Im Anfang war das Wort...

[helmut]

 

 

Allerdings halte ich eine Unterhaltung über die Symbolebene....für kaum möglich,........

Aber die Sprache gibt gleichzeitig auch die Grenzen des Suchens vor:.....

Dass alle Reflexionen über die Sprache sich innerhalb der Sprache vollziehen. "Es gibt keinen aussersprachlichen Ort. Alles Aussersprachliche ist uns schon durch die Benennung sprachlich vermittelt. Wenn wir also mit all unseren Sprachanalysen uns immer schon innerhalb der Sprache befinden und nie aus ihr herauskommen, dann ist alles Studium der Sprache eine Innenansicht."

gibt es dann überhaupt eine möglichkeit die symbolebene religiöser texte zu vermitteln, einmal als sender und auch als empfänger?

[Marcellinus]

Allerdings halte ich eine Unterhaltung über die Symbolebene religiöser Texte mit dir wirklich inzwischen für kaum möglich, weil du konsequent bei deinem Verständnis von "Symbol" bleibst. Das führt dazu, dass du mir nur immer erklärst, dass es das, worüber ich reden will nicht gibt. (Was für ein Gespräch nicht sonderlich förderlich ist.)

Und das wundert dich jetzt? Religion bedeutet aus meiner Sicht, dieser Welt gedanklich etwas Überflüssiges hinzuzufügen, so wie mein Nichtglaube für viele Gläubige bedeutet, von etwas für sie Wichtigem zu abzusehen.

 

Ansonsten hast d u, denke ich, etwas falsch verstanden: natürlich kann man sich auf wissenschaftliche Weise sowohl dem Phänomen Sprache als auch dem Phänomen Bewusstsein nähern und dabei auch vieles objektiv erfassen und beschreiben und verstehen. Niemand hat das bestritten. Aber die Sprache gibt gleichzeitig auch die Grenzen des Suchens vor: Was wir nicht versprachlichen können, können wir auch nicht denken.

Es stimmt doch, was in diesem Link steht: Dass alle Reflexionen über die Sprache sich innerhalb der Sprache vollziehen. "Es gibt keinen aussersprachlichen Ort. Alles Aussersprachliche ist uns schon durch die Benennung sprachlich vermittelt. Wenn wir also mit all unseren Sprachanalysen uns immer schon innerhalb der Sprache befinden und nie aus ihr herauskommen, dann ist alles Studium der Sprache eine Innenansicht."

Oder kannst du dich außerhalb der Sprache begeben, wenn du denkst?

Es gibt nicht "die" Sprache. Jeder von uns wächst mit einer ganz konkreten Sprache auf, nicht mit "Sprache an sich". Diese Sprache besteht aus von Menschen geschaffenen Symbolen. Aber nur bei ganz wenigen dieser Symbole transportiert dieses Symbol auch nur einen Teil seiner Bedeutung ("Kuckuck" ist ein solches Beispiel). Die meisten dieser Symbole sich dagegen eigentlich nur ein Geräusch und ihre Bedeutung wandelt sich mit den Menschen, die sie benutzen.

 

Weil die Bedeutung unserer Sprachsymbole wandelbar ist, bilden die meisten unserer Sprachen auch nicht wirklich eine Grenze für unser Denken. Unsere Sprachen sind wie Werkzeuge (eigentlich eher Denkzeuge), die wir an veränderte Problemstellungen anpassen sollten, wenn es not tut. Wenn wir es nicht tun, passiert nämlich das, was du beschreibst: unsere Sprache hindert uns daran, unser Denken weiterzuentwickeln.

 

Nimm ein paradigmatisches Beispiel: "der Mensch und die Gesellschaft". Wenn wir diesen Satz hören, denken viele, wenn nicht die meisten von uns an ein Bild, das wir alle sicherlich schon tausend Mal in irgendwelchen Nachrichtensendungen und Dokumentationen gesehen haben: ein Strichmännchen, das der Gesellschaft (manchmal dargestellt durch eine Gruppe von eng an einander stehen Strichmännchen, oft auch nur durch ein abstraktes Symbole) diametral gegenübersteht. Diese Art, diese sprachlichen Symbole zu gebrauchen, impliziert die Vorstellung, "dem Mensch" stehe "die Gesellschaft", "der Staat", "das System" als etwas Fremdes, ja Bedrohliches gegenüber, dem er hilflos ausgeliefert sei. Je nach der eigenen politisch-philosophischen Präferenz (Individualismus oder Kollektivismus) ist dabei "der Mensch" oder "die Gesellschaft" das "Eigentliche", Wesentliche.

 

Wenn man dagegen etwas genauer hinsieht, ist dieser Sprachgebrauch ein Irrtum, eine Fehlinterpretation dessen, was wir wirklich beobachten können. Wenn man sich dagegen angewöhnt, statt von "dem Menschen" von "den Menschen", von Menschen im Plural zu sprechen, macht ein so geänderter Satz "die Menschen und die Gesellschaft" auf einmal keinen Sinn mehr, denn die Gesellschaft besteht nur aus Menschen. Auf einmal ist man gezwungen, genauer hinzusehen und zu beobachten, welche Gruppen von Menschen welchen anderen Menschen gegenüberstehen. Auf einmal bekommen sie ein Gesicht, man sieht Machtgefälle, wechselseitige Abhängigkeiten, Ausbeutung, das volle Programm. Man hat den Sprachgebrauch nur ein bißchen verändert und bekommt nachprüfbar (das ist hier das entscheidende Wort) ein realistischeres Bild von der Welt, die wir mit einander bilden.

 

So geht es mit vielem, und von "Sprache" statt zB von der deutschen oder englischen zu sprechen, ist auch so ein Beispiel. Nicht "Sprache" hindert uns zu denken, sondern bestimmte Sprachen, oder genauer gesagt, bestimmte Arten, unsere Sprache zu gebrauchen. Von "Sprache an sich" zu reden, verhindert zu denken; über konkreten Sprachgebrauch nachzudenken, hilft uns dagegen zu neuen Erkenntnissen. Man kann sich nicht außerhalb von Sprachgebrauch an sich begeben, aber du siehst, man kann sich außerhalb eines bestimmten Sprachgebrauchs begeben. Und das ist es, was ich zu tun versuche, nicht als Selbstzweck, sondern ausschließlich in der Absicht, zu einem realistischeren Bild von dieser Welt zu kommen.

