbot der Bibel sehr gekränkt und bocke deswegen und beschäftige mich erst recht mit Magie. Und ich kann vom deinem Verständnis von Magie sehr viel herausnehmen.

[Marcellinus]

 

Nur ein kleiner Einwurf:

 

wenn wir mit geeintem Herzen die Unteilbarkeit der Welt immer vor Augen haben und als Grundlage allen Denkens und Handelns akzeptieren, dass das, was ist, ist (1. Gebot)

Das Problem mit dieser Aussage scheint mir zu sein, daß es bisher keine Einigkeit darüber zu geben scheint, was "das ist, was ist", besonders, aber nicht nur, im Bezug auf monotheistische Religionen, aus denen diese Vorstellung stammt.

 

Es m u s s auch keine Einigkeit darüber geben. Die Aussage stimmt genauso, wenn du "das, was ist" als etwas rein "Diesseitiges" verstehst.

Man kann das völlig offen lassen, ob zu dem, was ist, auch Transzendentes im Sinn deiner Gottesvorstellung gehört.

 

Eine Aussage, die „stimmt“, egal was man darunter versteht, ist sinnfrei.

 

 

 

wenn wir offen, ohne konkrete Vorstellungsbilder (weder als Ideal, wie etwas sein müsste, noch mit materiell konkreten Plänen noch nach dumpfen Gelüsten und Bedürfnissen aus der Tiefe unseres Unbewussten) auf die jeweilige Situation reagieren (2. Gebot)

Das, liebe Ennassus, mit Verlaub, halte ich für unmöglich. Menschen können nicht ohne Vorstellungen existieren, geschweige denn auf Situationen reagieren, ja, nicht einmal sie wahrnehmen.

 

Doch, das geht schon.

Martin Buber hat das z.B. beschrieben.

Und du kennst es vermutlich auch aus Momenten, in denen du ganz offen warst für einen andern Menschen.

 

Frei von Vorstellungen zu sein, ist etwas, von dem zB im Zusammenhang mit Meditationserlebnissen gern gesprochen wird. Thomas Metzinger hat dazu etwas, wie ich finde, recht interessantes geschrieben:

 

„Wenn man nur das phänomenologische Hauptmerkmal herausgreift, das sich in vielen Berichten über Erleuchtungserlebnisse findet – nämlich die Auflösung des Selbst, das vollständige Verschwinden des Ichgefühls – , dann gibt es keinen Grund, Berichten über solche Zustände Glauben zu schenken, und zwar weil sie selbstwidersprüchlich sind. Wenn überhaupt kein Selbst da war, wer ist es dann, der uns über diese Erfahrung berichtet? Wenn das erlebende Subjekt sich wirklich aufgelöst hat, wie kann es dann überhaupt ein autobiographisches Gedächtnis für den fraglichen Zeitraum geben? Wie soll ich mich an ei- nen Zustand erinnern können, in dem es mich als bewusstes Selbst überhaupt nicht gegeben hat?“

(Thomas Metzinger, Spiritualität und intellektuelle Redlichkeit, 2013)

 

Kurzum, ich halte die Vorstellung, auch nur für kurze Zeit frei von Vorstellungen zu sein, für eine Selbsttäuschung. Was du mit „ganz offen sein für einen anderen Menschen“ meinst, ist also vermutlich nicht die Abwesenheit von Vorstellungen, sondern eine besondere Form gegenseitiger Übereinstimmung, in der das Wir-Gefühl (oder was man dafür hält) das Ich-Gefühl in den Hintergrund drängt. Und selbst das ist nicht selten eine Täuschung.

[Ennasus]

@ Marcellinus: Du redest von anderem als ich.

@ Don Gato: Du erinnerst dich an mein erstes Posting zu diesem Thema?

Es ging um das Erlernen einer Haltung, die es ermöglicht, aus dem automatischen Einsetzen von angelernten Reaktionsmustern auszusteigen und präsent zu werden und frei, auf Situationen wirklich passend zu reagieren. So etwas ist mit dem Bestehen auf magische Praktiken inkompatibel.
An sich meine ich, dass das klar ist. Die Verwirrung ist entstanden, weil ich versucht habe, drauf einzugehen, dass du den Begriff "magisch" allem Anschein nach anders verwendest als er üblicherweise verwendet wird.

