Im Anfang war das Wort...

[Werner001]

... und das Wort ist Fleisch geworden, fleischgewordenes Beispiel, wie aus Irrtümern Glaubenssätze werden.

 

Immer wieder stolpere ich über die Aussage, Jesus sei "das fleischgewordene Wort Gottes".

Das bezieht sich (für die, die es evtl. nicht wissen) auf den beginn des Johannesevangeliums, wo es heißt "Am Anfang war 'ho logos' (...) und 'ho logos' war Gott (...) und 'ho logos' ist Fleisch geworden und hat unter uns gelebt"

 

Das bezieht sich natürlich auf Jesus, das ist unstrittig. Jesus ist Gott, war also schon von ANfang an, ist Mensch geworden und hat unter uns gelebt.

 

Nun steht da aber nicht "Jesus", sondern "ho logos".

Das griechische Wort "logos" ist ein Wort mit sehr weitgehender Bedeutung. Es kann alles mögliche sein, Auszug aus einem Wörterbuch: Das Sprechen, der Inhalt des Sprechens, das gesprochene Wort, Spruch, Sprichwort, Gerede, Sage, Prosa (Ggt. von Epos), Schriftwerk, Redegegenstand, Thema, Vernunft, vernünftiger Gedanke, vernünftige Ursache, Berücksichtigung, Erklärung, philosophischer Lehrsatz und einiges andere mehr.

 

Nun muss man wissen, dass in der Antike die Philosophie des Platon und Aristoteles mit "logos" den Urgrund allen Seins bezeichnete (um es etwas vereinfacht auszudrücken). "Vernünftige Ursache" zählt auch das Wörterbuch auf (s. o.). Gebildeten Menschen war "logos" in diesem Sinn durchaus ein Begriff damals.

 

Und das greift Johannes in seinem Evangelium auf, er schlägt die Brücke zwischen der griechischen Philosophie und dem Christentum, indem er sagt, dieser Logos, das ist Gott, und dieser Logos ist als Jesus sogar Mensch geworden.

 

Nun wurde in der westlichen Kirche die Bibel ins Lateinische übertragen, und dabei wurdde das Wort "Logos" mit "verbum" übersetzt. "Verbum" hat nicht die Bedeutung, die "Logos" im Griechischen hat, sondern bedeutet schlicht und einfach "Wort", in derselben Bedeutung wie im Deutschen.

 

Und so wurde Jesus zum "fleischgewordenen Wort Gottes". Beim Trienter Konzil wurde der lateinische Text für alleinverbindlich erklärt, aber auch Luther hat den Logos mit "Wort" übersetzt, in offenbarer Unkenntnis über die Bedeutung des Begriffs in der griechischen Philosophie.

Und so hört man bis heute immer wieder, Jesus sei das "fleischgewordene Wort Gottes".

 

Dabei widerspricht das nicht nur der ursprünglichen Intention des Autors, sondern auch dem Text selbst und dazu auch noch dem Credo.

Die (ziemlich unbestrittene) Intention des Autors habe ich oben dargelegt, der Widerspruch gegen den Text selbst besteht darin, dass man nicht sein eigenes ausgesprochenes Wort sein kann, wie soll das gehen? Wenn aber das Wort am Anfang war, wo oder wer soll dann der Sprecher sein? Und wenn das Wort Gott ist, dann hat er sich also selber ausgesprochen??

Und der Widerspruch zum Credo ist eigentlich völlig offensichtlich: Ein Wort ist das Produkt eines Sprechers. Ich brauche einen Sprecher, der spricht ein Wort aus. Jesus ist dem Credo nach aber "gezeugt, nicht geschaffen". Man kann kein Wort zeugen, nur schaffen.

 

Alle diese Widersprüche hat man nicht, wenn man "Logos" so versteht, wie es die griechische Philosophie verstanden hat.

 

Wie kann es eigentlich sein, dass sich etwas so widersinniges und sogar dem Glauben widersprechendes so als Glaube festsetzen kann? Muss Glaube nicht wenigstens grundsätzlich den Anforderungen der Logik widersprechen, oder ist es tatsächlich möglich, auch offensichtlich Falsches zu glauben?