 

Eins vielleicht noch zum Schluß: Menschen haben zu allen Zeiten versucht, sich in dieser Welt zu orientieren. Sie haben dazu versucht, die Beobachtungen, die sie machten, mit gedanklichen Modellen in einen für sie befriedigenden und einsichtigen Zusammenhang zu bringen. Und wenn ihnen Fakten fehlten, haben sie zum Erstellen dieser Modelle ihre Fantasie bemüht. Leider haben sie das auch getan, wenn ihnen die Fakten nicht in den Kram paßten. Man kann sogar mit einigen Recht sagen, daß die meisten Menschen die meiste Zeit ihren jeweiligen Fantasien den Vorrang vor etwaigen Fakten gaben und bis heute geben, und sich nur, wenn es gar nicht anders geht, zu einer realistischeren Sicht dieser Welt bequemen (und selbst dann manchmal nicht).

 

Der hartnäckige Kampf vieler gegen die Evolutionstheorie zeigt eigentlich mehr als deutlich, wieviel wichtiger vielen Menschen ihre Fantasievorstellungen sind als ein realistischeres Bild dieser Welt. Wenn es aber einen Bereich gibt, über den sich Menschen noch weit prächtigeren Selbsttäuschungen hingeben als über naturwissenschaftliche Fakten, dann sind es sie selbst. Deshalb meine ganz großen Zweifel, irgendwelche Weisheiten in alten Büchern finden zu wollen, besonders, wenn man auch noch solch einen interpretatorischen Aufwand treiben muß, sie zu finden, und aus vielen auch das Gegenteil herauszulesen wäre, wenn man nur wollte.

bearbeitet 14. Juni 2015 von Marcellinus

[Ennasus]

 

Allerdings halte ich eine Unterhaltung über die Symbolebene....für kaum möglich,........

Aber die Sprache gibt gleichzeitig auch die Grenzen des Suchens vor:.....

Dass alle Reflexionen über die Sprache sich innerhalb der Sprache vollziehen. "Es gibt keinen aussersprachlichen Ort. Alles Aussersprachliche ist uns schon durch die Benennung sprachlich vermittelt. Wenn wir also mit all unseren Sprachanalysen uns immer schon innerhalb der Sprache befinden und nie aus ihr herauskommen, dann ist alles Studium der Sprache eine Innenansicht."

gibt es dann überhaupt eine möglichkeit die symbolebene religiöser texte zu vermitteln, einmal als sender und auch als empfänger?

 

Hm. Eigentlich schon.

Es ist anderen bei mir gelungen, es ist mir aber auch bei anderen gelungen, da was zu vermitteln.

(Wobei es vermutlich schon nur dort gelingt, wo jemand auch selbst suchend unterwegs ist und offen dafür ist, angerührt zu werden.)

[Flo77]

Ich will dem nicht widersprechen, beidem nicht. Ich meine nur, wenn es wunderlich wird, dann sollten die Begriffe sparsam aufgefasst werden.

Es ist wohl nützlich, „Logos“ mit der einfachsten Übersetzung zu bringen, statt den Begriff mit einer bestimmten Philosophie zu belasten.

 

Ich glaube nicht, dass sich Johannes der griechischen Philosophie anschmusen wollte, zumal diese Art noch nie aus jüdischem Denken gekommen ist. Da wird stets im Hinblick auf diesen besonderen Monotheismus nachgedacht.

 

Worte sprechen sich nur in der Zeit. Es ist Endlichkeit erforderlich, um überhaupt zu sprechen.

„Gott spricht“, wird wohl eher eine Metapher sein, denn ohne Zeit spricht es sich schlecht.

 

Wir sind ja auch Kinder Gottes und Jesus ist Sohn. Mit Bezug zur göttlichen Schöpfertätigkeit sind wir auch gesprochenes Wort Gottes.

Wenn ich Kind Gottes bin, aber nicht Sohn Gottes, dann ist ein Sohn kein Kind.

 

Was haben wir also erreicht, wenn Jesus der fleischgewordene Logos sei und wir daneben aus gesprochenem Wort Gottes existieren?

Das ist höchstens ein marginaler Unterschied, wenn es überhaupt einer sein kann.

1. war der Autor des Johannesevangeliums Hellenist. Er schrieb (im Gegensatz zum Judenchristen Matthäus) nicht auf einer jüdischen Blaupause, sondern beschrieb die christliche Botschaft durch seine hellenistische Brille. Das kann man ignorieren, führt aber zwangsläufig dazu, daß der Text nie so verstanden werden kann wie der Autor ihn gemeint hat.

 

2. Das sinnvollste wäre es "Logos" unübersetzt zu verwenden - dann bräuchte man zwar einen mehrseitigen Kommentar bzw. eine ziemlich ausladende Fußnote, aber das ist anscheinend der Preis dafür sich mit einem so anspruchsvollen Text auseinanderzusetzen.

 

3. Ist der Unterschied zwischen dem menschgewordenen Logos und dem Menschenkind offensichtlich: der Logos ist nicht geschaffen, sondern er ist Gott. Er ist in der Person (das heißt in der uns zugänglichen Erscheinungsform) von Gott Vater unterscheidbar, aber in seinem Wesen (das heißt in seinem Wollen, Wirken und Wissen, seinen Eigenschaften, etc.) mit ihm identisch. Der Mensch hingegen ist echtes Geschöpf. Lediglich durch seinen Verstand und durch seine Möglichkeiten Ethik und Moral zu erkennen ist der vom Ackerboden genommene Mensch Gott überhaupt ähnlich. Wenn sich der Logos in dem Menschen Jesus offenbart, wird er für den Menschen begreifbar. Und was der Mensch begreift, kann er auch in sich selbst anwenden.

