Im Anfang war das Wort...

[helmut]

 

 

Es genügt, zu wissen, dass der "Logos" in der platonischen und aristotelischen Philosophie

das meinte ich mit studium.

[Flo77]

"Im Anfang war die Vernunft. Und ihr Ursprung war in Gott und Gott war der Ursprung allen Sinns.

Seinen Anfang hat alles bei Gott.

Alles ist durch sein Dasein geworden und ohne ihn wurde nichts, was geworden ist.

Und Gottes Selbst ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit angesichts des einzigen Sohnes des Vaters der in ihm ist und bleibt, voller Gnade und Wahrheit."

 

 

Klingt reichlich hoprig.

 

Ich komme besser mit "Wort" zurecht, da ich in dem Kontext "Logos" höre (ähnlich "pro multis" - "für alle" oder "Kommunionempfang" - "Aufnahme in Christus und Verwandlung durch Christus").

[Sokrates]

Bezüglich des Redens vom "Logos" und der daraus erwachsenden Theologie halte ich es mit Mephistopheles in der Hexenküche:

 

Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.

[Werner001]

Irgendwann fängt der Mensch halt an zu denken. Als Kind konnte ich mir unter "Wüddichuntrechd" nichts vorstellen, aber nachgefragt hab ich nicht. Es hieß ja einige Zeit später auch "Geheimnis des Glaubens", also nahm ich an, dieses "Wüddichuntrechd" sei halt irgendwas geheimes. Als ich dann lesen konnte und im Gesangbuch "würdig und recht" lesen konnte, ist mir ein Licht aufgegangen. Ein ganz ähnliches wie später beim Logos.

 

Werner

[Werner001]

 

Es genügt, zu wissen, dass der "Logos" in der platonischen und aristotelischen Philosophie

das meinte ich mit studium.

 

Ich glaube, um das mit dem Logos zu verstehen, braucht man weit weniger Studium als für die Vorstellung, dass Gott sich erst selbst ausspricht, um dann als dieser Ausspruch Mensch zu werden.

 

Werner

[Einsteinchen]

Irgendwann fängt der Mensch halt an zu denken. Als Kind konnte ich mir unter "Wüddichuntrechd" nichts vorstellen, aber nachgefragt hab ich nicht. Es hieß ja einige Zeit später auch "Geheimnis des Glaubens", also nahm ich an, dieses "Wüddichuntrechd" sei halt irgendwas geheimes. Als ich dann lesen konnte und im Gesangbuch "würdig und recht" lesen konnte, ist mir ein Licht aufgegangen. Ein ganz ähnliches wie später beim Logos.

 

Werner

 

Irgendwann fängt der Mensch halt an zu denken. Als Kind konnte ich mir unter "Wüddichuntrechd" nichts vorstellen, aber nachgefragt hab ich nicht. Es hieß ja einige Zeit später auch "Geheimnis des Glaubens", also nahm ich an, dieses "Wüddichuntrechd" sei halt irgendwas geheimes. Als ich dann lesen konnte und im Gesangbuch "würdig und recht" lesen konnte, ist mir ein Licht aufgegangen. Ein ganz ähnliches wie später beim Logos.

 

Werner

Darum gibt es auch Dadaisten, die fromm und heilig sind, es aber aus Respekt vor Gott nicht zeigen.

[helmut]

 

 

Es genügt, zu wissen, dass der "Logos" in der platonischen und aristotelischen Philosophie

das meinte ich mit studium.

 

Ich glaube, um das mit dem Logos zu verstehen, braucht man weit weniger Studium als für die Vorstellung, dass Gott sich erst selbst ausspricht, um dann als dieser Ausspruch Mensch zu werden.

 

Werner

 

was ist logos?

[helmut]

"Im Anfang war die Vernunft. Und ihr Ursprung war in Gott und Gott war der Ursprung allen Sinns.

Seinen Anfang hat alles bei Gott.

Alles ist durch sein Dasein geworden und ohne ihn wurde nichts, was geworden ist.

Und Gottes Selbst ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt und wir haben seine Herrlichkeit gesehen, die Herrlichkeit angesichts des einzigen Sohnes des Vaters der in ihm ist und bleibt, voller Gnade und Wahrheit."

 

 

Klingt reichlich hoprig.

