Beten mit liturgischen Bücher und Hausaltar

[Werner001]

 

 

 

Wenn Gott Menschenopfer wirklich verlangen würde hätte er im Letzten Moment nicht gesagt: "Abraham, alter Junge, lass dein Sohn am leben, nimm ,lieber den Widder dort."... Oder anders gesagt: Würde Gott wirklich Menschenopfer wollen hätte er das mir Isaak auch durchgezogen

 

Man kann nicht biblische Geschehnisse nur zur Hälfte betrachten. Gott hat ein Menschenopfer gefordert. Das steht so im Text. Warum und ob er es wirklich wollte, ist dann eine ganz andere Frage.

 

Damit sind wir zum gefühlt 100.000sten Mal bei dem Thema des Wörtlichnehmens biblischer Erzählungen.

Nein, Gott hat nie von irgendjemandem ein Menschenopfer gefordert.

 

Werner

 

Was zwang dann Abraham dazu, Isaak opfern zu müssen glauben? Da löst sich ja alles immer wieder in Dunst auf. Gab es wenigstens Abraham und Isaak wirklich, wahrscheinlich nicht.

 

Gott hat, realistisch betrachtet, noch nie von jemandem direkt etwas gefordert.

Allerdings glaubten schon viele Menschen, dass Gott etwas direkt von ihnen fordere.

Das Spektrum dieser vermeintlichen Forderungen reicht von "geh los und bringe alle um, die nicht auf die von dir geglaubte Weise an mich glauben" bis hin zu "geh hin und opfere dich auf für Leute, die du nicht mal kennst".

So mag es auch jemanden gegeben haben, der glaubte, Gott verlange das Opfern seines Sohnes.

 

Werner

[nobis11]

Die Missa solemnis mit ihrem Personalbedarf war für eine normale Pfarrgemeinde wohl eher die Ausnahme.

 

Die durchschnittliche Sonntagsmesse dürfte mit Diakon und Gesang stattgefunden haben, daher kann eine Missa lecta hier nicht die Grundform gewesen sein. Für die Wochentage mag dies anders gewesen sein, die wird heute auch oft genug ohne Gesang und Diakon gefeiert.

 

Wenn sich aber die Missa lecta aufgrund des Personalmangels als übliche Form herausgebildet hat, ist es nur schlüssig, dass sie vom Konzil als Grundform genommen wurde.

bearbeitet 3. August 2015 von nobis11

[nobis11]

So mag es auch jemanden gegeben haben, der glaubte, Gott verlange das Opfern seines Sohnes.

 

Noch viel größer ist die Zahl derer, die irgendwie dachten, es würde einen Gott geben.Das kann man aber auch nicht so sehen, sondern ist nur Ausdruck fehlender wissenschaftlicher Erkenntnis.

Das wäre die logische Fortsetzung Deines Gedankens. Dem würdest Du nicht zustimmen. Warum glaubst Du aber im Bezug auf eine bestimmte Bibelstelle, sie lediglich aus psychologischer Sicht beleuchten zu können?

bearbeitet 3. August 2015 von nobis11

[Werner001]

 

So mag es auch jemanden gegeben haben, der glaubte, Gott verlange das Opfern seines Sohnes.

 

Noch viel größer ist die Zahl derer, die irgendwie dachten, es würde einen Gott geben.Das kann man aber auch nicht so sehen, sondern ist nur Ausdruck fehlender wissenschaftlicher Erkenntnis.

Das wäre die logische Fortsetzung Deines Gedankens. Dem würdest Du nicht zustimmen. Warum glaubst Du aber im Bezug auf eine bestimmte Bibelstelle, sie lediglich aus psychologischer Sicht beleuchten zu können?

 

Weil ich ein strikter gegner der verbreiteten Einstellung bin, die Bibel als Rosinensteinbruch zu nehmen.