[Ennasus]

 

Allerdings halte ich eine Unterhaltung über die Symbolebene religiöser Texte mit dir wirklich inzwischen für kaum möglich, weil du konsequent bei deinem Verständnis von "Symbol" bleibst. Das führt dazu, dass du mir nur immer erklärst, dass es das, worüber ich reden will nicht gibt. (Was für ein Gespräch nicht sonderlich förderlich ist.)

Und das wundert dich jetzt? Religion bedeutet aus meiner Sicht, dieser Welt gedanklich etwas Überflüssiges hinzuzufügen, so wie mein Nichtglaube für viele Gläubige bedeutet, von etwas für sie Wichtigem zu abzusehen.

 

Nö, es wundert mich eben nicht mehr . Ich weiß das inzwischen doch schon lange, wie du es siehst

Was mich sehr wohl wundert, ist, warum du dann trotzdem immer wieder neu mit auf das reagierst, was ich poste und mir postwendend und unermüdlich immer neu erklärst, dass es da nicht gibt, worüber ich schreibe.

 

 

 

Es gibt nicht "die" Sprache. Jeder von uns wächst mit einer ganz konkreten Sprache auf, nicht mit "Sprache an sich". Diese Sprache besteht aus von Menschen geschaffenen Symbolen. Aber nur bei ganz wenigen dieser Symbole transportiert dieses Symbol auch nur einen Teil seiner Bedeutung ("Kuckuck" ist ein solches Beispiel). Die meisten dieser Symbole sich dagegen eigentlich nur ein Geräusch und ihre Bedeutung wandelt sich mit den Menschen, die sie benutzen.

Weil die Bedeutung unserer Sprachsymbole wandelbar ist, bilden die meisten unserer Sprachen auch nicht wirklich eine Grenze für unser Denken...

Das ist ein anderes Thema als das, wovon ich in meinem Posting gesprochen habe, .

Da geht es um unser unterschiedliches Verständnis des Begriffs "Symbol".

Wenn ich das sage, meine ich etwas völlig anderes als "nur ein Geräusch". Eine Kerze, die Licht in einen dunklen Raum bringt, und einem Traurigen vielleicht Hoffnung schenkt, bleibt in meinem Verständnis immer dasselbe Symbol, völlig unabhängig davon, ob der, der von ihr spricht "Kerze", "Candle" oder "Candela" sagt. Und es bleibt auch dasselbe Symbol, wenn "Kerze" auf einmal nicht mehr "das Geräusch" für ein Licht aus Wachs wäre, sondern was weiß ich... für Unterhosen.

 

Unsere Sprachen sind wie Werkzeuge (eigentlich eher Denkzeuge), die wir an veränderte Problemstellungen anpassen sollten, wenn es not tut. Wenn wir es nicht tun, passiert nämlich das, was du beschreibst: unsere Sprache hindert uns daran, unser Denken weiterzuentwickeln.

 

Nimm ein paradigmatisches Beispiel: "der Mensch und die Gesellschaft". Wenn wir diesen Satz hören, denken viele, wenn nicht die meisten von uns an ein Bild, das wir alle sicherlich schon tausend Mal in irgendwelchen Nachrichtensendungen und Dokumentationen gesehen haben: ein Strichmännchen, das der Gesellschaft (manchmal dargestellt durch eine Gruppe von eng an einander stehen Strichmännchen, oft auch nur durch ein abstraktes Symbole) diametral gegenübersteht. Diese Art, diese sprachlichen Symbole zu gebrauchen, impliziert die Vorstellung, "dem Mensch" stehe "die Gesellschaft", "der Staat", "das System" als etwas Fremdes, ja Bedrohliches gegenüber, dem er hilflos ausgeliefert sei. Je nach der eigenen politisch-philosophischen Präferenz (Individualismus oder Kollektivismus) ist dabei "der Mensch" oder "die Gesellschaft" das "Eigentliche", Wesentliche.

 

Wenn man dagegen etwas genauer hinsieht, ist dieser Sprachgebrauch ein Irrtum, eine Fehlinterpretation dessen, was wir wirklich beobachten können. Wenn man sich dagegen angewöhnt, statt von "dem Menschen" von "den Menschen", von Menschen im Plural zu sprechen, macht ein so geänderter Satz "die Menschen und die Gesellschaft" auf einmal keinen Sinn mehr, denn die Gesellschaft besteht nur aus Menschen. Auf einmal ist man gezwungen, genauer hinzusehen und zu beobachten, welche Gruppen von Menschen welchen anderen Menschen gegenüberstehen. Auf einmal bekommen sie ein Gesicht, man sieht Machtgefälle, wechselseitige Abhängigkeiten, Ausbeutung, das volle Programm. Man hat den Sprachgebrauch nur ein bißchen verändert und bekommt nachprüfbar (das ist hier das entscheidende Wort) ein realistischeres Bild von der Welt, die wir mit einander bilden.

 

So geht es mit vielem, und von "Sprache" statt zB von der deutschen oder englischen zu sprechen, ist auch so ein Beispiel. Nicht "Sprache" hindert uns zu denken, sondern bestimmte Sprachen, oder genauer gesagt, bestimmte Arten, unsere Sprache zu gebrauchen. Von "Sprache an sich" zu reden, verhindert zu denken; über konkreten Sprachgebrauch nachzudenken, hilft uns dagegen zu neuen Erkenntnissen. Man kann sich nicht außerhalb von Sprachgebrauch an sich begeben, aber du siehst, man kann sich außerhalb eines bestimmten Sprachgebrauchs begeben. Und das ist es, was ich zu tun versuche, nicht als Selbstzweck, sondern ausschließlich in der Absicht, zu einem realistischeren Bild von dieser Welt zu kommen.