 

Werner

(ich weiß, jetzt kommt gleich "aber die Auferstehung ist doch auch "offensichtlich falsch"". Nein, sie ist nicht offensichtlich falsch in dem Sinn, in dem ein Übersetzungsfehler falsch ist.)

bearbeitet 12. Juni 2015 von Werner001

[DonGato]

Warum übt das Johannes Evangelium (JoEv) so eine grosse Faszination auf viel Gläubige aus? Es doch seit langem bekannt, JoEv enthält das meiste gnostische Gedankengut in ganzen NT. Das ist leicht verständlich, denn es ist zur Hochzeit der Gnosis aufgeschrieben worden, der Autor war von diesen Gedanken offensichtlich beeinflusst. Sollte man sich deswegen nicht mit gebotener Zurückhaltung den Aussagen des JoEv zuwenden und gegenüber einer fundamentalen (wortwörtlichen) Auslegung etwas skeptisch sein, wenn man Christ ist/Jesus nachfolgen will?

 

DonGato.

[Werner001]

Mir geht es hier schlicht um die Frage, wie ein offensichtlicher Übersetzungsfehler zu einem Glaubenssatz werden kann.

Das fasziniert mich. Man kann genau aufzeigen; guck her, hier kannst du schwarz auf weiß in deinen eigenen heiligen Schriften lesen, dass es falsch ist, und die Reaktion ist (sinngemäß) "interessiert mich nicht, ich glaub es trotzdem".

 

Werner

[Chrysologus]

Die heutige deutsche Entsprechung des griechischen λογος wäre wohl so etwas wie "Selbstaussage" - ob es im lateinischen ein besseres Wort als verbum gibt, vermag ich nicht zu sagen.

 

In jedem Fall aber ist λογος kein Begriff, den man einfach so in ein Wort übersetzen kann, das dann ohne Erklärung auskäme - insofern ist die deutsche Übersetzung "Wort" so anfällig für Fehldeutungen wie andere potentielle Übersetzungen. Im kirchlichen Kontext kann man schon darauf verweisen, dass "Wort" eine breite Bedeutung hat - es heißt ja auch "Wort des lebendiges Gottes", wenngleich es viele Wörter waren, die da zuvor vorgelesen wurden.

 

Zur Interpretation des Johannesprologs sollte man nicht nur auf das griechische λογος schauen, sondern auch bedenken, dass Joh 1,1 eine enge Anlehnung, wenn nicht sogar ein Zitat von Gen 1,1 ist Ein derartiges Buch wie das Johannesevangelium mit denselben Worten beginnen zu lassen ist sicherlich kein Zufall, sondern eine deutliche Anspielung: Der λογος des Johannes ist im selben Maße Selbstaussage Gottes wie die Schöpfung Selbstaussage Gottes ist.

Pater Rahner verdanke ich die spannende Frage, wie denn der ewig unwandelbare Gott etwas werden könne. Denn auch wenn der λογος vor aller Zeit aus dem Vater geboren sein mag, er wird Mensch, er verändert sich in dem Moment, in dem er in die Zeit eintritt. Jesus Christus ist das Ergebnis dieser Wandlung Gottes in die Welt hinein.

Kann Gott sich nun selbst aussprechen? Der Johannesprolog setzt dies ebenso voraus wie Gen 1 - Klaus Bieberstein wies mich vor Jahren darauf hin, dass die grammatische Struktur von Gen 1,1 streng genommen nicht "am Anfang" bedeutet, sondern "anfangend" in einer Art und Weise, die man nicht notwendig so deuten muss, dass Gott zuvor schon existiert habe. Gott entsteht im Moment der Schöpfung der Welt, die wiederum Aussagen seiner selbst ist.

Ich fürchte allerdings, dass ich hier den Boden der reinen ratio verlasse und nur noch in mytischen Begriffen sprechen kann.

[Werner001]

 

 

Kann Gott sich nun selbst aussprechen? Der Johannesprolog setzt dies ebenso voraus wie Gen 1

Inwiefern setzt Gen 1 das voraus? Der Johannesprolog setzt es doch nur voraus, wenn man den logos mit "(gesprochenes) Wort" übersetzt, wenn man den Logos versteht wie Platon, muss man rein gar nichts interpretieren am Prolog, man kann ihn einfach nehmen, wie er da steht.