"Gott hat was Gutes befohlen? - das ist natürlich eine tatsache"

"Gott soll was Böses befohlen haben? - das ist nur eine symbolhafte Erzählung"

 

Das gilt natürlich auch außerbiblisch

"Der behauptet, Gott haben ihm den Mord befohlen. So ein Spinner, nicht ganz richtig im Kopf"

"Gott hat ihm befphlen Gutes zu tun. Da kann man sehen, wie gut Gott doch ist"

 

Nein, ich bin ein Fan von ganz oder garnicht.

Realistisch betrachtet hat Gott niemals zu keiner Zeit irgendjemandem irgendwelchen konkreten und direkten Handlungsanweisungen gegeben.

 

Denn hätte er es, müsste er sich von mir fragen lassen, warum er nicht dann eingreift, wenn es wirklich nötig wäre.

 

Werner

[nannyogg57]

 

 

 

Können wir nur durch Priester mit Gott in Kontakt treten?

Natürlich.

Du solltest mal "Pyramiden" von TP lesen, dann wüsstest du Bescheid.

? Es ist schon ein paar Monate her, daß ich die Pyramiden gelesen habe, aber worauf willst Du hinaus?

Wo der eine Junge eine Ziege in den Schlafssal mitbringt, um sie zum Abendgebet zu opfern. Hat aber nicht wirklich was mit dem Thema zu tun.

[nobis11]

Weil ich ein strikter gegner der verbreiteten Einstellung bin, die Bibel als Rosinensteinbruch zu nehmen.

 

Werner, generell sind wir da auf einer Linie. In diesem Fall ging es aber um eine Detailfrage. Habe Gott ein Menschenopfer gefordert? Das stand im Kontext unseres Bildes von der Kreuzigung. Deshalb habe ich die Stelle zitiert, die man als Vorabbild für das Geschehen auf Golgatha sieht und in der Gott ein Menschenopfer fordert.

 

Du hast richtigerweise darauf hingewiesen, dass das natürlich im Kontext zu lesen ist und die Bibel keine "Rosinensteinbruch" ist. Später gibt es eine interessante Abweichung: Während Gott letztlich das Opfer Isaak ablehnte, nimmt er es in Jesus Christus an. 2 weitere interessante Ansätze: Isaak sollte weiterleben. Jesus Christus ist auferstanden.

Bei der Auswertung beider Geschehnisse kommt man auch dort an, was hier schon mehrfach - auch von Flo glaube ich - gesagt wurde: Die Frage, was dieses Opfer ist, worin es besteht; und der naheliegende Verdacht, dass es nicht eines Menschenopfers braucht, um das Opfer zu erfüllen. Das sind aber weitere Betrachtungen, für die wir aber die einzelnen Passagen der Bibel berücksichtigen müssen:

 

Die Bibel besteht aus Büchern, aus Lehrbriefen, aus Kapiteln, aus Versen, aus einzelnen Satzteilen. Alle stehen für sich da und ich muss sie, so wie sie dastehen, zur Kenntnis nehmen.Natürlich lesen wir sie nach Christus in einem neuen Sinnzusammenhang, aber auch das niedergeschriebene Wort hatte eine Aussage. Natürlich ist die gefärbt, aber wenn man sich zu sehr auf die Färbung konzentriert, landet man am Ende bei einer Kulturkritik aus dem agnostischen Lager.

bearbeitet 3. August 2015 von nobis11

[Flo77]

 

Die Missa solemnis mit ihrem Personalbedarf war für eine normale Pfarrgemeinde wohl eher die Ausnahme.

Die durchschnittliche Sonntagsmesse dürfte mit Diakon und Gesang stattgefunden haben, daher kann eine Missa lecta hier nicht die Grundform gewesen sein. Für die Wochentage mag dies anders gewesen sein, die wird heute auch oft genug ohne Gesang und Diakon gefeiert.