Das mag ja alles so stimmen, und es ist wichtig sich das bewusst zu machen, dass bestimmte Bilder im Kopf das Denken auf bestimmte Schienen lenken, und dass die Sprachstrukturen, in denen man aufwächst, das Denken prägen. Aber das müsstest du mir erstens nicht erklären, darauf weise ich mit meinen permanenten Plädoyers dafür, dass es nicht funktionieren kann, wenn wir mit unserem Sprachverständnis hebräische Bibeltexte lesen ohne uns dafür zu interessieren, wie die Sprache im kulturellen Kontext, in dem diese Texte entstanden sind, verwendet wird, ja selbst ständig hin.

Und zweitens hat es mit dem Posting, auf das du reagierst, nur marginal zu tun.

[helmut]

 

 

Allerdings halte ich eine Unterhaltung über die Symbolebene....für kaum möglich,........

Aber die Sprache gibt gleichzeitig auch die Grenzen des Suchens vor:.....

Dass alle Reflexionen über die Sprache sich innerhalb der Sprache vollziehen. "Es gibt keinen aussersprachlichen Ort. Alles Aussersprachliche ist uns schon durch die Benennung sprachlich vermittelt. Wenn wir also mit all unseren Sprachanalysen uns immer schon innerhalb der Sprache befinden und nie aus ihr herauskommen, dann ist alles Studium der Sprache eine Innenansicht."

gibt es dann überhaupt eine möglichkeit die symbolebene religiöser texte zu vermitteln, einmal als sender und auch als empfänger?

 

Hm. Eigentlich schon.

Es ist anderen bei mir gelungen, es ist mir aber auch bei anderen gelungen, da was zu vermitteln.

(Wobei es vermutlich schon nur dort gelingt, wo jemand auch selbst suchend unterwegs ist und offen dafür ist, angerührt zu werden.)

 

grundsätzlich ja, aber es gehört zu den sehr seltenen ereignissen. ich kenne sie unter dem namen "personale begegnung".

 

aber auch marcellinus springt zu kurz. sein beispiel hinkt auf allen seinen beinen. symbole gewechselt, kategorie gewechselt, dadurch andere, nicht zwingend bessere erkenntnis der realität. symbole gewinnen ihre bedeutung zusätzlich im kontext.

 

es gibt einen guten rat, gar nicht erst springen.

[Marcellinus]

Was mich sehr wohl wundert, ist, warum du dann trotzdem immer wieder neu mit auf das reagierst, was ich poste [...]

Würden wir alle nicht schreiben, was wir schon gefühlt 123mal geschrieben haben, wäre dieses Forum leer, noch leerer als so schon. Aber ich kann dich auf "ignore" setzen, wenn du möchtest.

[Jocke]

Der Mensch hingegen ist echtes Geschöpf. Lediglich durch seinen Verstand und durch seine Möglichkeiten Ethik und Moral zu erkennen ist der vom Ackerboden genommene Mensch Gott überhaupt ähnlich. Wenn sich der Logos in dem Menschen Jesus offenbart, wird er für den Menschen begreifbar. Und was der Mensch begreift, kann er auch in sich selbst anwenden.

 

Wenn es so wäre und das kann durchaus so sein, dann sollte Logos unübersetzt bleiben.

 

Daneben ist der Mensch nicht unbedingt Geschöpf, denn das Entscheidende, das, was den Menschen ausmacht, das wurde von Gott nicht geschöpft, das hat sich der "Mensch" genommen.

Erst nach der sog. Erbsünde hat Gott erkannt, dass der Mensch geworden ist, wie Gott, zu erkennen.

 

Gott hat den erkennenden Menschen nicht erschaffen. Das Erkennen hat sich der Mensch sozusagen selbst beigebracht.

 

In diesem Sinn ist der Mensch mehr als nur Geschöpf zu sein.

bearbeitet 14. Juni 2015 von Jocke

[Long John Silver]

 

Allerdings halte ich eine Unterhaltung über die Symbolebene religiöser Texte mit dir wirklich inzwischen für kaum möglich, weil du konsequent bei deinem Verständnis von "Symbol" bleibst. Das führt dazu, dass du mir nur immer erklärst, dass es das, worüber ich reden will nicht gibt. (Was für ein Gespräch nicht sonderlich förderlich ist.)

Und das wundert dich jetzt? Religion bedeutet aus meiner Sicht, dieser Welt gedanklich etwas Überflüssiges hinzuzufügen, so wie mein Nichtglaube für viele Gläubige bedeutet, von etwas für sie Wichtigem zu abzusehen.

 

Ansonsten hast d u, denke ich, etwas falsch verstanden: natürlich kann man sich auf wissenschaftliche Weise sowohl dem Phänomen Sprache als auch dem Phänomen Bewusstsein nähern und dabei auch vieles objektiv erfassen und beschreiben und verstehen. Niemand hat das bestritten. Aber die Sprache gibt gleichzeitig auch die Grenzen des Suchens vor: Was wir nicht versprachlichen können, können wir auch nicht denken.

Es stimmt doch, was in diesem Link steht: Dass alle Reflexionen über die Sprache sich innerhalb der Sprache vollziehen. "Es gibt keinen aussersprachlichen Ort. Alles Aussersprachliche ist uns schon durch die Benennung sprachlich vermittelt. Wenn wir also mit all unseren Sprachanalysen uns immer schon innerhalb der Sprache befinden und nie aus ihr herauskommen, dann ist alles Studium der Sprache eine Innenansicht."

Oder kannst du dich außerhalb der Sprache begeben, wenn du denkst?

Es gibt nicht "die" Sprache. Jeder von uns wächst mit einer ganz konkreten Sprache auf, nicht mit "Sprache an sich". Diese Sprache besteht aus von Menschen geschaffenen Symbolen. Aber nur bei ganz wenigen dieser Symbole transportiert dieses Symbol auch nur einen Teil seiner Bedeutung ("Kuckuck" ist ein solches Beispiel). Die meisten dieser Symbole sich dagegen eigentlich nur ein Geräusch und ihre Bedeutung wandelt sich mit den Menschen, die sie benutzen.