 

Werner

[Chrysologus]

Deswegen verwies ich auf den wörtlich gleichen Satzanfang von Joh 1,1 und Gen 1,1, was verstärkt wird durch die Beobachtung, dass es in beiden Stellen um den Anfang der Welt geht.

[helmut]

Im Anfang war das Wort (logos)

und das Wort war bei Gott,

und das Wort war Gott.

 

nun setzen wir nacheinander die angebotenen übersetzungen ein und fragen wann der satz einen sinn ergibt.

vieles würde ich ablehnen.

 

"vernünftige ursache" hat für mich starken vorrang.

die "vernunft" ist aber immer dabei.

 

Das Sprechen,

der Inhalt des Sprechens,

das gesprochene Wort,

Spruch, Sprichwort,

Gerede,

Sage,

Prosa (Ggt. von Epos),

Schriftwerk,

Redegegenstand, Thema,

Vernunft,

vernünftiger Gedanke,

vernünftige Ursache,

Berücksichtigung,

Erklärung,

philosophischer Lehrsatz und

einiges andere mehr

bearbeitet 12. Juni 2015 von helmut

[Elima]

Die heutige deutsche Entsprechung des griechischen λογος wäre wohl so etwas wie "Selbstaussage" - ob es im lateinischen ein besseres Wort als verbum gibt, vermag ich nicht zu sagen.

 

In jedem Fall aber ist λογος kein Begriff, den man einfach so in ein Wort übersetzen kann, das dann ohne Erklärung auskäme - insofern ist die deutsche Übersetzung "Wort" so anfällig für Fehldeutungen wie andere potentielle Übersetzungen. Im kirchlichen Kontext kann man schon darauf verweisen, dass "Wort" eine breite Bedeutung hat - es heißt ja auch "Wort des lebendiges Gottes", wenngleich es viele Wörter waren, die da zuvor vorgelesen wurden.

 

Zur Interpretation des Johannesprologs sollte man nicht nur auf das griechische λογος schauen, sondern auch bedenken, dass Joh 1,1 eine enge Anlehnung, wenn nicht sogar ein Zitat von Gen 1,1 ist Ein derartiges Buch wie das Johannesevangelium mit denselben Worten beginnen zu lassen ist sicherlich kein Zufall, sondern eine deutliche Anspielung: Der λογος des Johannes ist im selben Maße Selbstaussage Gottes wie die Schöpfung Selbstaussage Gottes ist.

 

Pater Rahner verdanke ich die spannende Frage, wie denn der ewig unwandelbare Gott etwas werden könne. Denn auch wenn der λογος vor aller Zeit aus dem Vater geboren sein mag, er wird Mensch, er verändert sich in dem Moment, in dem er in die Zeit eintritt. Jesus Christus ist das Ergebnis dieser Wandlung Gottes in die Welt hinein.

 

Kann Gott sich nun selbst aussprechen? Der Johannesprolog setzt dies ebenso voraus wie Gen 1 - Klaus Bieberstein wies mich vor Jahren darauf hin, dass die grammatische Struktur von Gen 1,1 streng genommen nicht "am Anfang" bedeutet, sondern "anfangend" in einer Art und Weise, die man nicht notwendig so deuten muss, dass Gott zuvor schon existiert habe. Gott entsteht im Moment der Schöpfung der Welt, die wiederum Aussagen seiner selbst ist.

 

Ich fürchte allerdings, dass ich hier den Boden der reinen ratio verlasse und nur noch in mytischen Begriffen sprechen kann.

 

Du meinst aber nicht, das lat. Wort "ratio", für das es im Georges knapp zwei Seiten (vier Spalten) Entsprechungen im Deutschen gibt?

[Werner001]

Deswegen verwies ich auf den wörtlich gleichen Satzanfang von Joh 1,1 und Gen 1,1, was verstärkt wird durch die Beobachtung, dass es in beiden Stellen um den Anfang der Welt geht.

