Beten mit liturgischen Bücher und Hausaltar

[nobis11]

Nein, Latein brauchts für mich nicht dafür. Aber bitte, ich nehm dir nichts weg, wenn du dafür Latein brauchst mach es auf Latein. Wenn dich das zu Gott führt kann es nicht falsch sein.

 

Das empfinde ich tatsächlich als Problem. Das Konzil besagt, die lateinische Sprache sollte beibehalten bleiben, die Landessprache gestärkt werden, aber die Landessprache sollte nicht komplett das Lateinische aus den Messen werfen.

Gleichzeitig fordert das Konzil ganz eindeutig, dass dafür Sorge zu tragen ist, dass "die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können." (SC. 54)

Wenn der Gläubige also einen relativ gewohnten Umgang mit der lateinischen Sprache erlernen möchte, weil er SC in diesem Punkt ernst nimmt, wird er nahezu genötigt, wenigstens daheim in Latein zu beten, weil die Diözesen ihrem Auftrag nicht nachkommen.

Vor einigen Wochen waren bei uns einige portugiesische Bischöfe zu Gast. Man entschied sich, die Messe auf Latein zu zelebrieren.

Das große Glück war, dass die Mehrheit der Gäste auch noch lateinische Messen konnte, sonst hätte der Zelebrant und die Bischöfe ohne Gemeinde gefeiert. Sollten sie in 10 Jahren kommen, habe sie eine klerikerzentrierte Messe. Lernen kann bei uns bei jährlich 900 Messen, von denen 12 (!) in Latein sind, niemand den Umgang mit der - noch - offiziellen Kirchensprache. Daher ist das Beten daheim in Latein fast eine "Pflicht", die aus der Not entsteht.

bearbeitet 26. Juli 2015 von nobis11

[Higgs Boson]

 

Nein, Latein brauchts für mich nicht dafür. Aber bitte, ich nehm dir nichts weg, wenn du dafür Latein brauchst mach es auf Latein. Wenn dich das zu Gott führt kann es nicht falsch sein.

 

Das empfinde ich tatsächlich als Problem. Das Konzil besagt, die lateinische Sprache sollte beibehalten bleiben, die Landessprache gestärkt werden, aber die Landessprache sollte nicht komplett das Lateinische aus den Messen werfen.

Gleichzeitig fordert das Konzil ganz eindeutig, dass dafür Sorge zu tragen ist, dass "die Christgläubigen die ihnen zukommenden Teile des Meß-Ordinariums auch lateinisch miteinander sprechen oder singen können." (SC. 54)

Wenn der Gläubige also einen relativ gewohnten Umgang mit der lateinischen Sprache erlernen möchte, weil er SC in diesem Punkt ernst nimmt, wird er nahezu genötigt, wenigstens daheim in Latein zu beten, weil die Diözesen ihrem Auftrag nicht nachkommen.

Vor einigen Wochen waren bei uns einige portugiesische Bischöfe zu Gast. Man entschied sich, die Messe auf Latein zu zelebrieren.

Das große Glück war, dass die Mehrheit der Gäste auch noch lateinische Messen konnte, sonst hätte der Zelebrant und die Bischöfe ohne Gemeinde gefeiert. Sollten sie in 10 Jahren kommen, habe sie eine klerikerzentrierte Messe. Lernen kann bei uns bei jährlich 900 Messen, von denen 12 (!) in Latein sind, niemand den Umgang mit der - noch - offiziellen Kirchensprache. Daher ist das Beten daheim in Latein fast eine "Pflicht", die aus der Not entsteht.

 

 

Ich habe mich als Kind im Urlaub immer gefreut, wenn die Messe (NOM!) auf Latein war, da konnte ich die Antworten auf Anhieb, konnte mitbeten. Allerdings ist es mir völlig schleierhaft, woher ich die Texte konnte. Gut, meine allerersten Messerinnerungen sind auch noch tridentinisch, aber da war ich noch sehr klein. Ich konnte es einfach. Ist auch nicht weiters schwierig.

 

Am Freitag hatte ich diesbezüglich ein sehr interessantes Gespräch mit meinem Mann darüber, der kann das auf Latein garnicht und hat auch nie damit Erfahrung gemacht, selbst in seinem Niederbayrischen Urlaubsort gab es nie Gelegenheit irgendetwas auf Latein gemacht zu haben.

 

Latein habe ich aber nur in Italien, Spanien und Griechenland in Erinnerung, in Dänemark und Holland nie. Dagegen war ich in England richtig froh, dass unser Englischlehrer (ein laisierter Priester :-) uns dazu verdonnert hat, das Vater Unser auf Englisch zu lernen, wir mussten es vor dem Unterricht mit ihm beten. Hatte gleichzeitig den Effekt, dass ich verstanden habe, dass Gott der einzige ist, der tatsächlich noch geduzt wird (Our Father thou art in heaven).

 

Allerdings, das ist die Frage, warum Latein? Warum heute noch Latein? Tradition, ich weiss, und gleichberechtigt, weils keiner kann - Quatsch das.

 

Das NT wurde in Griechisch verfasst, weil das damals die Sprache war, die die meisten konnten. Weshalb ja auch das AT in Übersetzung vorlag, die Septuaginat. Als dann Griechisch ausser Mode kam, Latein immer verbreiteter war, stellte man um. Logisch, man muss mit der Zeit gehen. Latein wurde dann von Französisch, dies dann wieder von Englisch abgelöst. Logisch wäre damit, der eigentlichen Tradition zu folgen, die zu Latein geführt hat: der Wille, von möglichst vielen verstanden zu werden, Weltkirche in Weltsprache, eine Tradition, die bis in vorchristliche Zeit reichen würde.

 

Hat man aber verpennt und Tradition missverstanden.