Worüber ich bis jetzt explizit noch nichts geschrieben habe, ist das, was du jetzt angesprochen hast: Dass es verschiedene Arten gibt, wie man in Beziehung sein kann. Ich nehme an, du kennst das Buber-Konzept von der Ich-Du bzw. Ich-Es-Beziehung.
Es gehört zur Entwicklung eines autonomen Ichs, dass es frei ist zu entscheiden, wann es wie in Beziehung ist.
(Und ich werde mich, wenn ich Tee trinken will, nicht auf eine Ich-Du-Beziehung zu meiner Herdplatte einlassen )

[Marcellinus]

@ Marcellinus: Du redest von anderem als ich.

 

Das ist ja nun keine neue Erkenntnis.

[DonGato]

...

(Und ich werde mich, wenn ich Tee trinken will, nicht auf eine Ich-Du-Beziehung zu meiner Herdplatte einlassen )

Genau das ist der entscheidenden Punkt. Das ist mir völlig verständlich. Deswegen ist es mir so unverständlich, warum Magie irgendetwas in dieser Richtung behindern soll. Den wesentlichen Punkt hast Du bereits selber genannt: Wir können uns nicht darüber einigen, was Magie ist. Klammere ich die gesamten naturwissenschaftlich-verbundenen Aspekte aus und nehme als Beispiel Geisterbeschwörung. Betrachte einen ganz alltäglichen Vorgang: Jemand hat unspezifische Schmerzen und geht zu einem Banco, bittet um so ein trabajos terrenales oder was auch immer es da für Heilungsrituale gibt. Der Banco versucht zu erst die Ursache dafür zu erkennen. Wenn er eine physische Störung vermutet, schickt er den Menschen zu nächsten Arzt, wenn er einen vagabundierenden Geist oder eine Verzauberung als Ursache erkennt, dann fängt es mit Magie so richtig an. Reinigungsrituale, dann aus Zigarrenasche werden die anzuwendenden Rituale herausgelesen zum Beispiel imaginäre Operationen (so richtig mit angedeuteten Aufschneiden und wieder zunähen) bis hin zu Beschwörung von Geistern von verstorben Ärzten, die dann irgendwelche weiteren Therapien empfehlen. Kannst Du mir vielleicht an diesem Beispiel erklären, welche Be- oder Verhinderung von zwischenmenschlichen Beziehungen es gibt, wenn jemand diese Art von Magie nutzt? Oder ist Geisterbeschwörung auch nicht etwas, was Du unter Magie verstehst?

 

DonGato.

[Ennasus]

...Wenn er eine physische Störung vermutet, schickt er den Menschen zu nächsten Arzt, wenn er einen vagabundierenden Geist oder eine Verzauberung als Ursache erkennt, dann fängt es mit Magie so richtig an. Reinigungsrituale, dann aus Zigarrenasche werden die anzuwendenden Rituale herausgelesen zum Beispiel imaginäre Operationen (so richtig mit angedeuteten Aufschneiden und wieder zunähen) bis hin zu Beschwörung von Geistern von verstorben Ärzten, die dann irgendwelche weiteren Therapien empfehlen. Kannst Du mir vielleicht an diesem Beispiel erklären, welche Be- oder Verhinderung von zwischenmenschlichen Beziehungen es gibt, wenn jemand diese Art von Magie nutzt? Oder ist Geisterbeschwörung auch nicht etwas, was Du unter Magie verstehst?