 

Ich komme besser mit "Wort" zurecht, da ich in dem Kontext "Logos" höre (ähnlich "pro multis" - "für alle" oder "Kommunionempfang" - "Aufnahme in Christus und Verwandlung durch Christus").

meine lateinischen ohren sind sind taub.

[Werner001]

 

 

 

Es genügt, zu wissen, dass der "Logos" in der platonischen und aristotelischen Philosophie

das meinte ich mit studium.

 

Ich glaube, um das mit dem Logos zu verstehen, braucht man weit weniger Studium als für die Vorstellung, dass Gott sich erst selbst ausspricht, um dann als dieser Ausspruch Mensch zu werden.

 

Werner

 

was ist logos?

 

Wie ich bereits mehrfach sagte, nennen Aristoteles und Platon die schöpferische Urkraft des Universums "Logos".

Da diese Denkweise zur Zeit der Entstehung des Evangeliums sehr bekannt war, liegt es auf der Hand, dass der Autor eine Brücke von dieser Philosophie zum Christentum schlagen wollte.

Natürlich ist es theoretisch auch möglich, dass der Autor mit "logos" ausdrücken wollte, dass er Gott für eine Selbstaussage seiner selbst hält. Ich bezweifle allerdings, dass das damals irgendjemand so verstanden hätte. So wie vermutlich niemand heute die Aussage "wir haben heute cooles Wetter" dahingehen verstehen würde, dass der Aussagende vor einer neuen Eiszeit warnen möchte, obwohl man laut Wörterbuch natürlich "cool" auch als "kalt" übersetzen könnte.

 

Werner

[helmut]

 

 

 

 

Es genügt, zu wissen, dass der "Logos" in der platonischen und aristotelischen Philosophie

das meinte ich mit studium.

 

Ich glaube, um das mit dem Logos zu verstehen, braucht man weit weniger Studium als für die Vorstellung, dass Gott sich erst selbst ausspricht, um dann als dieser Ausspruch Mensch zu werden.

 

Werner

 

was ist logos?

 

Wie ich bereits mehrfach sagte, nennen Aristoteles und Platon die schöpferische Urkraft des Universums "Logos".

Da diese Denkweise zur Zeit der Entstehung des Evangeliums sehr bekannt war, liegt es auf der Hand, dass der Autor eine Brücke von dieser Philosophie zum Christentum schlagen wollte.

Natürlich ist es theoretisch auch möglich, dass der Autor mit "logos" ausdrücken wollte, dass er Gott für eine Selbstaussage seiner selbst hält. Ich bezweifle allerdings, dass das damals irgendjemand so verstanden hätte. So wie vermutlich niemand heute die Aussage "wir haben heute cooles Wetter" dahingehen verstehen würde, dass der Aussagende vor einer neuen Eiszeit warnen möchte, obwohl man laut Wörterbuch natürlich "cool" auch als "kalt" übersetzen könnte.

 

Werner

 

von diesen gedanken bin ich überfordert. es ist komplizierter als quantenphysik. ich schlage folgendes vor: https://www.youtube.com/watch?v=MOlZlXn0KT8

[Long John Silver]

 

 

 

 

Es genügt, zu wissen, dass der "Logos" in der platonischen und aristotelischen Philosophie

das meinte ich mit studium.

 

Ich glaube, um das mit dem Logos zu verstehen, braucht man weit weniger Studium als für die Vorstellung, dass Gott sich erst selbst ausspricht, um dann als dieser Ausspruch Mensch zu werden.

 

Werner

 

was ist logos?

 

Wie ich bereits mehrfach sagte, nennen Aristoteles und Platon die schöpferische Urkraft des Universums "Logos".

Da diese Denkweise zur Zeit der Entstehung des Evangeliums sehr bekannt war, liegt es auf der Hand, dass der Autor eine Brücke von dieser Philosophie zum Christentum schlagen wollte.

Natürlich ist es theoretisch auch möglich, dass der Autor mit "logos" ausdrücken wollte, dass er Gott für eine Selbstaussage seiner selbst hält. Ich bezweifle allerdings, dass das damals irgendjemand so verstanden hätte. So wie vermutlich niemand heute die Aussage "wir haben heute cooles Wetter" dahingehen verstehen würde, dass der Aussagende vor einer neuen Eiszeit warnen möchte, obwohl man laut Wörterbuch natürlich "cool" auch als "kalt" übersetzen könnte.