[nobis11]

Allerdings, das ist die Frage, warum Latein? Warum heute noch Latein? Tradition, ich weiss, und gleichberechtigt, weils keiner kann - Quatsch das.

 

Ganz einfach: Weil es die offizielle Kirchensprache ist und es nie eine Auflage gab, Latein aus der Liturgie komplett herauszuhalten, im Gegenteil sogar sichergestellt werden soll, dass die Leute das Meß-Ordinarium in Latein beherrschen.

 

Dass niemand mehr Latein könne, ist kein Argument. Denn das niemand mehr Latein in der Messe beherrscht, liegt nicht an äußeren Umständen, sondern daran, dass es aus der Messe völlig verschwunden ist. Die Verantwortung trägt man hier selbst, nicht die Umstände.

 

Es ist meiner Meinung nach zudem höchst sinnvoll, nicht in nationalen Verengungen zu denken, schon deshalb sollte die internationale Kirchensprache der eigenen Nationalsprache vorgezogen werden. Wir sind nunmal die lateinische Kirche und keine evangelische Landeskirche, wo das Selbstverständnis bereits eine Dominanz der Landessprache vernünftig erscheinen lässt.

 

Wir experimentieren in unserer Kirche so viel rum und berufen uns für jeden Pfurz auf das letzte Konzil, insbesondere auch für unsere Eigenmächtigkeiten, die dort überhaupt nicht zu finden sind. Aber das - mglw auch experimentelle - Eingliedern des Lateinischen scheint uns fern zu liegen.

 

Die Tradition wurde auch nicht missverstanden (ich weiß nicht, wie Du darauf kommst), denn die lateinische Kirche trennt sich gerade in der Frage der Liturgiesprache von den Kirchen des Ostens. Das Lateinische gehört zur Tradition der lateinischen Kirche, auch heute noch (vom Konzil gewissermaßen bestätigt und der Erhalt gefordert). Lediglich die Praxis verhält sich anders und bricht mit der Tradition. Die französische Sprache hat auch nie die lateinische Sprache in unserer Kirche ersetzt, woher Du das hast, weiß ich nicht.

bearbeitet 27. Juli 2015 von nobis11

[Franciscus non papa]

Und es ist natürlich nicht so, dass kein Mensch Latein verstünde.

 

Wer sich darauf mal eingelassen hat, der erkennt wie sehr bereichernd der gregorianische Choral ist.

[nobis11]

Wer sich darauf mal eingelassen hat, der erkennt wie sehr bereichernd der gregorianische Choral ist.

 

Oh ja! Und fernab von den Diskussionen, wie was an der Messe verändert wurde, empfinde ich das Verschwinden des gregorianischen Chorals als einen wirklich kulturellen und geistlichen Verlust für unsere Kirche. Nirgendwo sonst kann sich ein Mensch so getragen fühlen wie durch diese Musik. Wie ich in einem anderen Thread schrieb: Während Stift Heiligkreuz CDs mit ihrem Gesang verkaufen, Gregorian Pop-Lieder im Choral singt und die Menschen in der profanen Welt diese Musik entdecken und lieben lernen, quälen wir uns als Gottesdienstbesucher durch Songs wie "Jesus Christ you are my life" und ähnliche Geschichten. Da wundert es dann auch nicht mehr, wenn die Menschen außerhalb der Kirche nach Gott suchen, der sie trägt. Es ist quasi ein bemängelnswerter Zustand, wenn Menschen, die am gregorianischen Choral hängen und auch am Latein festhalten wollen, nahezu in die tridentinische Messe genötigt werden. Darüber machen sich unsere Bistümer leider keine Gedanken. Ein Gedanke, der mir neulich kam: Weicht möglicherweise die Praxis mancher aktueller Gottesdienste viel mehr als eine alte Messe von dem ab, was das Konzil empfiehlt ? Provokante Frage, ich weiß

bearbeitet 27. Juli 2015 von nobis11

[Higgs Boson]

 

Allerdings, das ist die Frage, warum Latein? Warum heute noch Latein? Tradition, ich weiss, und gleichberechtigt, weils keiner kann - Quatsch das.

Die Tradition wurde auch nicht missverstanden (ich weiß nicht, wie Du darauf kommst), denn die lateinische Kirche trennt sich gerade in der Frage der Liturgiesprache von den Kirchen des Ostens. Das Lateinische gehört zur Tradition der lateinischen Kirche, auch heute noch (vom Konzil gewissermaßen bestätigt und der Erhalt gefordert). Lediglich die Praxis verhält sich anders und bricht mit der Tradition. Die französische Sprache hat auch nie die lateinische Sprache in unserer Kirche ersetzt, woher Du das hast, weiß ich nicht.

 

Da hast Du mich missverstanden. Französisch war nicht die Sprache der Kirche. Sie war die Sprache des Adels, die internationale Sprache auch der Diplomatie, gerade darum ging es mir. So ist heute die internationale Sprache Englisch.

 

Folgt man also der Tradition, dass die Kirchensprache die aktuelle 'internationale' Sprache sein sollte (nach Griechisch statt Aramäisch, gefolgt von Latein), kommt man zum Schluss, dass 'Jesus Christ, you are my life' tatsächlich nicht so ausserhalb der Tradition steht, wie man gerne hätte :-)

 

Kommt nur darauf an, was Traditon ist.

 

Latein ist Asche aufbewahren.

Weil es nicht die Wurzel ist.

bearbeitet 27. Juli 2015 von Higgs Boson

[nobis11]

 

 

Latein ist Asche aufbewahren. Weil es nicht die Wurzel ist.

 

Was ist denn die Wurzel? Keilsprache? Aramäisch? Tradition ist doch nichts statisches, sondern etwas wachsenes und gewachsenes.

[Higgs Boson]

 

Latein ist Asche aufbewahren. Weil es nicht die Wurzel ist.