Außer dem "am Anfang" ist da aber keine Gleichheit.

Bei Genesis schafft Gott, bei Johannes ist Gott. Da man erst mal sein muss, um zu schaffen, geht Johannes eigentlich ein Stück vor Genesis hinaus.

 

Außerdem, bei weiterenm nachdenken über deine Ausführungen: Egal ob man den Logos nun als "Wort Gotttes" oder als "Selbstaussage Gottes" sieht, allem ist gemeinsam, dass es sich dabei um "Schöpfungen" handelt. Gott ist, er offenbart sich dann, er sagt etwas. Nimmt man das "logos" in dieser Weise und bezieht, was glaube ich unstrittig ist, den Logos auf Jesus, dann hat man beinahe unweigerlich Jesus als erstes, wichtigstes Geschöpf Gottes. Ist das vielleicht einer der Gründe, warum der Arianismus im Westen, dem das antike griechische Denken fremd war, so lange so erfolgreich war?

 

Nimmt man den Logos im platonischen Sinn, gibt es keinerlei Probleme mit dem trinitarischen Gottesbild.

 

Werner

bearbeitet 12. Juni 2015 von Werner001

[DonGato]

Deswegen verwies ich auf den wörtlich gleichen Satzanfang von Joh 1,1 und Gen 1,1, was verstärkt wird durch die Beobachtung, dass es in beiden Stellen um den Anfang der Welt geht.

Der Autor des JoEv war sicherlich Jude und wird sehr wahrscheinlich Geneis 1 gekannt haben und hat vielleicht auch absichtlich den gleichen Anfang gewählt. Jedoch sehe ich da grosse Unterschiede. Geneis 1 erlaubt die Annahme eines ewig existierenden, selbst unerschaffenen Schöpfers - analog zum unbewegten (Erst)-Beweger Aristoteles. Hingegen lässt der Prolog des JoEv diese Interpretation nicht zu, wenn man Logos mit Wort übersetzt. Logos kann als ewig existierendes Prinzip der Vernunft, als [ur]-Sinn/Sinngeber aufgefasst werden. Jedoch wenn man Logos mit Wort überträgt kommt man auf die Frage, wer hat das erste Wort ausgesprochen. Hat sich Gott selbst ausgesprochen?

 

DonGato.

[Werner001]

Jedoch wenn man Logos mit Wort überträgt kommt man auf die Frage, wer hat das erste Wort ausgesprochen. Hat sich Gott selbst ausgesprochen?

Lustigerweise habe ich mir diese Frage schon gestellt, als ich den Text das erste Mal gehört habe, lange bevor ich Altgriechisch lernte und mit den Schriften des Platon und Aristoteles in Berührung kam. Dank eines sehr guten Griechischlehrers hat sich mir dann das antike Denken erschlossen, und auf einmal war die Frage beantwortet (für mich zumindest). Seitdem stößt mir das "Wort" jedesmal auf, wenn ich es höre.

 

Werner

 

PS: Im Griechischunterricht einschließlich der Arbeiten haben wir das Wort "Logos" immer unübersetzt gelassen

bearbeitet 12. Juni 2015 von Werner001

[gouvernante]

 

 

Hat sich Gott selbst ausgesprochen?

Ja.

[Chrysologus]

 

 

Logos kann als ewig existierendes Prinzip der Vernunft, als [ur]-Sinn/Sinngeber aufgefasst werden. Jedoch wenn man Logos mit Wort überträgt kommt man auf die Frage, wer hat das erste Wort ausgesprochen. Hat sich Gott selbst ausgesprochen?

 

Ja. Und Gen 1,1 in der hebräischen Fassung erlaubt exakt diese Auslegung.

[Werner001]

 

Hat sich Gott selbst ausgesprochen?

Ja.

 

Tut mir leid, es ist mir auch mit Anstrengung nicht möglich, das zu denken.

Ich verstehe aber nicht, warum ich etwas undenkbares glauben soll, wenn es eine einfache und glaubbare Variante gibt, für deren Richtigkeit noch dazu alle Indizien sprechen.

 

Werner

[DonGato]

 

Hat sich Gott selbst ausgesprochen?

Ja.