 

Wenn sich aber die Missa lecta aufgrund des Personalmangels als übliche Form herausgebildet hat, ist es nur schlüssig, dass sie vom Konzil als Grundform genommen wurde.

In dem Dorf in dem ich getauft wurde gab es neben der Pfarrstelle eine Vikarie, d.h. eine der adligen Familien am Ort hatte Geld für den Bau und ein paar Morgen Acker gestiftet. Der dort angestellte Vikar war zu einer bestimmten Zahl Messen (an einem bestimmten Altar) verpflichtet und hatte den Schulunterricht zu machen. In dem Ort in dem meine Eltern jetzt leben, gab es gleichfalls eine Vikarie, d.h. eine privat gestiftete Priesterstelle samt eigenem Altar. Im späten 19. Jahrhundert waren dort zwei völlig unvereinbare Charaktäre im Amt. Der Vikar war beliebter als der Pastor und es gab immer wieder Beschwerden beim Bischof weil der eine mehr tat als er durfte: der Vikar war zur Frühmesse verpflichtet und durfte schließlich nicht mehr predigen, weil die Leute lieber zu ihm gingen als zum Hochamt (das in diesem Fall kaum mehr als maximal eine Missa Cantata gewesen sein kann - als ob der Vikar die Rolle des Diakons in einem levitierten Hochamt übernommen hätte...). In einigen Gemeinden wird es zwar prinzipiell genügend Kleriker gegeben haben - es musste ja außerhalb der Seminare immer ein Priester die Rolle des Diakons und des Subdiakons übernehmen, weil es diese Weihen außerhalb der Priesterausbildung schlicht nicht mehr gab - aber das heißt noch lange nicht, daß deswegen feierlichere Messen gegeben hätte. Und für ein Dreiherrenamt brauchte man schon drei Priester. Die musste man auch erstmal zusammenbringen. bearbeitet 3. August 2015 von Flo77

[nobis11]

Die musste man auch erstmal zusammenbringen.

 

Danke für die Erzählung. Aber es widerspricht dem doch nicht, dass sich aus der viel häufiger stattfindenden stillen Messe die neue Grundform herausgebildet hat, während die ursprüngliche Grundform das levitierte Amt dadurch abgelöst wurde. Es scheint mir im höchsten Maße schlüssig zu sein, dass die stille Messe dann auch von Trient zur Grundlage gemacht wurde. Das levitierte Amt ging m.W. der stillen Messe voraus, da es sich aus den alten Bischofsmessen ableitete.

 

Es ist auch ein ganz anderer Akzent, als wenn Du sagst, dass der Papst eine "liturgische Fehlentwicklung" zur Leitform erhoben hätte. Vielmehr hat sich die Grundform mit der Zeit verändert. Also im Grunde die gleiche Situation, mit der man heute die Landessprache als natürlich gewachsen betrachtet.Die gleiche Schiene, nur ein anderes Konzil betreffend. Hätte man denn Deiner Meinung nach in Trient das Levitenamt wieder zur Grundform erklären sollen und mit der gewachsenen stillen Messe brechen?

bearbeitet 3. August 2015 von nobis11

[helmut]

 

 

Natürlich lesen wir sie nach Christus in einem neuen Sinnzusammenhang, aber auch das niedergeschriebene Wort hatte eine Aussage. Natürlich ist die gefärbt, aber wenn man sich zu sehr auf die Färbung konzentriert, landet man am Ende bei einer Kulturkritik aus dem agnostischen Lager.

wer bestimmt den maßstab der färbung?

[nannyogg57]

Zunächst einmal gibt es tatsächliche eine Tradition, die Bindung Isaaks mit dem Tod Jesu in Verbindung zu bringen, aber definitiv nicht so, wie nobis das tut.

 

Denn seine Interpretation von Gen 22 legt den Schwerpunkt auf die Forderung Gottes. Aber das Judentum und auch die christliche Interpretation sieht in der Nichtopferung den Schwerpunkt: im Hebräerbrief, Kapitel 11, wird darin ein Hinweis gesehen, dass Gott Tote auferwecken kann.