 

Was ist denn die Wurzel? Keilsprache? Aramäisch? Tradition ist doch nichts statisches, sondern etwas wachsenes und gewachsenes.

 

 

Genau. Etwas wachsendes. Aber bei Latein wächst nix mehr. Schon seit sehr, sehr, sehr, sehr langer Zeit.

 

Aber ich denke, das Thema ist durch. Nur hat es noch nicht jeder begriffen, macht nix, die jammern halt dann noch ein bisschen und dann sterben sie aus...

[nobis11]

 

 

Aber ich denke, das Thema ist durch. Nur hat es noch nicht jeder begriffen, macht nix, die jammern halt dann noch ein bisschen und dann sterben sie aus...

 

Eine interessante Herangehensweise zu einer kirchlichen Tradition. Wenn Dir aber kirchliche Tradition so völlig sonstwo vorbeigeht, warum nicht zu einer subjektivistischen Privatreligion wechseln? Immerhin müsste Dich doch sogar stören, dass man sowas wie die Bibel immer noch benutzt. Altes Zeug. Zur lebendigen Kirche gehört die lateinische Sprache, sie wurde durch das 2. Vatikanum noch einmal bestätigt. Mit Englisch erfüllst Du nicht die Kriterien des 2. Vatikanums. Kirchliche Sprache, auch vom Blickwinkel einer Internationalen Perspektive, ist immer im Blickwinkel der kirchlichen Tradition. Es sagt auch niemand beim Friedensgruß "Alles klar, hau rinn", auch wenn das der modernen sprachlichen Entwicklung entspräche.

[Higgs Boson]

 

Aber ich denke, das Thema ist durch. Nur hat es noch nicht jeder begriffen, macht nix, die jammern halt dann noch ein bisschen und dann sterben sie aus...

 

Eine interessante Herangehensweise zu einer kirchlichen Tradition. Wenn Dir aber kirchliche Tradition so völlig sonstwo vorbeigeht, warum nicht zu einer subjektivistischen Privatreligion wechseln? Immerhin müsste Dich doch sogar stören, dass man sowas wie die Bibel immer noch benutzt. Altes Zeug. Zur lebendigen Kirche gehört die lateinische Sprache, sie wurde durch das 2. Vatikanum noch einmal bestätigt. Mit Englisch erfüllst Du nicht die Kriterien des 2. Vatikanums. Kirchliche Sprache, auch vom Blickwinkel einer Internationalen Perspektive, ist immer im Blickwinkel der kirchlichen Tradition. Es sagt auch niemand beim Friedensgruß "Alles klar, hau rinn", auch wenn das der modernen sprachlichen Entwicklung entspräche.

 

 

Ich habe nichts gegen Tradition. Es ist das, was uns Dinge wiedererkennen läßt, Erinnerung weckt. Lateinmesse weckt bei meinen Kindern keine Erinnerungen (bei mir schon), die stehen da, wie der Ochs vorm Berg.

 

Wenn sowas geschieht, ist die Tradition tot.

 

Es gibt noch eine kleine Insel, in der Latein ein bisschen gepflegt wird von den Jungen. Du findest es in den Gesängen von Taize, und da haben sie dann auch Erinnerungen fürs Leben.

[nobis11]

Lateinmesse weckt bei meinen Kindern keine Erinnerungen (bei mir schon), die stehen da, wie der Ochs vorm Berg.

 

Und woran liegt das? Dass die meisten Priester sich nicht an die Beschlüsse vom Konzil halten, sondern das Latein komplett aus den Gottesdiensten verbannt haben (das kann dem Konzil nämlich nicht vorgeworfen werden). Die Eigenmächtigkeit zerstört hier bewusst die Tradition. Dann könnte man auch die Lesungen aus dem Gottesdienst streichen und dann sagen "die Kinder kennen das Evangelium nicht mehr", also ist das Evangelium tot. So funktioniert Tradition nicht.

bearbeitet 27. Juli 2015 von nobis11

[Higgs Boson]

 

Lateinmesse weckt bei meinen Kindern keine Erinnerungen (bei mir schon), die stehen da, wie der Ochs vorm Berg.

 

Und woran liegt das? Dass die meisten Priester sich nicht an die Beschlüsse vom Konzil halten, sondern das Latein komplett aus den Gottesdiensten verbannt haben (das kann dem Konzil nämlich nicht vorgeworfen werden). Die Eigenmächtigkeit zerstört hier bewusst die Tradition. Dann könnte man auch die Lesungen aus dem Gottesdienst streichen und dann sagen "die Kinder kennen das Evangelium nicht mehr", also ist das Evangelium tot. So funktioniert Tradition nicht.

 

 

Doch, genauso funktioniert das. Ob wir das wollen oder nicht. Ob wir es bedauern, oder nicht. Und Du kannst nichts bis garnichts dagegen tun.

 

Es geht dabei nicht um die Sprache, sondern ein Denken, das dadurch transportiert wird: Ein absichtliches Nichtverstandenwerden bei der breiten Masse, die den Texten hilflos ausgeliefert ist, damit der Priester mehr Priester sein kann. Und das wird in weiten Teilen von beiden Seiten abgelehnt. Dass dabei Kulturgut in die Tonne tropft, das ist der Preis.

[nobis11]

Es geht dabei nicht um die Sprache, sondern ein Denken, das dadurch transportiert wird:

 

Welches Denken wollte das 2.vatikanische Konzil denn transportieren und welchen Grund gibt es, sich dem 2.vatikanischen Konzil zu widersetzen?

 

 

 

Ein absichtliches Nichtverstandenwerden bei der breiten Masse, die den Texten hilflos ausgeliefert ist, damit der Priester mehr Priester sein kann.

Und das wird in weiten Teilen von beiden Seiten abgelehnt. Dass dabei Kulturgut in die Tonne tropft, das ist der Preis.