 

Weil die Bedeutung unserer Sprachsymbole wandelbar ist, bilden die meisten unserer Sprachen auch nicht wirklich eine Grenze für unser Denken. Unsere Sprachen sind wie Werkzeuge (eigentlich eher Denkzeuge), die wir an veränderte Problemstellungen anpassen sollten, wenn es not tut. Wenn wir es nicht tun, passiert nämlich das, was du beschreibst: unsere Sprache hindert uns daran, unser Denken weiterzuentwickeln.

 

Nimm ein paradigmatisches Beispiel: "der Mensch und die Gesellschaft". Wenn wir diesen Satz hören, denken viele, wenn nicht die meisten von uns an ein Bild, das wir alle sicherlich schon tausend Mal in irgendwelchen Nachrichtensendungen und Dokumentationen gesehen haben: ein Strichmännchen, das der Gesellschaft (manchmal dargestellt durch eine Gruppe von eng an einander stehen Strichmännchen, oft auch nur durch ein abstraktes Symbole) diametral gegenübersteht. Diese Art, diese sprachlichen Symbole zu gebrauchen, impliziert die Vorstellung, "dem Mensch" stehe "die Gesellschaft", "der Staat", "das System" als etwas Fremdes, ja Bedrohliches gegenüber, dem er hilflos ausgeliefert sei. Je nach der eigenen politisch-philosophischen Präferenz (Individualismus oder Kollektivismus) ist dabei "der Mensch" oder "die Gesellschaft" das "Eigentliche", Wesentliche.

 

Wenn man dagegen etwas genauer hinsieht, ist dieser Sprachgebrauch ein Irrtum, eine Fehlinterpretation dessen, was wir wirklich beobachten können. Wenn man sich dagegen ....

 

 

Ich habe das anders gelesen. Es geht darum, (was Ennasus auch schrieb), um die Feststellung, dass Bereiche wie Sprache und Bewusstsein immer nur aus der Innensicht beurteilt werden koennen (der dadurch bestehende Blinde Fleck ist ein so bekanntes Phaenomen, darueber muss man nicht weiter reden). Diese Feststellung ist richtig, egal ob sie nun von Wolf Singer oder Weinreb getroffen wird. Und dieser Blinde Fleck betrifft nicht nur diese beiden Bereiche (der Wissenschaft und der Wahrnehmung der Welt).

 

Ich habe es so verstanden, dass es dem Autor geht nicht zunaechst um eine bestimmte Sprache, sondern um die Sprachfaehigkeit an sich, das Monologisieren in inneren Bildern, das so massgeblich ist fuer unsere Kommunikationsfaehigkeit und Bildung von Bewusstsein. Die Art von Sprache, die wir verwenden, ist natuerlich kulturgebunden, Sprache transportiert ueber die Worte hinaus Vorstellungen und Bilder, die sich dem Hoerenden assosiativ anbieten. Es stimmt, dass die Sprache uns auch die Grenze setzt von dem, was wir uns bewusst machen koennen, das ist generell so, unabhaengig davon, welche spezielle Sprache es nun ist, die uns (kulturell) begrenzt. (Ich las einmal eine interessante Untersuchung ueber geistig Behinderte, wie deren Faehigkeit bestimmte Taetigkeiten auszuueben nicht mit dem Mangel an motorischen Faehigkeiten zusammen haengt, sondern mit der fehlenden Imagination, den fehlenden Bildern im Gehirn.)

 

Wenn wir uns mit Texten beschaeftigen, die aus einem anderen Kulturraum kommen, haben wir nicht automatisch Zugang zu der Gesamtheit dieser Assoziationen, selbst wenn wir diese andere Sprache perfekt beherrschen. Wir moegen es vielleicht spueren, dass hinter dem Gesagten mehr steckt als nur das, was wir lesen oder hoeren, aber wir koennen es oft nicht greifbar machen. (Das geht mir manchmal so, obwohl deutsch meine zweite Muttersprache ist). Und natuerlich bilden dann die spezielle Sprache auch die Grenze des individuellen Denkens, und wenn wir darueber hinaus wollen, muessen wir uns Zugaenge schaffen, automatisch geht das nicht. Unsere Sprachfaehigkeit als solche gibt uns schliesslich nicht die Faehigkeit, andere Kulturwelten zu verstehen, sie ist nur der Grundstock fuer unsere Kommunikation und das dadurch entstehende Bewusstsein ueber die Welt und uns.

 

Das ist die eine Sache. Die andere Sache ist "das ins Wort bringen" von inneren Bildern, das Aussprechen und die Schaffung von Symbolen. Auch da gibt wieder das Universale, das aus der Sprachfaehigkeit an sich resultiert und das kulturell bedingte. Dass Worte Macht haben, im guten wie im schlechten, ist nichts Neues. Es gibt eine Menge Faelle in der Welt, in denen Worte so viel Macht haben und hatten, dass der sie Aussprechende sich nicht einmal selbst die Haende schmutzig machen musste fuer seine boesen Absichten. Und umgekehrt gibt es genuegend Faelle, in den das Nichtsagen, das fuer sich Behalten, verhinderte, dass gutes wirken konnte, obwohl es innerlich beabsichtigt war, aber es war nicht ins "Wort zu bringen" war. Auf der anderen Seite wiederum wird Identitaet erzeugt durch Worte und ihre Assoziationen, z.B. durch den Namen und andere Zuweisungen, die man sprachlich verinnerlicht und die (im Kleinkindalter) aussagen, "wer ich bin."

 

Worte haben auch fuer uns eine schoepferische Gewalt. Du bist ein Junge. Du bist boese. Du bist gut. Du bist dumm. Du bist das, dies oder jenes. Ich habe dich lieb. Ich hasse dich. Das sind nicht nur Saetze, sondern assoziative Welten, die in dem Betreffenden entstehen, und je oefter man sie hoert, desto mehr mehr werden sie verinnerlicht und entwickeln ihr eigenes positives oder negatives Leben. Ein weiteres Problem entsteht, wenn die Worte nicht mit den Handlungen uebereinstimmen, wenn (bewusst oder unbewusst) schizophrene Double-Bind- Welten erzeugt werden.