 

Werner

 

 

Es wurde hier bereits darauf hingewiesen, dass zwischem den Johannes-Evangelium und dem Anfang der Genesis ein Zusammenhang besteht. Dass Johannes inhaltlich eine Bruecke schlug zu dem philosophischen Logos liegt auf der Hand, aber dieser philosophische Begriff deckt nicht vollstaendig ab, was in der Genesis gemeint ist. In der Genesis geht es dem Judentum um eine "Willenserklaerung", nicht einfach um ein schoepferisches Wallen bzw. Sein. Vielmehr geht es um eine Vorstellung eines (auch) personalen Gegenuebers, eines Schoepfers. Das "Wort" dieser Kraft hat schoepferische Gewalt, es ruft Leben hervor, Existenz. Jedoch ist dieses "Wort" keine sprachliche Aeusserung, sondern eher ein Code, eine Formel. (Fuer den Lebensprozess koennte man sich diesen Code in der DNA und den Naturgesetzen vorstellen).

 

Das Judentum strebt in seiner Glaubensvorstellung danach, dem Chaos eine Ordnung gegenueber zu stellen, "Das Wort" hatte ordnende Funktion, diese Vorstellung grenzte sich ab von Religionen in der Umgebung, die eher den Naturkraeften existenziell entspringend gedacht wurden, in denen die Natur selbst zur Religion wurde.

 

Ich denke eher, es ist dein spirituelles Ding, das du im Eingangsposting schilderst. Ich weiss, was der Logos philosophisch ist, fuer mich gibt es in der Genesis und dem Prolog des Johannes-Evangelium aber eine Bedeutung, die darueber hinaus geht.

 

Das muss man nicht so sehen, schliesslich wird jeder selbst sehen, wo er spirituell seine Gewichtung vornimmt.

bearbeitet 13. Juni 2015 von Long John Silver

[Werner001]

 

 

Jedoch ist dieses "Wort" keine sprachliche Aeusserung, sondern eher ein Code, eine Formel. (Fuer den Lebensprozess koennte man sich diesen Code in der DNA und den Naturgesetzen vorstellen).

Was auch immer es ist, es ist eine "Schöpfung" des Schöpfers. Jesus ist laut Credo explizit keine Schöpfung. Ich verstehe immer noch nicht, wie man Jesus als "Wort Gottes" sehen kann, ohne in den Arianismus zu verfallen.

 

Werner

[Long John Silver]

Ich weiss nicht, ob wir von derselben Sache reden ...

 

Das "Wort" bedeutet fuer mich Gott, der "Logos" wurde "Fleisch" (Materie" ) in einem bestimmten Menschen. und "wohnte unter uns".

 

Das ist, woran ich glaube.

 

Ich weiss nicht, wo der Sinn sein soll, das theologisch zu zerreden. Entweder ich glaube daran, dass Gott in Jesus sich uns gezeigt hat, oder ich glaube nicht daran.

 

Wenn ich nicht daran glaube, hilft auch alle noch so feinsinnige theologische Tueftelei und Erbsenzaehlen nicht.

[Chrysologus]

 

 

Was auch immer es ist, es ist eine "Schöpfung" des Schöpfers. Jesus ist laut Credo explizit keine Schöpfung. Ich verstehe immer noch nicht, wie man Jesus als "Wort Gottes" sehen kann, ohne in den Arianismus zu verfallen.

 

Die Selbstaussage Gottes ist keine Schöpfung, das ist der Punkt.

[Jocke]

 

PS: Im Griechischunterricht einschließlich der Arbeiten haben wir das Wort "Logos" immer unübersetzt gelassen

 

Wer Jesus als das fleischgewordene Wort kritisch betrachten will, der wird den Logos unübersetzt lassen, denn Jesus erscheint nun wirklich nicht wie die fleischgewordene Vernunft.

 

Das Fleisch hält die Vernunft gar nicht aus und das wusste auch Paulus.

Deshalb schwebt dem Paulus auch ein geistiger Leib vor. Vielleicht könnte der geistige Leib des Paulus den Logos aushalten?

[Werner001]

 

Was auch immer es ist, es ist eine "Schöpfung" des Schöpfers. Jesus ist laut Credo explizit keine Schöpfung. Ich verstehe immer noch nicht, wie man Jesus als "Wort Gottes" sehen kann, ohne in den Arianismus zu verfallen.