 

Abgesehen davon, dass es immer noch nicht klar ist, was passiert wäre, wenn Abraham "Nein" gesagt hätte. Hätte Gott ihn dann bestraft?

 

Und damit kommen wir zur entscheidenden Frage: Jesus war definitiv ein Opfer im Vollsinn dessen, was meine SchülerInnen darunter verstehen. Es ist Teil unseres Bekenntnisses.

 

Nobis erlaubt sich, nicht unterstützt von der Tradition, hier Gen 22 heranzuziehen in dem Sinne, dass Gott halt öfters Menschenopfer braucht und bei Jesus endlich zugeschlagen hat.

 

Aber die Sache bei Jesus ist dann doch etwas komplexer und ausgerechnet Lukas bringt eine Interpretation der Passion, die eventuell uns heute gut anspricht:

 

Er sieht keineswegs einen Plan Gottes in der Passion, sondern sogar das Wirken böser Mächte, das Wirken der Sünder. Jesus wird den Sündern ausgeliefert und die Stunde der Finsternis ist gekommen. Und deshalb erzählt nur Lukas die Geschichte von der Heilung des Ohres und von der Vergebung Jesu am Kreuz in kleinen Episoden: Er verheißt dem Schächer das Paradies und vergibt ausdrücklich denen, die ihn kreuzigen. In dieser Erzählung stiftet der Gekreuzigte dem Geschehen Sinn ein, in dem er heilt, was man nicht heilen kann, verspricht, was man fast nicht versprechen kann und vergibt, was man nicht vergeben kann.

 

Lukas findet die ganze Kreuzgeschichte blöd, nur sein Jesus haucht der Sache einen heilbringenden Sinn ein.

 

Lukas erkennt, dass in der Passion Menschen handeln und nicht Gott. Erst Johannes wird Pilatus zu einer Marionette machen, die an den Fäden Gottes hängt.

 

Und wenn wir davon sprechen Gott habe ein Menschenopfer gefordert, so darf darauf verwiesen werden, dass das zentrale Schlüsselwort "hingegeben" ist: Gott gibt Jesus den Menschen in seinem Leben und in seinem Sterben. Wir Menschen haben versagt, wie wir noch heute versagen.

 

Und so leiden wir jetzt an einer Jesusvergiftung, so wie Oma Wetterwachs die Vampire vergiftet hat: Jesus ist gegenwärtig in den Opfern und In der Vergebung für die Täter, weltweit.

 

Für Flo: Ruhig Blut, Carpe Iugulum; eines der wirklich genialen Büchern des Meisters.

bearbeitet 3. August 2015 von nannyogg57

[tribald]

 

 

Da muss ein Gott seine Finger im Spiel haben

 

Warum muss? Reicht es nicht zu sagen, wir haben keine Erklärung über das genaue Wie. Einfach zugeben, dass wir da nichts sagen können. Ein Gott ins Spiel zu bringen verkompliziert die Sache doch bloß ungemein.

 

nach fragend....................tribald

[Flo77]

 

Die musste man auch erstmal zusammenbringen.

Danke für die Erzählung. Aber es widerspricht dem doch nicht, dass sich aus der viel häufiger stattfindenden stillen Messe die neue Grundform herausgebildet hat, während die ursprüngliche Grundform das levitierte Amt dadurch abgelöst wurde. Es scheint mir im höchsten Maße schlüssig zu sein, dass die stille Messe dann auch von Trient zur Grundlage gemacht wurde. Das levitierte Amt ging m.W. der stillen Messe voraus, da es sich aus den alten Bischofsmessen ableitete.