In dem Fall würde ich auf die Magie aus zwei Gründen verzichten wollen:

 

Zum Einen aus einem Grund, bei dem du mir vorher schon zugestimmt hast: Weil ich glaube, dass ein solches Denken nicht mit der Realität der Welt übereinstimmt. Das siehst du ja auch so: "für alles gibt es eine natürliche Erklärung. Da stimme ich Dir völlig zu. Ich denke auch, für die Erklärung der Welt ist ein supernaturalistisches Element entbehrlich." Warum sollte ich einen Weltzugang befürworten, der mit meinem Wissen und meinem Verstand nicht kompatibel ist? Natürlich kann ich jemandem gerne so viel naive Kindlichkeit zugestehen (es wird Gründe geben, warum derjenige darauf besteht), aber dass ein Beharren auf magischen Praktiken die Entwicklung eines Sinns für die Wirklichkeit, wie sie ist, fördert, wirst du auch nicht annehmen?

 

Der zweite Grund hat schon mit Beziehung zu tun. So wie du das beschreibst (wenn körperliche Ursachen ausgeschlossen sind), geht es ja um Schmerzen, deren Ursache irgendwo in der Psyche des Kranken liegen. Wenn ich von einem bio-psycho-sozialen Ursachenmodell ausgehe, heißt das, dass entweder im sozialen Umfeld etwas nicht stimmt oder der Betroffene selber Erlebens- und Bewältigungsmuster entwickelt hat, die ihm nicht gut tun. Und wenn ich nun als Ziel die Entwicklung eines eigenständigen, bewussten, beziehungsfähigen Ich habe, dann braucht es im Zusammenhang mit Schmerzen nicht irgendwelchen Hokuspokus und vagabundierende Geister, sondern ich diene einer solchen Entwicklung, indem ich Zusammenhänge bewusster verstehe, indem ich Konflikte anspreche, austrage und löse, indem ich krankmachende Beziehungen und Muster verändere.

[DonGato]

In dem Fall würde ich auf die Magie aus zwei Gründen verzichten wollen:

 

Zum Einen aus einem Grund, bei dem du mir vorher schon zugestimmt hast: Weil ich glaube, dass ein solches Denken nicht mit der Realität der Welt übereinstimmt. Das siehst du ja auch so: "für alles gibt es eine natürliche Erklärung. Da stimme ich Dir völlig zu. Ich denke auch, für die Erklärung der Welt ist ein supernaturalistisches Element entbehrlich." Warum sollte ich einen Weltzugang befürworten, der mit meinem Wissen und meinem Verstand nicht kompatibel ist? Natürlich kann ich jemandem gerne so viel naive Kindlichkeit zugestehen (es wird Gründe geben, warum derjenige darauf besteht), aber dass ein Beharren auf magischen Praktiken die Entwicklung eines Sinns für die Wirklichkeit, wie sie ist, fördert, wirst du auch nicht annehmen?

 

Der zweite Grund hat schon mit Beziehung zu tun. So wie du das beschreibst (wenn körperliche Ursachen ausgeschlossen sind), geht es ja um Schmerzen, deren Ursache irgendwo in der Psyche des Kranken liegen. Wenn ich von einem bio-psycho-sozialen Ursachenmodell ausgehe, heißt das, dass entweder im sozialen Umfeld etwas nicht stimmt oder der Betroffene selber Erlebens- und Bewältigungsmuster entwickelt hat, die ihm nicht gut tun. Und wenn ich nun als Ziel die Entwicklung eines eigenständigen, bewussten, beziehungsfähigen Ich habe, dann braucht es im Zusammenhang mit Schmerzen nicht irgendwelchen Hokuspokus und vagabundierende Geister, sondern ich diene einer solchen Entwicklung, indem ich Zusammenhänge bewusster verstehe, indem ich Konflikte anspreche, austrage und löse, indem ich krankmachende Beziehungen und Muster verändere.

Wir scheinen hier leider keinen Konsens zu finden. Was Du hier beschreibst beinhaltet meiner Ansicht nach, Placebo ist schlecht für menschliche Beziehungen. Das halte ich für Unsinn. Gerade bei psycho-somatischen Dingen kann so ein Hokuspokus sehr positiv sein. Ganz gleich, ob das Ritual darin besteht ein Schamanen im Lendenschurz reibt Dich mit Melonen ab (nicht nachmachen! Das ist wirklich eine SEHR klebrige Angelegenheit) oder ein Schamane im weissen Kittel Dir bittere Pillen verabreicht.