 

Aber das wirst du alles selbst genauso gut wissen wie ich, und eigentlich ist mir nicht klar, was du an dem besagten Text wirklich auszusetzen hast. Es sei denn, deine Einwaende kaemen daher, dass er einfach aus einem Bereich kommt, dem du von vorherein auesserst skeptisch gegenuebersteht, der notwendigerweise Unsinn sein muss und nichts beinhalten kann, was Hand und Fuss haette, und dass er von noch anderen Dingen spricht, die du nicht nachvollziehen kannst.

bearbeitet 15. Juni 2015 von Long John Silver

[helmut]

 

 

Unsere Sprachfaehigkeit als solche gibt uns schliesslich nicht die Faehigkeit, andere Kulturwelten zu verstehen, sie ist nur der Grundstock fuer unsere Kommunikation

ein anderer mensch ist schon eine andere kulturwelt, jedenfalls fast immer. dieses zu überbrücken gelingt selten. das potenziert sich bei metadiskussionen.

[Marcellinus]

… eigentlich ist mir nicht klar, was du an dem besagten Text wirklich auszusetzen hast. Es sei denn, deine Einwaende kaemen daher, dass er einfach aus einem Bereich kommt, dem du von vorherein auesserst skeptisch gegenuebersteht, der notwendigerweise Unsinn sein muss und nichts beinhalten kann, was Hand und Fuss haette, und dass er von noch anderen Dingen spricht, die du nicht nachvollziehen kannst.

Das zweite ja, das erste nein. Es gibt Leute, denen ich skeptisch bis ablehnend gegenüberstehe, aber das schließt nicht aus, daß sie kluge und weiterführende Gedanken haben, genauso, wie ich bei Leuten Fehltheorien auch dann ablehne, wenn mir ihre Arbeit auch sonst noch so wichtig ist.

 

So habe ich mich auch hier an konkreten Aussagen gestört, um dann beim Verfolgen von Ennasus' Link festzustellen, daß es eigentlich und grundsätzlich um Religion ging, oder zumindest um Vorstellungen, die von ihrem religiösen Hintergrund nicht zu trennen sind. Spätestens ab dem Zeitpunkt hätte ich mich raushalten sollen.

[DonGato]

Gibt es einen Grund, das alles nur an religösen Texten zu erläutern? Sind das nicht generische Probleme in der Linguistik? Kann man einen Text überhaupt ohne Interpretation und Subjektivität in eine andere Sprache übertragen? Wenn es mehrere übersetzungsmöglichkeiten vorhanden sind, gibt es eine objektive Reihenfolge der Qualität dieser Möglichkeiten. Der zweite, auch hier anklingende Themenkreis ist die Rückwirkung der Sprache auf das Denken. In wie weit beeinflusst die Sprache das Denken, die Ideenfindung, die Wahrnehmung der Umwelt? Sprachwissenschaftler besprechen das gern an Wörtern für Farben. Sinologen führen auch gern an, dass zum Beispiel die Idee Aristoteles, Trennen der Attribute von der Substanz in alten China nicht denkbar war, weil die chinesische Sprachen es keine Attribute gibt. Auf der anderen Seite, wird diese Sprachsophistik ("Ein gelbes Pferd ist kein Pferd") missverstanden, da man annimmt Pferd wäre eine generische Bezeichnung und "gelbes Pferd" würde eine konkrete Realisierung meinen. Das ist aber in diesem Sinn gar nicht gemeint. Der Sinn dieser Sophistik erschliesst sich nur, wenn man daran denkt, dort stehen zwei isolierte Schriftzeichen für "gelb" und für "Pferd". Das kann man in eine Sprache, die über Attribute verfügt und Wörter über eine Grammatik mit einander verbunden werden, übertragen, aber nicht in dem Sinne wie es dieser Taoist vor 2500 Jahren seinen Mitmenschen erzählt hat.

 

DonGato.

[Werner001]

Das gibt es nicht nur in religiösen Texten.

Übersetze zum Beispiel mal den Songtitel (Joan Baez) "love is just a four letter word" ins Deutsche.

 

Werner

bearbeitet 15. Juni 2015 von Werner001

[Werner001]

Das gibt es nicht nur in religiösen Texten.

Übersetze zum Beispiel mal den Songtitel (Joan Baez) "love is just a four letter word" ins Deutsche.

 

Werner

Hieronymus hätte das übersetzt mit "Liebe ist nur ein vierbuchstabiges Wort", das Konzil von Trient hätte diese Übersetzung für allgemeinverbindlich erklärt, und heute würden die Theologen ganze Seminare veranstalten, in dem sie erklären, Joan Baez sei es ein sehr wichtiges Anliegen gewesen, dass man beim Zählen, wieviele Buchstaben ein Wort hat, jeden Buchstaben nur einmal zählen dürfe, egal, wie oft er vorkommt, und dass sie genau aus diesem Grund dieses Lied geschrieben hätte.

 

Werner

[helmut]

 

 

Gibt es einen Grund, das alles nur an religösen Texten zu erläutern?

in einem religiösen forum steigt die wahrscheinlichkeit dafür. es muß ja ein anlaß für die diskussion geben.

 

in der mathematik wird die wahrscheinlichkeit weit tiefer sein.

[helmut]

 

Das gibt es nicht nur in religiösen Texten.

Übersetze zum Beispiel mal den Songtitel (Joan Baez) "love is just a four letter word" ins Deutsche.

 

Werner

Hieronymus hätte das übersetzt mit "Liebe ist nur ein vierbuchstabiges Wort", das Konzil von Trient hätte diese Übersetzung für allgemeinverbindlich erklärt, und heute würden die Theologen ganze Seminare veranstalten, in dem sie erklären, Joan Baez sei es ein sehr wichtiges Anliegen gewesen, dass man beim Zählen, wieviele Buchstaben ein Wort hat, jeden Buchstaben nur einmal zählen dürfe, egal, wie oft er vorkommt, und dass sie genau aus diesem Grund dieses Lied geschrieben hätte.