 

Das ist doch Blödsinn zu behaupten, das 2.vatikanische Konzil wollte den "Priester mehr Priester" sein lassen. Dann hast Du die zentralen Botschaften des Konzils nicht verstanden, das gerade die Rolle der Laien gestärkt und mit der alten Hierarchie dahingehend aufgeräumt hat, dass die verschiedenen Charismen als Kreise gesehen werden, die sich gegenseitig befruchten. Dem Konzil eine reaktionäre Gesinnung zu unterstellen, nur weil es das Latein nicht abgeschafft hat, ist vom Bullshitfaktor fast auf einer Linie mit dem, was sonst von den Piusrüdern an Verzerrungen gehobt.

 

Das "Nichtverstehen" der Laien ist für mich kein Argument: Mit dem Konzil sind wir Laien selbst gerufen, aktiver Teil des Volkes Gottes zu sein. Dazu gehört, uns selbst mündig zu machen, wo wir es noch nicht waren. Das Argument, dass die Laien einem Latein sprechenden Klerus ausgeliefert werden, erübrigt sich selbst: das ist dann eine selbstgewählte Unmündigkeit. Tja, wo sind wir als aktive Laien, die nach dem Vatikanum aktive Teile von Mutter Kirche sind, wenn wir z.B. das Absterben eines kirchlichen Kulturgutes einfach nur schulterzuckend hinnehmen? Für mich hinterlässt das den faden Beigeschmack, dass man mit seiner neuen Mündigkeit doch nicht zurecht kommt: man will lieber in der Hierarchie verbleiben, dann kann man auch einfach Veränderungen in der Kirche kleinlaut mittragen und muss nicht selbst die Verantwortung übernehmen, aktiver Teil der Kirche zu sein. Das ist schade.

 

Jubelnd betonen wir Laien unsere neue Mündigkeit, wenn es darum geht, uns selbst in den Mittelpunkt zu stellen und möglichst alles mögliche, auch gut bewährtes, an der Kirche ändern zu wollen, aber wenn es um den Erhalt unserer Mutter Kirche geht, um die bewusste Pflege unserer Tradition, dann tun wir so als wären wir bloße Statisten und nicht in der Verantwortung. Endlich dürfen wir Laien liturgische Dienste übernehmen, aber aktiv das zu vertreten, was das 2. vatikanische Konzil sagt, da wollen wir dann keine Verantwortung übernehmen. Nur stellt sich dann die Frage, was durch das Konzil dann gewonnen wurde, wenn wir nur mündig sein wollen, wenn es um unsere Selbsterhöhung geht?

bearbeitet 27. Juli 2015 von nobis11

[Higgs Boson]

 

Es geht dabei nicht um die Sprache, sondern ein Denken, das dadurch transportiert wird:

 

Welches Denken wollte das 2.vatikanische Konzil denn transportieren und welchen Grund gibt es, sich dem 2.vatikanischen Konzil zu widersetzen?

 

 

 

Ein absichtliches Nichtverstandenwerden bei der breiten Masse, die den Texten hilflos ausgeliefert ist, damit der Priester mehr Priester sein kann.

Und das wird in weiten Teilen von beiden Seiten abgelehnt. Dass dabei Kulturgut in die Tonne tropft, das ist der Preis.

 

Das ist doch Blödsinn zu behaupten, das 2.vatikanische Konzil wollte den "Priester mehr Priester" sein lassen. Dann hast Du die zentralen Botschaften des Konzils nicht verstanden, das gerade die Rolle der Laien gestärkt und mit der alten Hierarchie dahingehend aufgeräumt hat, dass die verschiedenen Charismen als Kreise gesehen werden, die sich gegenseitig befruchten. Dem Konzil eine reaktionäre Gesinnung zu unterstellen, nur weil es das Latein nicht abgeschafft hat, ist vom Bullshitfaktor fast auf einer Linie mit dem, was sonst von den Piusrüdern an Verzerrungen gehobt.

 

Das "Nichtverstehen" der Laien ist für mich kein Argument: Mit dem Konzil sind wir Laien selbst gerufen, aktiver Teil des Volkes Gottes zu sein. Dazu gehört, uns selbst mündig zu machen, wo wir es noch nicht waren. Das Argument, dass die Laien einem Latein sprechenden Klerus ausgeliefert werden, erübrigt sich selbst: das ist dann eine selbstgewählte Unmündigkeit. Tja, wo sind wir als aktive Laien, die nach dem Vatikanum aktive Teile von Mutter Kirche sind, wenn wir z.B. das Absterben eines kirchlichen Kulturgutes einfach nur schulterzuckend hinnehmen? Für mich hinterlässt das den faden Beigeschmack, dass man mit seiner neuen Mündigkeit doch nicht zurecht kommt: man will lieber in der Hierarchie verbleiben, dann kann man auch einfach Veränderungen in der Kirche kleinlaut mittragen und muss nicht selbst die Verantwortung übernehmen, aktiver Teil der Kirche zu sein. Das ist schade.

 

Jubelnd betonen wir Laien unsere neue Mündigkeit, wenn es darum geht, uns selbst in den Mittelpunkt zu stellen und möglichst alles mögliche, auch gut bewährtes, an der Kirche ändern zu wollen, aber wenn es um den Erhalt unserer Mutter Kirche geht, um die bewusste Pflege unserer Tradition, dann tun wir so als wären wir bloße Statisten und nicht in der Verantwortung. Endlich dürfen wir Laien liturgische Dienste übernehmen, aber aktiv das zu vertreten, was das 2. vatikanische Konzil sagt, da wollen wir dann keine Verantwortung übernehmen. Nur stellt sich dann die Frage, was durch das Konzil dann gewonnen wurde, wenn wir nur mündig sein wollen, wenn es um unsere Selbsterhöhung geht?