Selbstverständlich gibt es naturwissenschaftliche Erklärungen, warum so etwas wie Placebo hilft.

 

DonGato.

 

postdata: Ich kann Dir keine belastbare Statistik geben, aber meine persönliche Erfahrung folgend geht es bei der überwiegenden Mehrzahl von heute praktizierten magische Ritualen um Dinge wie einen Angelhaken verzaubern zu lassen, damit Fische mehr beissen und all solchen Sachen. Also nichts, bei denen ich auch nur annähernd irgendeine schädliche Beeinflussung von zwischenmenschlichen Beziehungen erkennen kann weil es gar nicht um Zwischenmenschliches geht.

bearbeitet 12. Januar 2017 von DonGato

[Ennasus]

Es spricht ja auch nichts dagegen, dass man Placebos einsetzt, egal, ob man das bewusst oder unbewusst tut.
Es ist halt im Zusammenhang mit dem, was ich in meinem Ausgangsposting geschrieben habe, nicht förderlich.
Aber dabei können wir es jetzt auch belassen.

[DonGato]

Es spricht ja auch nichts dagegen, dass man Placebos einsetzt, egal, ob man das bewusst oder unbewusst tut.

Es ist halt im Zusammenhang mit dem, was ich in meinem Ausgangsposting geschrieben habe, nicht förderlich.

Aber dabei können wir es jetzt auch belassen.

Nein, können wir nicht. Liegt an der oben angedeuteten Abgrenzung der kulturkreisgeprägten Mentalitäten.

 

In diesem Beitrag schreibst Du:

 

...

wenn wir das nüchtern, ohne Aufblähung und ohne Magie tun wollen (3. Gebot).

...

Noch einmal meine Frage: Welchen Zusammenhang gibt es zwischen Deiner Interpretation des 3. Gebotes und Magie? Magie hat im wesentlichen nichts mit zwischenmenschlichen Beziehungen zu tun. Selbst wenn jemand versucht mit Magie Zwischenmenschliches zu "beeinflussen" ist Magie nur ein Instrument. Viel öfters als Magie werden aber andere Instrumente (peer-pressure; emotional blackmailing ... ) angewendet, um Macht über andre auszuüben. Diese sehr gebräuchlichen Methoden sind Dir keine Erwähnung wert aber so etwas völlig exotisches wie Magie nennst Du explizit. Warum?

 

DonGato.

[Ennasus]

Bitte sehr.

Das ist aber leider mein letztes Posting in dieser Sache.
Ich habe gerade den großen Cthulhu beschworen (das hat mich drei Tropfen Blut und fünf abgenagte Hühnerknochen gekostet!). Er hat mir befohlen, den Dialog über Magie auf mykath sofort einzustellen.

bearbeitet 13. Januar 2017 von Ennasus

[DonGato]

Bitte sehr.

 

Das ist aber leider mein letztes Posting in dieser Sache.

Ich habe gerade den großen Cthulhu beschworen (das hat mich drei Tropfen Blut und fünf abgenagte Hühnerknochen gekostet!). Er hat mir befohlen, den Dialog über Magie auf mykath sofort einzustellen.

Sicherlich eine gute Entscheidung, wenn einem keine Argumente mehr einfallen, die Diskussion zu beenden. Magie in der Form "sich mit etwas grössern zu verbinden" gibt es nicht. Desweitern bedarf es auch grösseren Aufwand an Definitionen um gewöhnliche christliche Praktiken gegen Magie abzugrenzen. Zum Beispiel Wahlfahrt nach Lourdes um Maria zu Bitte bei Gott der Führsprecher zu sein für die eigene Heilung. Die Wiederherstellung der eigenen Gesundheit ist zweifelsohne ein persönliches Interesse und der Versuch, sich mit etwas Grösserem zu verbinden, ist offensichtlich. Eine solche Praktik scheint aber für Dich keine negative Beeinflussung der zwischenmenschlichen Beziehungen darzustellen.