 

Es ist auch ein ganz anderer Akzent, als wenn Du sagst, dass der Papst eine "liturgische Fehlentwicklung" zur Leitform erhoben hätte. Vielmehr hat sich die Grundform mit der Zeit verändert. Also im Grunde die gleiche Situation, mit der man heute die Landessprache als natürlich gewachsen betrachtet.Die gleiche Schiene, nur ein anderes Konzil betreffend. Hätte man denn Deiner Meinung nach in Trient das Levitenamt wieder zur Grundform erklären sollen und mit der gewachsenen stillen Messe brechen?

Wie gesagt: Die Basis für den Tridentinischen Ritus bildete ein Formular, das schlicht nicht für die Gemeindemesse konzipiert war und bereits unter dem Einfluss des Systems Cluny stand. Ob nun als levitiertes Hochamt oder Missa Lecta (man ist erstaunt, daß wenigstens die Missa Sicca rausgeflogen ist), es war eine reine Priesterliturgie bei der die Gläubigen nur Zuschauer waren. Und deren Kern bis heute darin besteht Christus zu opfern. Darin liegt doch auch die große Kritik der Gegner der ordentlichen Form der Messe, daß das Opfer nicht mehr in der alten Weise dargebracht wird. Letztlich läuft diese Kritik meiner Meinung nach allerdings ins Leere, denn wenngleich die Laien nun mehr liturgische Aufgaben übernehmen ist werder die Opferhandlung noch der Opferinhalt, noch die Alleinstellung des Priesters als Opferndem angetastet worden. Im Gegenteil steht die - in der Praxis nicht obligatorische - Weisung "Betet Schwestern, daß mein und euer Opfer [man beachte die Reihenfolge] Gott dem allmächtigen Vater gefalle" meist etwas verloren im Raum. Wenn nicht gerade das Zweite Hochgebet verwendet wird (das aufgrund seines Alters und seiner jahrhundertelangen Nichtverwendung noch etliche Elemente aus der Zeit vor Cluny bewahrt hat), liegt der Schwerpunkt der übrigen Texte de facto ausschließlich auf dem Opfer Christi allein (ganz besonders HG3). Das Opfer der Gläubigen spielt kaum eine Rolle - zumal das "Betet Schwestern und Brüder" auch noch im zeitlichen Kontext mit der Kollekte steht. Der Verdacht liegt nahe, daß das Opfer der Gläubigen mit der Kollekte erledigt wäre. Oder opfern die Laien den Christus neuerdings mit dem Priester zusammen? Dann stellt sich aber nonchalant mal die Frage nach der Konsekrationsvollmacht...

 

Du hast mir übrigens noch immer nicht die Frage beantwortet, wo in der Schrift Gott das Opfer Jesu angeordnet hat.

bearbeitet 4. August 2015 von Flo77

[nobis11]

 

 

Wie gesagt: Die Basis für den Tridentinischen Ritus bildete ein Formular, das schlicht nicht für die Gemeindemesse konzipiert war und bereits unter dem Einfluss des Systems Cluny stand.

 

Welches Formular war denn damals für die Gemeindemesse konzipiert und hätte stattdessen genommen werden sollen und warum betrachtest Du das als Fehlentwicklung?

 

Ob nun als levitiertes Hochamt oder Missa Lecta (man ist erstaunt, daß wenigstens die Missa Sicca rausgeflogen ist), es war eine reine Priesterliturgie bei der die Gläubigen nur Zuschauer waren.

 

 

Wer waren denn die ersten Bischöfe? Für mich ist diese Entwicklung schlüssig. Petrus war der erste Bischof von Rom, das Apostelkollegium das erste Bichofskollegium. Dass sich die Messe als Bischofmesse entwickelt hat, aus der später das Levitenamt und wiederum später die Stille Messe hervorgingen, scheint mir ein ganz normaler Prozess zu sein.

 

Darin liegt doch auch die große Kritik der Gegner der ordentlichen Form der Messe, daß das Opfer nicht mehr in der alten Weise dargebracht wird.