 

Deine Vorstellungsgabe möchte ich nicht in Zweifel ziehen und kann mich damit nicht messen. Mein sehr schlichter Verstand bevorzugt die Vorstellung eines intrinsisch vorhandenen - sozusagen systemimmanenten - Irgendetwas, wie etwa Logos, Stoa, Prinzip der Vernunft etc.

 

DonGato.

[DonGato]

 

Logos kann als ewig existierendes Prinzip der Vernunft, als [ur]-Sinn/Sinngeber aufgefasst werden. Jedoch wenn man Logos mit Wort überträgt kommt man auf die Frage, wer hat das erste Wort ausgesprochen. Hat sich Gott selbst ausgesprochen?

Ja. Und Gen 1,1 in der hebräischen Fassung erlaubt exakt diese Auslegung.

 

Welche meiner obigen Aussagen? Die Aussage, Logos ist der Ur-Sinngeber oder die Aussage, Gott habe sich selbst als erstes Ausgesprochen?

 

DonGato.

[Werner001]

 

Logos kann als ewig existierendes Prinzip der Vernunft, als [ur]-Sinn/Sinngeber aufgefasst werden. Jedoch wenn man Logos mit Wort überträgt kommt man auf die Frage, wer hat das erste Wort ausgesprochen. Hat sich Gott selbst ausgesprochen?

 

Ja. Und Gen 1,1 in der hebräischen Fassung erlaubt exakt diese Auslegung.

 

Geht es bei solchen Gedanken nicht letztlich nur darum, die (nicht nur in meine AUgen) Falschübersetzung "gesprochenes Wort" irgendwie doch richtigzudeuten, weil die Kirche nun mal leider die Falschübersetzung zur einzig wahren erklärt hat?

 

Werner

[DonGato]

Geht es bei solchen Gedanken nicht letztlich nur darum, die (nicht nur in meine AUgen) Falschübersetzung "gesprochenes Wort" irgendwie doch richtigzudeuten, weil die Kirche nun mal leider die Falschübersetzung zur einzig wahren erklärt hat?

 

Werner

Es fällt mir schwer, diese Aussage von Dir abzuweisen.

 

DonGato.

[helmut]

 

 

Du meinst aber nicht, das lat. Wort "ratio", für das es im Georges knapp zwei Seiten (vier Spalten) Entsprechungen im Deutschen gibt?

die entsprechung findet sich im gefühl, im textgefühl, in der persönlichkeit des übersetzers.

[Chrysologus]

 

 

Logos kann als ewig existierendes Prinzip der Vernunft, als [ur]-Sinn/Sinngeber aufgefasst werden. Jedoch wenn man Logos mit Wort überträgt kommt man auf die Frage, wer hat das erste Wort ausgesprochen. Hat sich Gott selbst ausgesprochen?

 

Ja. Und Gen 1,1 in der hebräischen Fassung erlaubt exakt diese Auslegung.

 

Geht es bei solchen Gedanken nicht letztlich nur darum, die (nicht nur in meine AUgen) Falschübersetzung "gesprochenes Wort" irgendwie doch richtigzudeuten, weil die Kirche nun mal leider die Falschübersetzung zur einzig wahren erklärt hat?

 

Werner

 

Nein. Denn wenn es nur eine Falschübersetzung wäre, dann müsste man einfach nur klar stellen, dass "Wort" im Sinne des platonischen λογος zu verstehen ist. Dann habe ich allerdings das Problem, mir über die Herkunft dieses λογος Rechenschaft abzulegen, und das so, dass es sowohl christologisch verantwortbar bleibt als auch mit den übrigen Kernaussagen des Glaubens kompatibel ist: Der λογος ist der einzige Sohn des Vaters, Gott ist einer, Christus Jesus ist ganz Gott und ganz Mensch, unvermischt und ungetrennt. Und diese Aussagen wurden mehrheitlich von Menschen formuliert, die vom λογος sprachen und nicht vom verbum, weil sie griechisch sprachen und dachten. Lediglich das "Gott ist einer" ist sprachlich semitischen und gedanklich hebräischen Ursprungs.