 

 

Ich unterstelle dem Konzil nix. Denn was Du schreibst, wollte man wirklich und hat es genau so falsch verstanden, wie Du beschreibst. Messe als Selbstverwirklichungsplattform.

 

Doch ich unterstelle, beispielsweise den Piussen, die sich gegen diese Reform stellen, genau das. Für Laien (jetzt nicht im nichtklerkialen Sinn) wirkt das, als obs an der Sprache läge. Doch die ist der Kleinste, aber eben sichtbarste Unterschied. So muss leider das Latein als Sündenbock dafür herhalten.

 

Doch letztlich ist einfach nur das passiert: statt priesterlicher Selbstdarstellung (ok, das unterstelle ich jetzt mal nicht allen, aber ich habe genug da gruselige Beispiele erlebt) machen Laien (und das jetzt im klerikalen Sinn) genau dort weiter.

 

Hat mit Sprache nichts zu tun, die ist ein sinnloses Bauernopfer.

[nannyogg57]

Ich kann Latein und ich kann die Texte. Schön für mich.

 

Aber vielleicht hilft ein Blick in die Geschichte, um realistisch zu sein: Beim Übergang in den mitteleuropäischen Raum hat man es versäumt, die Liturgiesprache der Volkssprache anzupassen. Die orthodoxen, damals noch östlichen Teile der Weltkirche haben das sehr wohl gemacht, nicht jedoch die Kirchen, die sich stark an Rom orientierten. Wir registrieren für diese Zeit, dass die Schriftsprache Latein war., im Gegensatz zu den Volkssprachen, die gesprochen, aber nicht oder kaum verschriftlicht wurden.

 

Zuvor hatte man dagegen die Liturgiesprache schon einmal verändert gehabt: Vom unbekannt gewordenen Griechisch zum bekannteren Latein.

 

Wie Higgs sagte: Sie sieht eine TRADITION darin, die Weltsprache zu verwenden. Ich finde diesen Gedanken bemerkenswert.

 

Das 2. vatikanische Konzil wollte an die Wurzeln zurück und wurde bei den Tradis als Bruch mit der Tradition verstanden, weil Tradis einfach nicht weiter denken wollen als die Geschichte, die sie kennen: Ihre eigene Kindheit und dann das Gesäusel von Opas über ihre Kindheit. Aber Geschichte ist mehr als 100 oder 500 Jahre.

 

Die Tradition des Christentums war die Flexibilität, bis das Tridentinum in Ablehnung der Reformation, die alles veränderte, und mit dem Rücken an der Wand Veränderungen tabuisierte.

 

Das 2. Vatikanum hat mit dieser Regel gebrochen, mit der Regel eines Konzils, das damals hilfreich war, aber in unserer Zeit eben nicht mehr.

 

So, und jetzt reden wir über Mündigkeit und Laien: Die meisten Laien hatten, haben und werden auch in Zukunft keine Lust haben, über das Stöckchen zu hüpfen, das ihnen die lateinische Kirche seit 1000 Jahren hinhält.

 

Die Passivität der Laien vor dem letzten Konzil war zuletzt ja Pflicht, ursprünglich aber dem Unwillen unserer Vorfahren geschuldet, im Gottesdienst ihren Part in einer Sprache zu sprechen, die sie nicht verstanden. Man delegierte das freiwillig, bis es eben zur Pflicht wurde und der geschulte Messdiener die Antworten sagte.

 

Das Konzil gab sich der Illusion hin, wir wären besser als unsere Ahnen. Aber dem ist nicht so: Auch in unserer Zeit weigert sich der Durchschnittschrist, im Gottesdienst eine Sprache zu sprechen, die Jesus selber nicht beherrschte.

 

Ich würde hier ganz klar das erkennen, was man den consensus fidei nennt.

 

Das Konzil hatte, gerade im Bereich der Liturgie, einige nette Illusionen. Aber die Realität schaut halt anders aus.

[Chrysologus]

Es ist schon erstaunlich, wie schnell das Latein aus den Gottesdiensten verschwunden ist - und praktisch (soweit ich das erkennen kann) ohne jeden Widerstand. Es gab ja kein Dekret irgend eines Bischofs, das besagt hätte, man solle ab jetzt lateinische Texte meiden, es geschah einfach, es geschah flächendeckend und es geschah weltweit. Das Konzil hat das so sicher nicht beabsichtigt, womöglich hat man auch größere Widerstände erwartet, aber die Abstimmung mit den Füßen (oder den Messbüchern) ist vollkommen eindeutig.

[nannyogg57]

Diesen Sonntag hatte ein Bekannter von mir sein Priesterjubiläum. Er kommt aus dem Kongo. Anwesend war im Gottesdienst auch eine starke kongolesische Gruppe. Das Verständnis in Afrika für die wunderbare Welt der lateinischen Sprache ist noch geringer als das der deutschen Laien. Wer unbedingt meint, ich müsste im Religionsunterricht dringend den Kindern die lateinischen Texte beibringen, ist herzlich eingeladen, das bei meinen Hauptschulklassen zu versuchen. Es ist mühsam genug, sie jahrelang zu schulen, damit sie das Vaterunser auswendig können.

 

In dem besagten Gottesdienst gab es auch Elemente in Kikongo, die Präfation zum Beispiel. Für den durchschnittlichen Deutschen war es in dieser Situation Jacke wie Hose, ob jetzt Kikongo oder Latein gesprochen wird. Neben mir saß der Kirchenpfleger aus meiner Gemeinde und in der Regel sind wir wie Feuer und Wasser, obwohl wir beide die Liturgie lieben. Aber in einem Punkt sind wir uns einig: Latein ist keine Lösung.

bearbeitet 28. Juli 2015 von nannyogg57

[nobis11]

Das 2. vatikanische Konzil wollte an die Wurzeln zurück und wurde bei den Tradis als Bruch mit der Tradition verstanden, weil Tradis einfach nicht weiter denken wollen als die Geschichte, die sie kennen: Ihre eigene Kindheit und dann das Gesäusel von Opas über ihre Kindheit.