Zum Deiner - in meinen Augen etwas misslugenen - Persiflage:

Einerseit, wenn Du ein Tieropfer darbringst und erhälst nur einen Tip, was Du machen sollst, hast Du definitiv bei den Ritual etwas falsch gemacht. Wende Dich diesbezüglich besser an Orí. Der ist für Weisheit zuständig.

Andererseits, wenn ich etwas analoges über das Christentum schreiben würde gäbe es sicherlich genügend Leute, die mir Verletzung von religösen Gefühlen vorwerfen würden. Zum Glück geht es nicht um so etwas edles wie das Christentum sondern nur um seltsame Bräuche. Ob nun Candomblé, Umbanda, Macumba, Santería, Obeah oder Marialioncero genannt ist auch egal, muss man nicht differenzieren, ist sowieso alles nur Aberglaube von halb- bis ganz unzivilisierten Wilden, die Magie praktizieren.

 

DonGato.

[Ennasus]

Ein Problem, das das Ganze aus meiner Sicht sehr mühsam macht, ist, dass wir das Wort "Magie" unterschiedlich verwenden.
Das, was ich geschrieben habe, hat als Hintergrund ein Verständnis von Magie im Sinn von wider- (oder über- oder was auch immer) natürlicher Zauberei bzw. dem Gauben daran, dass das, was passiert, auf diese Weise passiert.
Während du darauf bestehst, meine Postings mit deinem Wortverständnis zu lesen (Magie im Sinn von Ritualen, die Einfluss auf die Psyche nehmen, aber mit dem Bewusstsein, dass das, was passiert, auf jeden Fall "innerweltlich" und rational erklärbar ist oder irgendwann sein wird.)
Das kann nicht funktionieren.

Wo ich dir auf jeden Fall zustimme: Wenn es darum geht, heiler zu werden, Muster, die in irgendeiner Form das Leben zu blockieren, zu durchbrechen, können Rituale - solange sie nicht selbst schaden - hilfreich und sinnvoll sein. (Im Sinn eines zunehmend bewussten Umgangs mit sich selbst und im Sinn des Reiferwerdens der Persönlichkeit käme mir halt hilfreich vor, das Ritual dann auch als solches zu benennen und zu verstehen (so wie du es ja eh tust) und nicht unbedingt darauf zu bestehen, dass es dabei um Zauberei geht.)

Ich kann es vielleicht an einem biblischen Beispiel erklären: Wenn Jesus zu einem Menschen, der aus was für Gründen auch immer, handlungsunfähig ist (eine "verdorrte Hand" hat), sagt, "Stell dich in die Mitte und streck deine Hand aus" - und der Mann wird gesund, dann ist das durchaus Magie in dem Wortsinn, wie du das verwendest. Es ist aber keine Magie im Sinn (m)einer Verwendung des Wortes als übernatürliche Zauberei: Da geschah nicht Zauberei und kein Wunder auf der Basis der Aufhebung von Naturgesetzen, sondern Jesus hat verstanden, was des Mannes Hand so verdorren hat lassen und hat gefunden, was er braucht: Nämlich (z.B.) den Mut, sich mitten zwischen die Leute zu stellen, sich anschauen zu lassen und vor aller Augen aktiv zu werden. (Wäre zumindest ein mögliches Verständnis dieser Stelle). Und eine solche "Zauberhandlung" steht auch absolut nicht im Widerspruch zu den 10 Geboten. Wenn Jesus einen Menschen sieht, erkennt, was sein Lebendigsein blockiert und ein Ritual vollzieht, das ihm hilft, das Hindernde zu überwinden, dann beachtet er dabei punktgenau das, was wirklich ist. Er zaubert nicht, sondern steht mitten in der Realität.