 

 

Welche meiner obigen Aussagen? Die Aussage, Logos ist der Ur-Sinngeber oder die Aussage, Gott habe sich selbst als erstes Ausgesprochen?

Beides - der Uranfang ist die Selbstaussage Gottes, diese Selbstaussage Gottes ist der Ur-Sinngeber - und dazu kommt bei Johannes die Aussage, die Selbstaussage Gottes sei Fleisch geworden.

[Werner001]

 

 

Dann habe ich allerdings das Problem, mir über die Herkunft dieses λογος Rechenschaft abzulegen, und das so, dass es sowohl christologisch verantwortbar bleibt als auch mit den übrigen Kernaussagen des Glaubens kompatibel ist: Der λογος ist der einzige Sohn des Vaters, Gott ist einer, Christus Jesus ist ganz Gott und ganz Mensch, unvermischt und ungetrennt. Und diese Aussagen wurden mehrheitlich von Menschen formuliert, die vom λογος sprachen und nicht vom verbum, weil sie griechisch sprachen und dachten.

Wo genau ist da das Problem? ich sehe keines.

Der Logos ist von Anfabng an bei Gott, er ist Gott, und er ist Fleisch geworden. das passt doch Christologisch hervorragend.

Christologische Probleme gibt es mMn dagegen mit der Selbstaussage Gottes. Eine Selbstaussage ist eine Schöpfung, das führt in den Arianismus. Und Probleme mit der Logik gibt es auch, wenn Gott seine eigene Selbstaussage ist.

 

Werner

[Der Geist]

Ich frage mich, wie man solcher Selbstverständlichkeit die Übersetzung logos als Wort als Falschübersetzung abtun kann, wo doch diese Bedeutung praktisch in jedem Wörterbuch "Griechiusch Deutsch" als eine der Bedeutungen angeführt ist.

 

Beispiel: Gemoll Griechisch -deutsches Schul- und Handwörterbuch, 10. völlig neubearbeitete Auflage, 2006, S 505.

[helmut]

 

 

dann müsste man einfach nur klar stellen, dass "Wort" im Sinne des platonischen λογος zu verstehen ist.

dann stell mal "einfach" klar. muß ich die philosophiegeschichte studiert haben zum glaubensverständnis?

[Werner001]

 

dann müsste man einfach nur klar stellen, dass "Wort" im Sinne des platonischen λογος zu verstehen ist.

dann stell mal "einfach" klar. muß ich die philosophiegeschichte studiert haben zum glaubensverständnis?

 

Man muss glaube ich nicht studiert haben dafür. Es genügt, zu wissen, dass der "Logos" in der platonischen und aristotelischen Philosophie die treibende Urkraft hinter allem Sein ist.

Wenn man das weiß, und dann liest

"Im Anfang war der Logos

und der Logos war bei Gott

und der Logos war Gott.

Im Anfang war er bei Gott.

Alles ist durch den Logos geworden

und ohne den Logos wurde nichts, was geworden ist.

Und der Logos ist Fleisch geworden

und hat unter uns gewohnt

und wir haben seine Herrlichkeit gesehen,

die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater,

voll Gnade und Wahrheit."

 

Dann ist das doch viel einfacher zu verstehen und wirft wesentlich weniger Fragen auf als

Im Anfang war das Wort

und das Wort war bei Gott,

und das Wort war Gott.

Im Anfang war es bei Gott.

Alles ist durch das Wort geworden

und ohne das Wort wurde nichts, was geworden ist.

Und das Wort ist Fleisch geworden

und hat unter uns gewohnt

und wir haben seine Herrlichkeit gesehen,

die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater,

voll Gnade und Wahrheit.

Da fragt man sich doch "welches Wort, wer spricht es aus, wenn es vor allem da war, wieso ist Gott ein Wort, wie kann ein Wort Fleisch werden" usw.

Jedenfalls geht es mir so.

 

Werner

[DonGato]

ich sehe es wie Werner001. "Jesus ist fleischgewordener Sinn/Logos" hat eine sinnstiftende Funktion. Hingegen "Jesus ist fleischgewordenes Wort" hat eine sinnverschleiernde Funktion.

 

DonGato.