 

Da steckt mir zuviel Polemik über Menschen drin, die man so Tradis nennt. Man kann doch nicht einfach sagen, man gehe jetzt an einen Punkt X in der Geschichte zurück und das wäre dann noch mit einer Tradition in Einklang zu bringen.

Natürlich haben wir keinen Dissens in der simplen Feststellung, dass Latein damals Volkssprache war und deshalb gewählt wurde, siehe den Wechsel vom Griechischen zum Lateinischen oder auch die "Vulgata", die bezeichnenderweise "die Volkstümliche" heißt.

Dass die Zentralisierung um Rom und die Abschottung gegen die vermeintlich modernistische Welt ganz erheblich unsere katholische Kultur geprägt hat, ist ebenfalls historischer Fakt.

Katholische Tradition und das Lateinische sind nichts magisches, sie sind gewachsen. Und so ist das auch das Latein ein fester Bestandteil der Kirchentradition geworden und wurde eben im Zuge der Erneuerung im letzten Konzil auch nicht abgeschafft, sondern bestätigt. Das traurige in diesem Thema ist ja, dass man hier sogar versucht eine neue Tradition zu begründen und sich damit vom letzten Konzil entfernt. Das kann ich nicht nachvollziehen. Für alles und nichts wird immer das Konzil gegen die "Tradis" angezählt, aber stellt man dann fest, dass manche dieser Dinge, die man einfordert oder praktiziert, auch nicht durch das Konzil gedeckt sind, hätte sich auf einmal auch das Konzil geirrt und etwas verpasst.

Was ist die Konsequenz? Ein "Patchwork-Kahtholizismus", der sich beliebige Punkte aus der Geschichte herausgreift, in einen individuellen Traditionskontext stellt und das nennen wir dann katholisch? Das scheint mir nicht im Sinne der Kirche zu sein.

 

Ein Freund von mir wohnt in Polen. Wenn der mir sagen würde, er ist Deutscher, weil das mal so war und dabei die aktuelle Grenzsetzung völlig ignoriert, würde ich ihn wahrscheinlich genauso anschauen wie die vemeintlichen "Katholiken", die behaupten, die eigentlich kathollische Tradition wäre nur bis 400 oder bis 1500. Die Logik der Lateingegner ist ja nahezu identisch wie die der Piusse, indem man Kirche an einem Zeitpunkt in der Geschichte festmacht, die einem selbst passt. Aber Kirche ist nunmal gewachsen und weder 1500 bei einem verzerrten Opfergedanken hängen geblieben, noch in einer vorlateinischen Zeit, so dass sich daraus eine Tradition ergebe. Mit den Füßen hat das auch niemand entschieden: Der Gottesdienst wird so vor Ort gefeiert, wie es vorgegeben wird. Was sollen sie auch machen? Das als Glaubenskonsens zu verzerren ist schon gewagt.

 

 

Aber Geschichte ist mehr als 100 oder 500 Jahre.

 

Man kann aber auch nicht 1500 Jahre aus einer Tradition schieben und sagen, dass das nun egal ist, noch dazu, wenn es Dinge betrifft, die aktuell sogar durch das Lehramt bestätigt wurden.

 

Auch in unserer Zeit weigert sich der Durchschnittschrist, im Gottesdienst eine Sprache zu sprechen, die Jesus selber nicht beherrschte.

 

 

Eine solche Verweigerung habe ich noch nicht erlebt. Wenn wir der Gottesdienst vor Ort die deutsche Sprache vorschreibt und Lieder gewählt wurden, die in der deutschen Sprache sind, dann ist das kein consensus fidei. Wenn in der Werktagsmesse kein Organist da ist und keine Liedbücher ausgelegt werden, ist es auch kein consensus fidei, dass die Leute nicht mehr im Gottesdienst singen wollen.

bearbeitet 28. Juli 2015 von nobis11

[Higgs Boson]

Da steckt mir zuviel Polemik über Menschen drin, die man so Tradis nennt. Man kann doch nicht einfach sagen, man gehe jetzt an einen Punkt X in der Geschichte zurück und das wäre dann noch mit einer Tradition in Einklang zu bringen.

Natürlich haben wir keinen Dissens in der simplen Feststellung, dass Latein damals Volkssprache war und deshalb gewählt wurde, siehe den Wechsel vom Griechischen zum Lateinischen oder auch die "Vulgata", die bezeichnenderweise "die Volkstümliche" heißt.

Nun, man hat ja auch noch heute, ohne dass es den Normalkatholiken stören oder auffallen würde, einige Teile aus den früheren Sprachen beibehalten, eine kleine Hommage an die vergangenen Zeiten. Da sind das Kyrie und das Halleluja. Für Latein böte sich das Gloria an?

[Elima]

 

Nun, man hat ja auch noch heute, ohne dass es den Normalkatholiken stören oder auffallen würde, einige Teile aus den früheren Sprachen beibehalten, eine kleine Hommage an die vergangenen Zeiten. Da sind das Kyrie und das Halleluja.

 

 

und nicht zu vergessen das "Amen".

 

[Chrysologus]

 

 

Katholische Tradition und das Lateinische sind nichts magisches, sie sind gewachsen. Und so ist das auch das Latein ein fester Bestandteil der Kirchentradition geworden und wurde eben im Zuge der Erneuerung im letzten Konzil auch nicht abgeschafft, sondern bestätigt.