 

Die Kritik setzt eher dann ein, wenn das Mahl auf Kosten des Opfers bestärkt wird. Spannend ist übrigens, dass es auch Theologen gibt, die meinen die Mahlgestalt war an die damalige jüdische Kultur gebunden, es gab noch keine christliche Liturgie. In dem Moment, wo sich eine christliche Liturgie herausbildete, löste sich das, was "zum Gedächtnis Jesu" getan werden sollte aus der jüdischen Form heraus. So wie wir am Sonntag feiern und nicht am Samstag, ist auch die Eucharistie das, was herausgelöst wurde und nicht mehr zwangsläufig in der Gestalt des Mahles erfolgen muss. Interessanter Gedanke. Lt. Ratzinger wurde die Eucharistie von 1 Kor 11,20 bis zum 16.JH gar nicht als Mahl bezeichnet.

[Flo77]

Und wieder bleibst Du die Antwort schuldig, wo in der Schrift Gott das Menschenopfer Jesu angeordnet hat.

[Werner001]

 

Weil ich ein strikter gegner der verbreiteten Einstellung bin, die Bibel als Rosinensteinbruch zu nehmen.

 

Werner, generell sind wir da auf einer Linie. In diesem Fall ging es aber um eine Detailfrage. Habe Gott ein Menschenopfer gefordert? Das stand im Kontext unseres Bildes von der Kreuzigung. Deshalb habe ich die Stelle zitiert, die man als Vorabbild für das Geschehen auf Golgatha sieht und in der Gott ein Menschenopfer fordert.

 

Du hast richtigerweise darauf hingewiesen, dass das natürlich im Kontext zu lesen ist und die Bibel keine "Rosinensteinbruch" ist. Später gibt es eine interessante Abweichung: Während Gott letztlich das Opfer Isaak ablehnte, nimmt er es in Jesus Christus an. 2 weitere interessante Ansätze: Isaak sollte weiterleben. Jesus Christus ist auferstanden.

Bei der Auswertung beider Geschehnisse kommt man auch dort an, was hier schon mehrfach - auch von Flo glaube ich - gesagt wurde: Die Frage, was dieses Opfer ist, worin es besteht; und der naheliegende Verdacht, dass es nicht eines Menschenopfers braucht, um das Opfer zu erfüllen. Das sind aber weitere Betrachtungen, für die wir aber die einzelnen Passagen der Bibel berücksichtigen müssen:

 

Die Bibel besteht aus Büchern, aus Lehrbriefen, aus Kapiteln, aus Versen, aus einzelnen Satzteilen. Alle stehen für sich da und ich muss sie, so wie sie dastehen, zur Kenntnis nehmen.Natürlich lesen wir sie nach Christus in einem neuen Sinnzusammenhang, aber auch das niedergeschriebene Wort hatte eine Aussage. Natürlich ist die gefärbt, aber wenn man sich zu sehr auf die Färbung konzentriert, landet man am Ende bei einer Kulturkritik aus dem agnostischen Lager.

 

Du hast selber zweimal "Bild" geschrieben. Und ein Bild ist nunmal keine Realität. Nein, ich bin ganz sicher, dass Gott nicht wirklich erschienen ist und dem Abrahem gesagt hat, er solle seinen sohn opfern. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass das nur eine bildhafte Geschichte ist, die nichts mit einer realen Begebenheit zu tun hat.

 

Werner

[Flo77]

Aber zum Rest: Daß die bischöfliche Liturgie die ursprüngliche Form ist, ist erstmal logisch. Solange die Gemeinden klein genug waren, daß man sich Sonntags beim Bischof im Tablinium traf und dort die Mysterien feierte gab es auch gar keine andere. Daß man dort die Eucharistie feierte und kein Mahl und kein Opfer im hellenistischen Sinne ist einer der Knackpunkte.