 

Die Selbstaussage Gottes ist keine Schöpfung, das ist der Punkt.

 

Dann ist "Selbstaussage" in diesem Sinn nicht das, was man gemeinhin unter "Selbstaussage" versteht.

Das wäre allerdings in der Theologie nichts Neues. Mit diesem Effekt komme ich irgendwie nicht zurecht. Eine Glaubenswelt, die sich nur erschließt, wenn ich jedem Begriff eine andere Bedeutung gebe, ist nichts für mich.

 

Werner

[Werner001]

 

 

PS: Im Griechischunterricht einschließlich der Arbeiten haben wir das Wort "Logos" immer unübersetzt gelassen

 

Wer Jesus als das fleischgewordene Wort kritisch betrachten will, der wird den Logos unübersetzt lassen, denn Jesus erscheint nun wirklich nicht wie die fleischgewordene Vernunft.

 

Das Fleisch hält die Vernunft gar nicht aus und das wusste auch Paulus.

Deshalb schwebt dem Paulus auch ein geistiger Leib vor. Vielleicht könnte der geistige Leib des Paulus den Logos aushalten?

 

den "Logos" mit "Vernunft" zu übersetzen ist ebenso falsch wie mit "Wort".

Was soll das bedeuten "das Fleisch hält die Vernunft nicht aus"?

Was Paulus nicht alles wusste. Er wusste auch, dass das Weib schweigen soll.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

Was auch immer es ist, es ist eine "Schöpfung" des Schöpfers. Jesus ist laut Credo explizit keine Schöpfung. Ich verstehe immer noch nicht, wie man Jesus als "Wort Gottes" sehen kann, ohne in den Arianismus zu verfallen.

 

Die Selbstaussage Gottes ist keine Schöpfung, das ist der Punkt.

 

Dann ist "Selbstaussage" in diesem Sinn nicht das, was man gemeinhin unter "Selbstaussage" versteht.

Das wäre allerdings in der Theologie nichts Neues. Mit diesem Effekt komme ich irgendwie nicht zurecht. Eine Glaubenswelt, die sich nur erschließt, wenn ich jedem Begriff eine andere Bedeutung gebe, ist nichts für mich.

 

Werner

 

Was verstehst du unter Selbstaussage?

[helmut]

 

 

Eine Glaubenswelt, die sich nur erschließt, wenn ich jedem Begriff eine andere Bedeutung gebe, ist nichts für mich.

eine eigene, von dir akzeptierte bedeutung wird wohl erforderlich sein.

[helmut]

 

 

Was verstehst du unter Selbstaussage?

die schöpfung, danach kommt noch die transzendenz.

[Flo77]

Es geht doch darum, daß die Quintessenz Gottes beschrieben werden soll. Das, was Gott ausmacht. Die "Substanz" Gottes. Das Wesen seines Gott-seins.

 

Und diese Wesenheit ist dadurch bestimmt, daß Gott ist. Sein Dasein ist der Ursprung von allem, die Urkausalität für die Entstehung unserer Welt. Alles was passiert ist letztlich allein dadurch begründet, daß Gott ist. Und aus diesem Ur-Sinn, ist unsere Existenz Sinn-voll.

 

Dieses Gott-sein ist in menschlicher Gestalt für uns real geworden. In dem Menschen Jesus wird der Kern des Göttlichen anschaulich. Die Quintessenz Gottes wird begreifbar und erfahrbar. Was Gott will, was Gott ausmacht ist in dem Menschen Jesus eine Harmonie mit dem Menschsein eingegangen (Harmonie im Sinne eines Zusammenklingens - ähnlich wie ein Akkord bei dem die Töne zu einem neuen Klang verschmelzen).

bearbeitet 13. Juni 2015 von Flo77

[Merkur]

 

... Das "Wort" dieser Kraft hat schoepferische Gewalt, es ruft Leben hervor, Existenz. Jedoch ist dieses "Wort" keine sprachliche Aeusserung, sondern eher ein Code, eine Formel. (Fuer den Lebensprozess koennte man sich diesen Code in der DNA und den Naturgesetzen vorstellen). ...