 

Zunächst hat Johannes XXIII. 1962 die Apostolische Konstitution Veterum sapientia erlasssen und damit versucht, Latein zur ewigen Sprache der Kirche zu machen. Mit einer durchaus bedenkenswerten Begründung:

„Von ihrer Natur selbst her ist die lateinische Sprache in hohem Maße dazu geeignet, bei allen Völkern die Kultur der Menschlichkeit zu fördern. Sie erregt nämlich keine Eifersucht, bietet sich den einzelnen Nationen unterschiedslos an und bevorzugt keine Seite.“

Er ordnet dann an, dass Theologie auf Latein zu unterrichten sei, dass alle kurialen Erlasse auf Latein zu verfassen seien etc.

 

Wahrscheinlich ist kein römisches Dekret der letzten 100 Jahre so gründlich ignoriert worden wie dieses - es dient nur noch den Kanonisten als Beispiel für die Nichtrezeption eines Gesetzes. Theologie wurde schon vor dem Konzil weitgehend in den Landessprachen getrieben, so weit ich es erkennen kann hat kein bedeutender Theologe seit den 1950er Jahren mehr auf Latein publiziert. Zumindest für meine Zunft kann ich belegen, dass die maßgebliche Lehrbücher seit 1850 im deutschen Sprachraum (Philips, Eichmann, Vering, von Schulte) alle auf Deutsch verfasst wurden.

 

Ein zweites Beispiel: Die Sacra Romana Rota arbeitete weitgehend auf Latein. Bei meinem letzten Besuch dort erwog einer der Richter (ein blendender Latinist) allerdings die Frage, ob das noch gehe. Sie bekämen Vernehmungsniederschriften, die ihrerseits schon Übersetzungen seien - die Vernehmung wurde in ChiChewa gehalten, aber in Englisch protokolliert. Da geht schon so viel an Nuancen verloren, dass nun eine weitere Übersetzung ins Lateinische fast alles eliminiert, was an Zwischentönen noch da war. Wenn man aber weiß, wie bedeutsam solche Zwischentöne sein können, dann sollte das Problem deutlich werden. Je weiter die westliche Kultur sich vom Latein entfernt und je internationaler Kirche wird, um so geringer wird die Fähigkeit dieser Sprache, dem Denken Ausdruck zu verleihen. Denn Sprache prägt das Denken - und umgekehrt ist es in einer Fremdsprache weitaus schwerer, jedes Denken auszudrücken.

 

Ähnlich feierlich wie die Betonung des Lateinischen für die Liturgie pries das Konzil die Rolle Thomas von Aquins für die Theologie: Er sollte der Maßstab sein für die Lehre und das Denken. Auch dies ist ohne jede Rezeption geblieben - Thomas wird zitiert im Rahmen der "historischen Vergewisserung", aber er steht da in einer Reihe anderer Kollegen seiner Zeit. Und dies ist kein Proprium sogenannter liberaler Theologen, auch bei konservativen Vertretern findet sich seltenst ein eigenes Kapitel zur thomanischen Lehre.

 

Es gibt das Phänomen der Nichtrezeption - und auch das hat einen theologischen Wert: Ein halbes Jahrhundert nach Ende des Konzils muss man die Texte - wenn man nicht ahistorisch werden will - auf der Folie der erfolgten Rezeption lesen. Das ist keine Rosinenpickerei, in der ich mir das aus Tradition und Veränderung nehme, was mir gerade passt, Es ist der Versuch, die ganze Tradition in den Blick zu nehmen, zu gewichten, theologisch zu reflektieren und daraus Schlüsse abzuleiten. Damit ist kein Anspruch auf ewige Verbindlichkeit erhoben: Ob kommende Generation das Latein wieder entdecken und pflegen oder zu einer anderen Kirchensprache wechseln, das ist eine ganz andere Frage. Ob kommende Generationen wieder Thomas zu ihrem Fixstern machen, oder P. Rahner, oder Jan Heiner Tück, oder sonst wen, das wird sich weisen. Das müssen und können wir heute nicht klären.

[Frank]

...: Latein ist keine Lösung.

Englisch, wie von Higgs vorgeschlagen (wenn ich sie richtig verstanden hab) auch nicht.

Mein Englisch ist zwar für den Hausgebrauch ausreichend, aber ob jetzt ein Hochgebet auf Latein oder auf Englisch gebetet wird... ich könnte so oder so nicht folgen... Und 90% meines Bekanntenkreises ginge es so ähnlich.

 

Nicht zu ende gedachter Gedankenblitz: Natürlich kann man hinterfragen ob es nicht vielleicht in der Touristenseelsorge ne kluge Wahl ist Latein als Liturgiesprache, und ein weise Idee auf Englisch zurückzugreifen, oder in der Liturgie des Papstes (zumindest dann wenn sie via TV International ist).

[Elima]

Ich erinnere mich noch an ein Buch, das im überwiegenden Teil deutsch und nur beim Sextum lateinisch verfasst war. (Johne oder so ähnlich).

 

Was die Liturgie angeht, so war Latein auf den "Altarraum" beschränkt. "Das Volk" sang deutsch und in Gemeinschaftsmessen im Geist der Liturgischen Bewegung lief das zweigleisig. Vorbeter und Gemeinschaft deckten mit den deutschen Texten die Messfeier ab. Nur bei den vom Zelebranten natürlich lateinisch gebeteten Wandlungsworten schwiegen die übrigen andächtig.

 

Im "Großen Liturgiechaos" etwa ab 1960 schienen gar keine Regeln mehr zu gelten, jeder baute das in die Messfeier ein, von dem er erhoffte, dass es das kommende (bzw, laufende) Konzil so bestimmen würde.

[nobis11]

Es ist der Versuch, die ganze Tradition in den Blick zu nehmen, zu gewichten, theologisch zu reflektieren und daraus Schlüsse abzuleiten.