 

Der Bischof war Vorsteher der Liturgie aber nicht alleiniger Träger. Die Didache und Berichte der Kirchenväter lassen sich so lesen, als wäre Gebet, Zungenrede, Predigt, etc. durchaus Aufgaben vieler gewesen - was die Funktion des Leiters eher als Moderator der Zusammenkunft erscheinen lässt.

 

Es wäre allerdings ziemlich naiv für diese Zeit der Missionsreisenden schon von Pontifikalämtern auszugehen, wie sie in späteren Zeiten üblich waren, als die Bischöfe langsam aber sicher in den Rang von Staatsbeamten aufstiegen und an Macht und Einfluss gewannen. Und als die Insignien der Macht auch präsentiert werden wollten.

 

Damit bis Du allerdings schon im Sog der Klerikalisierung, der Absonderung des Klerus von den Laien angekommen.

[nobis11]

Und wieder bleibst Du die Antwort schuldig, wo in der Schrift Gott das Menschenopfer Jesu angeordnet hat.

 

Nein, natürlich nicht. (also Gott hat es nicht "angeordnet")

bearbeitet 4. August 2015 von nobis11

[nobis11]

 

 

Damit bis Du allerdings schon im Sog der Klerikalisierung, der Absonderung des Klerus von den Laien angekommen.

 

Ich denke Du hast damit gut die weitere Entwicklung beschrieben bis zu dem Punkt, den wir vorher bereits ansprachen. Für mich ist nur unklar, warum Du hier von einer Fehlentwicklung sprichst. Was ist der Bezug? Schon Metzger hat darauf hingewiesen, dass alle Aussagen über die Eucharistie der Urkirche hypothetisch sind, da die literarischen Quellen äußerst zurückhaltend seien. Aus welcher Position heraus wollen wir also beurteilen oder bestimmen, was eine Fehlentwicklung ist?

[helmut]

 

 

Schon Metzger hat darauf hingewiesen, dass alle Aussagen über die Eucharistie der Urkirche hypothetisch sind, da die literarischen Quellen äußerst zurückhaltend seien. Aus welcher Position heraus wollen wir also beurteilen oder bestimmen, was eine Fehlentwicklung ist?

metzger nicht und "wir" nicht. ich für mich.

[Werner001]

Die Entwicklung hat stattgefunden.

Das macht sie nicht heilig.

Wenn man sie heute als falsch empfindet, kann man sie korrigieren.

Die heutige Korrektur kann ebenso viel Wirken des heiligen geistes beinhalten wie die vorherige Entwicklung.

Oder weniger.

Oder mehr.

 

Und es wird nicht die letzte Korrektur sein.

 

Werner

[Mat]

Zum Thema Opferung Isaaks:

 

Menschenopfer sind im Alten Orient und selbst in Rom belegt. Es handelt sich hier immer um sehr besondere Opfer in besonderen Notsituationen.

 

Vor diesem Hintergrund ist die Forderung Gottes an Abraham sehr ungewöhnlich. Allein zur Gehorsamsprobe - dist eigentlich zu wenig. Für mich ist diese Episode kaum interpretierbar und nicht als Interpretationshintergrund für den Kreuzestod Jesu.

[Flo77]

 

Und wieder bleibst Du die Antwort schuldig, wo in der Schrift Gott das Menschenopfer Jesu angeordnet hat.

Nein, natürlich nicht. (also Gott hat es nicht "angeordnet")

Ach.

[Chrysologus]

Hier gehen gerade einige Dinge durcheinander, die man schön auseinander halten sollte:

1. Die Frage, ob Gott jemals Opfer und speziell Menschenopfer gefordert hat, hat mit der Frage, ob man den Tod Jesu oder die Feier der Eucharistie als Opfer verstehen kann oder muss, rein gar nichts zu tun.
2. Die historische Entwicklung der Liturgie ist eine gänzlich andere Frage als die nach der Legitimität der aktuellen liturgischen Formen. Diese sind legitim, weil sie Liturgie der Kirche sind. Dennoch können sie Relikte problematischer Entwicklungen sein - was man dann daraus macht, das ist eine ganz andere Frage. In der Debatte sollte man das aber deutlich unterscheiden, etwas ist nicht falsch, weil es verschwand, und es ist nicht per se richtig, weil es blieb.
3. Der Begriff des "Ritus" ist deutlich zu unterscheiden von den Rubriken und Texten der liturgischen Bücher.