 

Werner

 

ja, und was macht helmut? er hört es sich an!

bearbeitet 15. Juni 2015 von helmut

[Werner001]

 

 

Das gibt es nicht nur in religiösen Texten.

Übersetze zum Beispiel mal den Songtitel (Joan Baez) "love is just a four letter word" ins Deutsche.

 

Werner

Hieronymus hätte das übersetzt mit "Liebe ist nur ein vierbuchstabiges Wort", das Konzil von Trient hätte diese Übersetzung für allgemeinverbindlich erklärt, und heute würden die Theologen ganze Seminare veranstalten, in dem sie erklären, Joan Baez sei es ein sehr wichtiges Anliegen gewesen, dass man beim Zählen, wieviele Buchstaben ein Wort hat, jeden Buchstaben nur einmal zählen dürfe, egal, wie oft er vorkommt, und dass sie genau aus diesem Grund dieses Lied geschrieben hätte.

 

Werner

 

ja, und was macht helmut? er hört es sich an!

 

*Jugenderinnerungen*

 

Werner

[helmut]

 

 

 

Das gibt es nicht nur in religiösen Texten.

Übersetze zum Beispiel mal den Songtitel (Joan Baez) "love is just a four letter word" ins Deutsche.

 

Werner

Hieronymus hätte das übersetzt mit "Liebe ist nur ein vierbuchstabiges Wort", das Konzil von Trient hätte diese Übersetzung für allgemeinverbindlich erklärt, und heute würden die Theologen ganze Seminare veranstalten, in dem sie erklären, Joan Baez sei es ein sehr wichtiges Anliegen gewesen, dass man beim Zählen, wieviele Buchstaben ein Wort hat, jeden Buchstaben nur einmal zählen dürfe, egal, wie oft er vorkommt, und dass sie genau aus diesem Grund dieses Lied geschrieben hätte.

 

Werner

 

ja, und was macht helmut? er hört es sich an!

 

*Jugenderinnerungen*

 

Werner

 

ja, allerdings gab es bei uns mehr die politisch orientierten lieder. vielleicht ist dieses politisch. mein englisch läßt eine meinung nicht zu.

[Long John Silver]

Das gibt es nicht nur in religiösen Texten.

Übersetze zum Beispiel mal den Songtitel (Joan Baez) "love is just a four letter word" ins Deutsche.

 

Werner

 

"Liebe ist nur ein Schimpfwort" (peinliches Wort, unanstaendiges Wort ...)

 

Wo ist das Problem?

 

Das muesste ein ueblicher Uebersetzer locker schaffen, dazu braucht er nicht einmal gewitzt zu sein.

[Werner001]

 

Das gibt es nicht nur in religiösen Texten.

Übersetze zum Beispiel mal den Songtitel (Joan Baez) "love is just a four letter word" ins Deutsche.

 

Werner

 

"Liebe ist nur ein Schimpfwort" (peinliches Wort, unanstaendiges Wort ...)

 

Wo ist das Problem?

 

Das muesste ein ueblicher Uebersetzer locker schaffen, dazu braucht er nicht einmal gewitzt zu sein.

 

Eine interpretierende Abweichung vom Text des Originals. Die versucht, den Sinn zu treffen. Und eben nicht die wörtliche Übersetzung.

Davon rede ich doch schon den ganzen Thread lang.

 

Werner

[Mat]

Ich habe mal einen Blick in Gen 1 Hebräisch und Griechisch geworfen.

 

Interessant scheint mir, dass das Wort "Wort" (griech λόγος, hebr. דָּבָר) in Gen 1 nicht vorkomt. Es ist davon die Rede, das Gott etwas sagt (וַיֹּ֥אמֶר) oder ruft, aber das sind andere Wortstämme sowohl im Hebräischen als auch im Griechischen.

Wenn Johannes sich hier als auf den Schöpfungsakt durch das Sprechen Gottes bezieht, dann zitiert er hier nicht Gen 1 wörtlich, sondern er spielt nur darauf an unter der Verwendung einer eigenen Sprache und damit vermutlich auch Bedeutungsebene.

Wenn man davon ausgeht (das ist zumindest eine These iin diesem Zusammenhang), das Johannes hier einen gnostischen Hymnus verwendet, den er christlich umdeutet, dann ist der präexistente Logos doch so etwas wie ein personifiziertes Handeln Gottes (eine Hypostase). So etwas findet sich auch schon im Buch der Weisheit, wo die Weisheit Gottes zu einer eigenen Person wird.

Der Logos - ursprünglich ein Handeln oder eine Eigenschaft Gottes - wird zu einem selbständigen Wesen - zu einer eigenständigen Instanz, durch die die Schöpfung erst möglich wird. Diese eigenartige Spannung zwischen Handlung Gottes einerseits und eigenständige Instanz andererseits wird in den Versen 1-3 ausgefaltet. An sich ist das Ganze etwas unlogisch, aber es funktioniert im Rahmen einer gnostischen Vorstellungswelt. Logos und Gott sind irgendwie verbunden aber doch auch unterschieden.

In den Versen 4-5 gibt es einen Übegang. Es wird das Thema Licht eingeführt. In der Gnosis wird oft zwischen einem guten Gott und einem bösen Schöpfergott unterschieden. Da das Wort nicht dem bösen Schöpfergott gleichen soll, wird hier ein Übergang geschaffen. Auch der ist nicht ganz logisch: es wird nicht erklärt, warum die Welt, also die Schöpfung dunkel ist, wenn doch der Logos, durch den alles geschaffen wurde, Licht ist.

Es folgt der Einschub über Johannes den Täufer und in den Versen 9-14 wird das Wort und das Licht mit Jesus Christus identifiziert, als fleichgewordenem Logos.

 

Johannes spannt hier also einen weiten Bogen und muss eine Menge investieren um einerseits den Logos als Schöpfungsinstanz präexistent und überlegen zu präsentieren, der aber andererseits doch nur für das Gute in der Welt verantwortlich ist..