 

Das ist richtig. Nachdem das Lehramt die Tradition neu betrachtet und theologisch reflektiert hatte, kam es zu dem Ergebnis, die lateinische Sprache nicht aufzuheben, sondern sie zu bestärken und zu betonen, dass die Hirten Sorge dafür tragen sollten, dass die Gläubigen die ihnen zustehenden Teile in Latein beten/singen können sollten. Ebenso sollte der Choral erhalten bleiben.

Wenn also Leute argumentieren, dass Latein nicht mehr angebracht wäre, dann stellen sie sich damit nicht nur gegen das 2.vatikanische Konzil, sie erheben zudem ihre subjektive Betrachtung auf die Tradition über die theologische Reflektion und Gewichtung durch Rom*. Das ist mit Rosinenpickerei noch ganz nett beschrieben. Man könnte auch sagen, es herrscht eine ausgeprägter Hang zum Subjektivismus und zur Abwendung von Rom. Für viele ist leider das, was als einziges vom Konzil übrig bleibt: "Wir haben jetzt mehr Freiheit". Das ist zweifelsohne richtig, aber die Freiheit ist richtig zu nutzen und nicht gegen die Kirche und ihre Tradition. Dass die folgenden Generationen zum Latein zurückkehren, wird ja versucht effektiv zu behindern. Indem diese Sprache nicht mehr geübt wird stößt man die Menschen in eine Sprachlosigkeit, außerdem stellt man mittlerweile jeden, der das 2.vatikanische Konzil auch in der Frage der Liturgie ernst nimmt, in die Ecke erzreaktionärer Fundis. "Soziale Ausgrenzung" ist hier das Stichwort.

 

*Natürlich wurde durch Rom die Freiheit gelassen, viele Texte in der Muttersprache fortan zu nutzen, das hat m.E. wernig mit den häufigen Behauptungen zu tun, das Konzil wolle die lateinische Sprache nicht mehr, hätte sie abgeschafft oder würde sie als nicht mehr zeitgemäß einstufen.

bearbeitet 28. Juli 2015 von nobis11

[Mat]

 

Es ist der Versuch, die ganze Tradition in den Blick zu nehmen, zu gewichten, theologisch zu reflektieren und daraus Schlüsse abzuleiten.

 

Das ist richtig. Nachdem das Lehramt die Tradition neu betrachtet und theologisch reflektiert hatte, kam es zu dem Ergebnis, die lateinische Sprache nicht aufzuheben, sondern sie zu bestärken und zu betonen, dass die Hirten Sorge dafür tragen sollten, dass die Gläubigen die ihnen zustehenden Teile in Latein beten/singen können sollten. Ebenso sollte der Choral erhalten bleiben.

Wenn also Leute argumentieren, dass Latein nicht mehr angebracht wäre, dann stellen sie sich damit nicht nur gegen das 2.vatikanische Konzil, sie erheben zudem ihre subjektive Betrachtung auf die Tradition über die theologische Reflektion und Gewichtung durch Rom. Das ist mit Rosinenpickerei noch ganz nett beschrieben. Man könnte auch sagen, es herrscht eine ausgeprägter Hang zum Subjektivismus und zur Abwendung von Rom. Für viele ist leider das, was als einziges vom Konzil übrig bleibt: "Wir haben jetzt mehr Freiheit". Das ist zweifelsohne richtig, aber die Freiheit ist richtig zu nutzen und nicht gegen die Kirche und ihre Tradition. Dass die folgenden Generationen zum Latein zurückkehren, wird ja versucht effektiv zu behindern. Indem diese Sprache nicht mehr geübt wird stößt man die Menschen in eine Sprachlosigkeit, außerdem stellt man mittlerweile jeden, der das 2.vatikanische Konzil auch in der Frage der Liturgie ernst nimmt, in die Ecke erzreaktionärer Fundis. "Soziale Ausgrenzung" ist hier das Stichwort.

 

Ich seh das ganz gelassen. Es wird das überleben, was eine Funktion hat, das andere nicht.

 

Choräle bei Bendiktinern - auf jeden Fall; in den Gemeinden - kaum (die Quälereien von mehr oder weniger alten bzw. ungelenken Scholen, die sich an den komplexen Figuren abarbarbeiten, sind nicht wirklich dazu geeignet, die Liebe zu den Chorälen zu wecken oder aufrechtzuerhalten).

 

Lateinisch Messen - für Liebhaber, oder da, wo das noch üblich ist - wird sich auf jeden Fall erhalten; in einer normalen Gemeindemesse - kaum (da ist ja schon die deutsche liturgische Sprache dermaßen vom normalen Sprachgebrauch abgehoben, dass Viele sie nicht mehr wirklich verstehen oder gar schätzen).

 

Das Problem mit fundamenalistischen Ansichten ergibt sich da, wo eine sehr überzeugte Minderheit meint, sie täten allein das Richtige und alle anderen müssten das gefälligst auch so tun, sonst wären sich nicht richtig Katholiken.

 

Übrigens: ich spreche fließend katholisch incl. lateinischer Liturgie und Choral. Aber ich glaube nicht, dass das in meiner Gemeinde irgendetwas posiriv bewirkt, wenn wir unsere sowieso schon extrem beschränkten Ressourcen für die Pflege von Latein und Choral einsetzen würden. Wenn sich jemand findet, der das aus Eigeninitiative tun möchte, dann ist das sicher eine Bereicherung und für Manchen willkommen. Aber als Auftrag der Gemeinde sehe ich nicht, dass wir dazu angesichts unserer anderen Aufgaben Kraft, Zeit und Ressourcen finden. (Kurzes Beispiel: wir haben am Sonntag so wenig Messen, dass wir es uns nicht leisten können, lateinische Hochämter zu feiern, die aller Voraussicht nach dann kaum besucht würden (keine Familien, kaum Leute aus der mittleren Generation und selbst von den Alten würden viele wegbleiben).