[DonGato]

Wie bekannt wird in der christlichen Theologie wird unter Wunder ein Ereignis verstanden, welches von einer nicht den Naturgesetzen unterworfenen höheren Macht (d.h. ausserhalb/über der Natur stehend => supernaturalistisches Element) vollbracht wird, also von Gott. Ein übernatürliches, nicht den Naturgesetzen folgendes Ereignis ist zwingend auch widernatürlich. Dazu zählen nicht nur Markus 3,1, den Du hier schön interpretierst und all die anderen zahlreichen Heilungs- und Austreibungswunder Jesus, die man teilweise noch im Einklang mit den Naturgesetzen erklären kann, sondern auch seine Geschenkwunder, sein bekanntes Strafwunder, Rettungswunder (Herrschaft über Wind und Wasser ist eindeutig über/widernatürlich) sowie seine eigene Auferstehung. Auch die gesamte Selig-Heiligsprechung in der rkK basiert auf "nicht natürlich erklärbare Wunder".

 

Alle sich von der Tradition der Yoruba ableitenden Religionen (voodoo-artig) basieren auf der Vorstellung, die Welt/Natur ist zweigeteilt (sichtbarer und unsichtbarer Teil). Magie wird hier verstanden als ein Instrument welches zwischen beiden Teilen eine Verbindung herzustellen kann. Ein Instrument um beide Teile ins Gleichgewicht zu bringen (das ist inhaltlich das Grundanliegen dieser Religionen) beziehungsweise dieses Gleichgewicht zu stören. Diese Vorstellung von Magie geht nicht über die angenommene Struktur der Wirklichkeit hinaus. Es gibt in dieser Vorstellung kein jenseits der Natur liegendes (= widernatürliches) transzendentes Element. Es gibt nicht einmal eine moralische Unterscheidung zwischen "Gut" und "Böse"

 

In welcher Religion man an die Existenz von widernatürlicher Zauberei = Magie glaubt, halt ich für eindeutig.

 

DonGato.

[Einsteinchen]

Die spirituellen Menschen haben es eigentlich sehr schwer. Sie wollen alles Gott übergeben, wissen aber nicht, wie das geht. Man kann ja versuchen, den Satz zu sagen: Ich übergebe alles dir. Aber wenn diese Aussage - wohl ein performativer Sprechakt - nicht authentisch ist, ist der Satz ins Leere gesagt. Dann muss man wieder in die philosophische und existentialistische Tretmühle und studieren, bis man sagen kann: Hoffentlich lerne ich noch zu begreifen, was es bedeuted, authentisch zu sein. Und wenn ich einmal klipp und klar authentisch bin sage ich den Satz: Hiermit übergebe ich dir alles. Ob man dann weiß, dass jetzt Gott alles gehört, die Bücher, das Geld, die Wohnung? So muss es wohl den Franziskanern gehen, die sich bemühen. Ich war ja bei den Augustiner Chorherren, und da war es wohlig feudal, barock. Aber die evangelischen Räte haben wir alle doch eingehalten, zumindest kann man aus dem luxuriösen Leben nicht schließen, ob der Besitz dem Ordensmann gehörte oder Gott, eben aus der Überlegung heraus, daß man den Satz "Hiermit übergebe ich dir alles" authentisch gesprochen hat.

bearbeitet 18. Januar 2017 von Einsteinchen

[Einsteinchen]

Manche Freichristen und Zeugen Jehovas haben sich auf ein einziges Buch verengt, die Bibel, was ich sehr eigenartig finde, wenn es doch die Griechen, Römer, Ägypter und viele andere Kulturen und deren Mythologien und Weisheiten gibt. Aber das macht andererseits auch nichts, wenn man sie sozusagen von außen betrachtet, sind sie wie andere Menschen und wirken nicht wie Leute von hinter dem Mond. Und man muss auch bedenken, dass es sehr viele Menschen gibt, die sich so weit verengt haben, dass sie überhaupt keine Bücher lesen, und das sind auch vollwertige Menschen.

Bücher sind so gesehen völlig unwichtig, um einen Menschen zu definieren.

[Einsteinchen]

Wie baut man einen Witz?