Hier haben wir dann das Leitmotiv des Ganzen Evangeliums: Jesus - Herr über die Schöpfung und ihr Voraus - kämpft gegen die finstere Welt, sammelt die Kinder des Lichtes um sich und arangiert sien Leben als ein großes Schauspiel, das am Ende zwar am Kreuz endet, aber nur deshalb, weil das so schon von Jesus so geplant war.

[helmut]

Ich habe mal einen Blick in Gen 1 Hebräisch und Griechisch geworfen.

 

Interessant scheint mir, dass das Wort "Wort" (griech λόγος, hebr. דָּבָר) in Gen 1 nicht vorkomt. Es ist davon die Rede, das Gott etwas sagt (וַיֹּ֥אמֶר) oder ruft, aber das sind andere Wortstämme sowohl im Hebräischen als auch im Griechischen.

Wenn Johannes sich hier als auf den Schöpfungsakt durch das Sprechen Gottes bezieht, dann zitiert er hier nicht Gen 1 wörtlich, sondern er spielt nur darauf an unter der Verwendung einer eigenen Sprache und damit vermutlich auch Bedeutungsebene.

Wenn man davon ausgeht (das ist zumindest eine These iin diesem Zusammenhang), das Johannes hier einen gnostischen Hymnus verwendet, den er christlich umdeutet, dann ist der präexistente Logos doch so etwas wie ein personifiziertes Handeln Gottes (eine Hypostase). So etwas findet sich auch schon im Buch der Weisheit, wo die Weisheit Gottes zu einer eigenen Person wird.

Der Logos - ursprünglich ein Handeln oder eine Eigenschaft Gottes - wird zu einem selbständigen Wesen - zu einer eigenständigen Instanz, durch die die Schöpfung erst möglich wird. Diese eigenartige Spannung zwischen Handlung Gottes einerseits und eigenständige Instanz andererseits wird in den Versen 1-3 ausgefaltet. An sich ist das Ganze etwas unlogisch, aber es funktioniert im Rahmen einer gnostischen Vorstellungswelt. Logos und Gott sind irgendwie verbunden aber doch auch unterschieden.

In den Versen 4-5 gibt es einen Übegang. Es wird das Thema Licht eingeführt. In der Gnosis wird oft zwischen einem guten Gott und einem bösen Schöpfergott unterschieden. Da das Wort nicht dem bösen Schöpfergott gleichen soll, wird hier ein Übergang geschaffen. Auch der ist nicht ganz logisch: es wird nicht erklärt, warum die Welt, also die Schöpfung dunkel ist, wenn doch der Logos, durch den alles geschaffen wurde, Licht ist.

Es folgt der Einschub über Johannes den Täufer und in den Versen 9-14 wird das Wort und das Licht mit Jesus Christus identifiziert, als fleichgewordenem Logos.

 

Johannes spannt hier also einen weiten Bogen und muss eine Menge investieren um einerseits den Logos als Schöpfungsinstanz präexistent und überlegen zu präsentieren, der aber andererseits doch nur für das Gute in der Welt verantwortlich ist..

Hier haben wir dann das Leitmotiv des Ganzen Evangeliums: Jesus - Herr über die Schöpfung und ihr Voraus - kämpft gegen die finstere Welt, sammelt die Kinder des Lichtes um sich und arangiert sien Leben als ein großes Schauspiel, das am Ende zwar am Kreuz endet, aber nur deshalb, weil das so schon von Jesus so geplant war.

meine oma sagte: "herr jesus". das war ihre theologie.

[Ennasus]

 

. Aber ich kann dich auf "ignore" setzen, wenn du möchtest.

 

Nein, möchte ich nicht .

[Frank]

Das gibt es nicht nur in religiösen Texten.

Übersetze zum Beispiel mal den Songtitel (Joan Baez) "love is just a four letter word" ins Deutsche.

 

Werner

"Liebe ist [nicht mehr als] ein Wort mit fünf Buchstaben"?

damit habe ich vermutlich eine gute Sinngemäße Übersetzung... vermute aber das ich meilenweit von dem weg bin was joan Baez eigentlich sagen wollte.

 

LJS war schneller, was nicht verwundert wenn ich den Zeitstempel ansehe.

Und LJS hat bestätigt was ich über meine Übersetzung vermutete, was nicht verwundert bei meinem schlechten englisch.

Bis vor einigen Tagen hatte ich eine Kollegin aus Australien. Ihr deutsch wurde täglich besser, reichte aber bei weitem nicht aus, weshalb zwei drittel der Kommunikation auf englisch verlief. Mich erstaunt es wie gut die Zusammenarbeit mit ihr klappte, bei meinem Englisch... aber das ist OT

bearbeitet 15. Juni 2015 von Frank

[Jocke]

In der Gnosis wird oft zwischen einem guten Gott und einem bösen Schöpfergott unterschieden. Da das Wort nicht dem bösen Schöpfergott gleichen soll, wird hier ein Übergang geschaffen. Auch der ist nicht ganz logisch: es wird nicht erklärt, warum die Welt, also die Schöpfung dunkel ist, wenn doch der Logos, durch den alles geschaffen wurde, Licht ist.

 

Es geht ja bei diesem Thread um eine Art Erbsenzählerei. Deshalb zumindest am Rande.

Die Gnosis handelt weniger von einem bösen Schöpfergott und einen guten Gott. Jahwe als der Schöpfer sei nicht böse, sondern minderbemittelt und der andere Gott sei weniger gut, sondern gnädig.

Es geht in der Gnosis mit den beiden Göttern also nicht gut gegen böse, sondern unfähig gegen gnädig.

 

Laut Marcion, welcher der Gnosis zumindest sehr nahe steht, sei Jahwe nicht böse, sondern eben unfähig, was jeder an der Schöpfung erkennen kann. Die Schöpfung ächzt, sagt Paulus, weil sie unvollkommen sei. Sie stöhnt, weil sie im Falle des Menschen der Mensch von dem unfähigen Gott, von Jahwe in das Fleisch gesteckt wurde, welches sündigen müsse.