Einige Anmerkungen zum Ritus: Der CCEO (der Codex der Ostkirchen) definiert die Kirchen des Ostens als Rituskirchen. Ritus ist das Ganze des sprituellen und kulturellen Erbes, das eine Kirche von anderen Kirchen unterscheidet. Ich verwende gerne das Bild von einer Küche: Unter italienischen Küche, deutschen Küche, böhmischen Küche kann man sich sofort etwas vorstellen, und auch wenn diese von Koch zu Koch variiert und sich Gerichte der einen auch in der anderen Küche wiederfinden mögen, sie bleiben eigene und unterscheidbare Küchen.

 

Die lateinische oder römische Kirche wird bestimmt durch die lateinische Tradition, den lateinischen Ritus. Dieser hat sich entwickelt, er hat sich verändert, er hat Dinge assimiliert, die ihm womöglich im Wesen fremd sind - das zu benennen gehört zur Redlichkeit dazu. Was man dann hier und heute mit dieser Erkenntnis macht, das ist etwas anderes.

[Chrysologus]

 

 

Wer waren denn die ersten Bischöfe? Für mich ist diese Entwicklung schlüssig. Petrus war der erste Bischof von Rom, das Apostelkollegium das erste Bichofskollegium. Dass sich die Messe als Bischofmesse entwickelt hat, aus der später das Levitenamt und wiederum später die Stille Messe hervorgingen, scheint mir ein ganz normaler Prozess zu sein.

 

Die Doktrin spricht davon, dass die Bischöfe an die Stelle der Apostel traten und der Papst an die Stelle Petri als Haupt des Kollegiums - die Apostel jedoch sind Apostel, keine Bischöfe.

 

Im ersten Jahrhundert sind presbyterale und episkopale Gemeindestrukturen nachweisbar, der erste Clemensbrief enthält Hinweise auf mehrere römische Bischofe, die gleichzeitig tätig waren, die monepiskopale Struktur bildet sich soweit bekannt erst um Ende des ersten, Anfang des zweiten Jahrhunderts heraus.

 

Eine klare, direkte, eindeutige und zwingende Entwicklungslinie von dem Brotbrechen, dem Herrenmahl der ersten Generation der Christen zum levitierten Hochamt wie zur Gemeindemesse Pauls VI. kann man nicht ziehen - abgesehen davon, das alles Gedächtnisfeier des Heilshandelns Jesu Chrisit ist.

[Higgs Boson]

Eine klare, direkte, eindeutige und zwingende Entwicklungslinie von dem Brotbrechen, dem Herrenmahl der ersten Generation der Christen zum levitierten Hochamt wie zur Gemeindemesse Pauls VI. kann man nicht ziehen - abgesehen davon, das alles Gedächtnisfeier des Heilshandelns Jesu Chrisit ist.

 

Wenn dann weiterhin die Tradition für den Menschen und nicht der Mensch für die Tradition da ist, so ist der Wunsch der Tradis die Messe so zu feiern, dass sich nannyogg frägt 'Was soll das?' genauso legitim und zu berücksichtigen, wie der ihre oder der Deine, nach der Dir gewohnten Liturgie.

 

Und es ist genauso legitim (aber nicht notwendig), alle Traditionen, die ihre Wurzel nicht in genau dieser ursprünglichen Feier haben in Frage zu stellen und über Bord zu werfen.

 

Denn die Verbindung ist, erkenne ich den Herrn beim Brotbrechen wieder, wenn ich dies zum Gedächnis tue.