Ich lese keine Witzbücher und lasse mir keine Witze erzählen. Denn ich sträube mich, dem Ulkkönig zu gehorchen, der aus heiterem Himmel zu lachen anfängt und sagt: "Da hab ich einen, ich sage Ihnen, Sie werden sich totlachen" Erstens bin ich da schon verkrampft wie ein Pawlower Hund mit seinem bedingten Reflex, ich bin nicht mehr offen für seine gefährliche Drohung, denn ich überlege panisch, was sage ich ihm, wenn der Witz nicht sitzt. Und ich bin ja auch der Kritiker. Und das panische Überlegen stülpt eine Gedankenwolke über meine Seele, die die Gedanken aus denen der Witz besteht, auflöst und abfedert und immobilisiert, das muss man sich wie das Wetter vorstellen, der Witz, der wirkt, müsste meine meteorologische Disposition feststellen, ob heiterer Himmel in mir ist, oder Pfingstwetter oder Schneesturm oder peitschender Gedankenregen. Ich habe ja gelernt, meine Gedanken zur Ruhe kommen zu lassen, wie aber das Wetter in mir ist, wenn Gedankenstille ist, kann ich doch nicht sagen. Das müsste der Witztechniker alles wissen, um einen Witz zur Wirkung zu bringen.

Aber das Innere des Menschen kennt nur Gott und die Engel.

Ich lache oft und ausgiebig, weil mir ein Wort einfällt, und dieses Wort kann ein ganz belangloses sein, es ist nicht von mir, sondern, da es eine solche Reaktion auslöst, muss es das Wort Gottes oder seiner Engel sein, die meine meteorologische Disposition bis ins Detail kennen und eben wissen, welches Wort sie sagen müssen, um eine solche Reaktion wie Gelächter auszulösen.

Es kann bei dieser schwierigen Lage jedes einzelnen Menschen, die sozusagen autistische Persönlichkeitskugeln sind mit ihrem eigenen Wetter, durchaus vorkommen, dass jemand einen Lachkrampf bekommt, nur weil ein anderer "la la" sagt.

[Einsteinchen]

Als was betrachtet man den Menschen?

Als durch und durch von der Erbsünde durchseucht wie ein wurmstichiger Apfel oder

Als von Gott geliebten Menschen, der ohne Sünde ist?

 

Jesus scheint vorgemacht zu haben, wie man mit einem skrupulösem Gewissen umgeht. Wir müssen es ihm nachmachen, Glauben allein an ihn hilft nicht.

[kam]

Als was betrachtet man den Menschen?

Als durch und durch von der Erbsünde durchseucht wie ein wurmstichiger Apfel oder

Als von Gott geliebten Menschen, der ohne Sünde ist?

 

Jesus scheint vorgemacht zu haben, wie man mit einem skrupulösem Gewissen umgeht. Wir müssen es ihm nachmachen, Glauben allein an ihn hilft nicht.

Sowohl als auch. Sündhaft, gnadenbedürftig und von Gott geliebt.

[Einsteinchen]

Gedächtnisblockaden

Jeder kennt das Phänomen, man hat das Gesicht präsent (zum Beispiel von einem berühmten Schauspieler), und der Name fällt einem nicht ein. Und besagte Person kann noch so berühmt sein. Die Ausnahmen sind die wahren Unsterblichen. Die sind in jeder Situation benennbar. "Sokrates" oder "Platon" kann ich mir vorstellen, kann schon einer Gedächtnisblockade unterliegen.

Aber bei "Jesus" oder "Gott" wette ich, gibt es keine psychische Disposition, so dass diese Bezeichnung einer Blockade unterliegt.

So gesehen sind die beiden unsterblich. Allerdings ist das eine sehr abstrakte Unsterblichkeit.

Allerdings heißen sie nur in Deutsch so, es sind nur Namen, und die sind Schall und Rauch. Im Französischen klingt es wie Schesü. und Diö. Da kann ich nichts damit anfangen.

bearbeitet 23. Januar 2017 von Einsteinchen

[Alfons]

 

 

Wie baut man einen Witz?

 

Nachzulesen seit 1905 in Sigmund Freud: Der Witz und seine Beziehung zum Unbewussten, vor allem in dem Kapitel über die Technik des Witzes. Dort findet sich auch mein (trotz seines und meines Alters) Lieblingswitz. Die Rede ist von einem Ehepaar, das auf ziemlich großen Fuße lebt. "Nach Ansicht der einen soll der Mann viel verdient und sich etwas zurückgelegt haben. Nach anderen wieder soll sich die Frau etwas zurückgelegt und dabei viel verdient haben."