 

Ist das auch gemeint, wenn logos mit verbum übersetzt wird?

bearbeitet 13. Juni 2015 von Merkur

[Werner001]

 

 

Und diese Wesenheit ist dadurch bestimmt, daß Gott ist. Sein Dasein ist der Ursprung von allem, die Urkausalität für die Entstehung unserer Welt. Alles was passiert ist letztlich allein dadurch begründet, daß Gott ist. Und aus diesem Ur-Sinn, ist unsere Existenz Sinn-voll.

Wenn du "Gott" durch "Logos" ersetzt, hast du eine recht gute Zusammenfassung dessen, was die Griechen unter dem Logos verstanden.

 

Werner

[Werner001]

 

 

... Das "Wort" dieser Kraft hat schoepferische Gewalt, es ruft Leben hervor, Existenz. Jedoch ist dieses "Wort" keine sprachliche Aeusserung, sondern eher ein Code, eine Formel. (Fuer den Lebensprozess koennte man sich diesen Code in der DNA und den Naturgesetzen vorstellen). ...

 

Ist das auch gemeint, wenn logos mit verbum übersetzt wird?

 

Ich fürchte, als das übersetzt wurde, war das Bewusstsein über und die die Kenntnis des philosophischen Konzepts des Logos schon sehr geschwunden (zumal im Westen). Bei der Übersetzung der Vulgata fällt sowieso auf, dass Hieronymus nicht den Versuch machte, den Sinn zu ergründen, sondern sich möglichst genau an das wörtliche hielt (nicht immer ganz erfolgreich). So bekam zum Beispiel Moses seine Hörner, die er erst in der Gegenwart wieder abstoßen durfte. Bei einer Forschung nach dem Sinn wäre ihm sicher aufgefallen, dass das mit den Hörnern irgendwie keinen Sinn ergibt, und dass man "Logos" nicht einfach mit "verbum" übersetzen kann, ohne viel vom Sinn zu verlieren.

 

Werner

[Ennasus]

Wie ich bereits mehrfach sagte, nennen Aristoteles und Platon die schöpferische Urkraft des Universums "Logos".

 

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Da diese Denkweise zur Zeit der Entstehung des Evangeliums sehr bekannt war, liegt es auf der Hand, dass der Autor eine Brücke von dieser Philosophie zum Christentum schlagen wollte.

Natürlich ist es theoretisch auch möglich, dass der Autor mit "logos" ausdrücken wollte, dass er Gott für eine Selbstaussage seiner selbst hält. Ich bezweifle allerdings, dass das damals irgendjemand so verstanden hätte. So wie vermutlich niemand heute die Aussage "wir haben heute cooles Wetter" dahingehen verstehen würde, dass der Aussagende vor einer neuen Eiszeit warnen möchte, obwohl man laut Wörterbuch natürlich "cool" auch als "kalt" übersetzen könnte.

 

Werner

 

Ich habe nur kurz in den Thread hineingelesen - vielleicht steht es schon da, was ich schreiben will. Dann bitte einfach überlesen.

 

Was auf jeden Fall schon im Thread steht, ist, dass Johannes mit dem Beginn seines Evangliums den Bezug zur Genesis herstellt - und was er damit sagen wollte, das haben sicher damals die allermeisten verstanden: Das Wort in der Genesis (und auch danach ganz oft), um das es geht, ist hebräisch und heißt „dabar”. dabar meint ein "wirkendes Wort", das nicht außerhalb der Wirklichkeit steht, sondern selbst Wirklichkeit ist und Wirklichkeit schafft, das Tat und Wort gleichzeitig ist: "und Gott sprach...".

Das bedeutet - auch wenn der Beginn des Johannesevangeliums sicher auch ein Versuch war, eine Brücke zwischen den unterschiedlichen Denkweisen "der Griechen" und "der Juden" zu schlagen -, war dieser Satz auch eine klare Abgrenzung gegenüber dem statischen unbeweglichen Beweger, der den Logos schafft als Weltvernunft, Bauplan, Urgerüst für die Welt:

Dieser Bezug zur Genesis bedeutet: Das, was Christen meinen, wenn sie Gott sagen, ist von allem Anbeginn her schon schöpferisches, lebendiges Wort. (Was Johannes unmittelbar danach ja sowieso noch meditiert.)

 

Übrigens: da ist ein auf den ersten Blick interessanter Link in diesem Zusammenhang.