Alfons

[Einsteinchen]

 

Wie baut man einen Witz?

 

Nachzulesen seit 1905 in Sigmund Freud: Der Witz und seine Beziehung zum Unbewussten, vor allem in dem Kapitel über die Technik des Witzes. Dort findet sich auch mein (trotz seines und meines Alters) Lieblingswitz. Die Rede ist von einem Ehepaar, das auf ziemlich großen Fuße lebt. "Nach Ansicht der einen soll der Mann viel verdient und sich etwas zurückgelegt haben. Nach anderen wieder soll sich die Frau etwas zurückgelegt und dabei viel verdient haben."

 

Alfons

 

Ein geniales Beispiel. Um der Ironie willen, und weil das zum Schmunzeln ist, es ist schon eine eigene Sache, gelehrt und analysierend über den Witz zu sprechen in Hinsicht darauf, wie man einen aufbaut. Da kann man schon beobachten, wie eine der vielen Instanzen von mir schallend lacht. Effektiv habe ich allerdings jetzt nur verstehensvoll innerlich genickt, weil ich ihn verstanden habe. Denn mich gibt es hunderttausendmal: In den verschiedenen gesellschaftlichen Bühnen, die ich im Geist aufstelle. Jetzt, wo ich dies schreibe, lachte ich nicht, sondern verstehe, warum man auf diesen Witz lachend reagieren kann.

[Einsteinchen]

Gedächtnisblockaden

Jeder kennt das Phänomen, man hat das Gesicht präsent (zum Beispiel von einem berühmten Schauspieler), und der Name fällt einem nicht ein. Und besagte Person kann noch so berühmt sein. Die Ausnahmen sind die wahren Unsterblichen. Die sind in jeder Situation benennbar. "Sokrates" oder "Platon" kann ich mir vorstellen, kann schon einer Gedächtnisblockade unterliegen.

Aber bei "Jesus" oder "Gott" wette ich, gibt es keine psychische Disposition, so dass diese Bezeichnung einer Blockade unterliegt.

So gesehen sind die beiden unsterblich. Allerdings ist das eine sehr abstrakte Unsterblichkeit.

Allerdings heißen sie nur in Deutsch so, es sind nur Namen, und die sind Schall und Rauch. Im Französischen klingt es wie Schesü. und Diö. Da kann ich nichts damit anfangen.

Und damit habe ich auch das Stottern und Stammeln erklärt. Es ist die stoßweise ausgesprochene Notsprache mit Namen und Wörtern, die noch nicht die Abstraktion der Unsterblichkeit als Haltepunkte erreicht haben, wie "Jesus" und "Gott", (für mich Deutschsprechenden) wenn man vor einer verblüffenden und paffmachenden Situation steht und man den Impuls nicht unterdrücken kann, zu reden, bei den Leuten, die es unter ihrer Würde finden, zu schweigen und immer alles mit dem Wort machen müssen. Ein eleganter Ausweg wäre, wenn es einem die Sprache verschlägt. Aber die Stotterer müssen ja reden. Kluge Leute sagen ja bei überraschenden Notsituationen statt zu stottern: Jesus! oder Maria! oder Mein Gott! Gandhi sagte bei seinem Attentat: Rama! Ich habe bei ähnlichen Situationen die Tendenz zu stottern.

bearbeitet 24. Januar 2017 von Einsteinchen

[Einsteinchen]

Die Dadaisten, die scheinbar nur stammeln, sind eigentlich hervorragende Dichter, die ein Gipfelerlebnis mit dem Wort Gottes erlebt haben.

[DonGato]

Die Dadaisten, die scheinbar nur stammeln, sind eigentlich hervorragende Dichter, die ein Gipfelerlebnis mit dem Wort Gottes erlebt haben.

Bergamotten faltern im Petroliumhimmel

Schwademasten asten Schwanenkerzen

...

 

 

DonGato