Beten mit liturgischen Bücher und Hausaltar

[nannyogg57]

Die Nichtumsetzung irgendwelcher Synoden- oder Konzilsbeschlüsse hat eine gewisse Tradition. Beispiel: Wenn du eine Blutwurst isst, dann setzt du nicht das um, was du nach den Beschlüssen des Apostelkonzils eigentlich tun solltest.

 

Wie Paulus schon sagte: Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig.

[pipa]

Messe in Latein muss nicht unbedingt "ganz oder gar nicht" heißen.

 

In St. Matthias, Berlin gibt es alle 2 Wochen ein "Lateinisches Hochamt" in ordentlicher Form.

 

Das Problem der "Sprachbarriere" ist ganz einfach so gelöst, dass der lateinische Text für die Gemeinde aus dem Gotteslob gesungen wird. Selbstverständlich versteht jeder, worum es geht, schließlich hat man die Worte 1000 Mal im landessprachlichen Gottesdienst gesprochen und gehört.

 

Lesungen, Predigt und Fürbitten (außer Responsorium) sind natürlich auf Deutsch. Man kann es nicht anders sagen: Die Gottesdienste sind sehr gut besucht, darunter Familien mit Kindern, Männerpärchen (ist halt beim Nollendorfplatz) - also ein ziemlich normales Publikum.

 

Das hat einfach etwas! Um das etwas greifbar zu machen:

 

Credo - Deutsch, gesprochen vs.

 

Credo - Latein - gesungen.

[Higgs Boson]

Messe in Latein muss nicht unbedingt "ganz oder gar nicht" heißen.

 

In St. Matthias, Berlin gibt es alle 2 Wochen ein "Lateinisches Hochamt" in ordentlicher Form.

 

Das Problem der "Sprachbarriere" ist ganz einfach so gelöst, dass der lateinische Text für die Gemeinde aus dem Gotteslob gesungen wird. Selbstverständlich versteht jeder, worum es geht, schließlich hat man die Worte 1000 Mal im landessprachlichen Gottesdienst gesprochen und gehört.

 

Lesungen, Predigt und Fürbitten (außer Responsorium) sind natürlich auf Deutsch. Man kann es nicht anders sagen: Die Gottesdienste sind sehr gut besucht, darunter Familien mit Kindern, Männerpärchen (ist halt beim Nollendorfplatz) - also ein ziemlich normales Publikum.

 

Das hat einfach etwas! Um das etwas greifbar zu machen:

 

Credo - Deutsch, gesprochen vs.

 

Credo - Latein - gesungen.

 

Habs begriffen, bei dem einem beten alle mit, bei dem anderen deutlich weniger.

 

Danke für den Vergleich. Der spricht wirklich für sich.

bearbeitet 28. Juli 2015 von Higgs Boson

[nobis11]

Das ist eine sehr rationale-intellektuelle Herangehensweise. Wenn aber Glaubensgefühle, die sich über Sinnlichkeiten äußern, mit einem derart quantitativen Vergleich weggewischt werden, wundert mich die Beliebigkeit, die für Dich das ganze hat, nicht mehr wirklich. Übrigens: Wer singt, betet doppelt!, wusste schon Kirchenvater Augustinus. Das mag für Dich nicht so ergreifend wie das gesprochene deutsche Wort sein, aber das ist eine Verrationalisierung. Aber gut, Du bist ja auch der Meinung, dass sich ein Priester, der ehrlichen Herzens die Messe so zelebriert, wie es die Kirche Jahrzehnte von ihm verlangte, einfach verziehen kann, wenn die Gemeinde ihn nicht mag: "Pfarrer kommen und gehen. Die Gemeinde bleibt." Da kann man sich nur wünschen, die Priester gehen in die Gemeinden, die einen Priester zu schätzen wissen und für die er nicht nur ein Mittel zum Zweck, die anderen kommen ja sicher auch ohne Priester aus, richtig? Das Evangelium kannst Du ja lesen, sogar in Englisch. Der Rest Untreue Rom gegenüber dürfte dann auch niemanden mehr interessieren... traurig ist das. Nicht die Liturgie, egal welche, macht die Kirche kaputt, das schafft das Volk Gottes schon allein.

bearbeitet 28. Juli 2015 von nobis11

[pipa]

Nuja, war schwierig genug, überhaupt Aufzeichnungen zu finden und wer weiß schon, wo jeweils das Mikrophon stand. Wie hört man eigentlich nicht betende Menschen?

[nannyogg57]

Also. Es ist kein Einzelphänomen, kein persönliches Problem von Higgs, dass das Latein bei den einfachen Leuten nicht so gut ankommt. Es ist eine historische Erfahrung, die sich jetzt wiederholt.

 

Das Konzil hatte in SC die besten Absichten. Wir müssen uns vor Augen halten, wie der Gottesdienst damals im Alltag aussah und auch vom Ritus vorgesehen war: Das Volk musste und brauchte nichts mehr zum Gottesdienst beitragen, außer körperlich anwesend zu sein, zumindest während dem eigentlichen Teil der Messe, die Vormesse wurde gerne geschwänzt. Um das Ausmaß zu verdeutlichen: Der tridentinische Ritus sah vor, dass das Vaterunser vom Zelebranten leise gesprochen wurde, nur das "et libera nos a malo" nicht.

Man hatte die Vorstellung, dass die Laien die lateinischen Texte lernen sollten und insbesondere die Verkündigung in den Muttersprachen erfolgen möge.

Was dann passierte, hatte seine eigene Dynamik und Higgs ist daran komplett unschuldig: Priester und Laien entwickelten eine Begeisterung für die Übertragung in die Muttersprache. Ja, man konnte es nicht abwarten, bis das offizielle Messbuch erscheinen würde, und ich kann mich an die Begeisterung damals sehr wohl erinnern. Meine Eltern schleppten uns grundsätzlich in die progressivsten Gemeinden und wenn ich heute diese Liturgie liebe, dann deshalb, weil mich der Aufbruch der 60ger Jahre geprägt hat.

 

Ich liebe Latein. Ich habe kein Verständnis für Leute, die es an den Schulen abschaffen wollen. Ich wünschte, jeder möge Latein lernen.

 

Aber ich arbeite mit Menschen, die kein Latein können, die sich schon mit der formalen liturgischen Sprache schwertun, die sich sogar mit der ganz normalen deutschen Sprache schwertun.

 

Der Rabbi, den man vor 2000 Jahren wegen seiner Kritik am Tempel hinrichtete, wohl einer der die Schrift kannte, aber der sich nicht für diesen absolut feierlichen und mystischen Tempelkult erwärmen konnte, der mit Zöllnern und Sündern aß und der kein Latein sprach, der kein Schöngeist war, nur einfach und schlicht der Sohn des lebendigen Gottes, er ist der Eckstein und das Maß aller Dinge und die Orientierung an ihm ist die beste Tradition.

 

"Der Herr Jesus", so nannte ihn der Kaplan meiner Jugendzeit und ich spürte, dass dieses Reden über diesen Herrn Jesus etwas Wunderbares und Neues in unserer Kirche war. Im Urlaub begegnete ich noch dem alten Ritus, wenn wir in der Dorfkirche unseren Gottesdienst absaßen. Später habe ich zu meinem Vergnügen die lateinischen Texte zum Credo usw. in meiner Freizeit auswendig gelernt. Aber in diesem Punkt war ich damals, mit Verlaub gesagt, ein Freak.

 

Ich bin auch während meinen Studium in den Gottesdienst der Piusbrüder gegangen, schon vor 30 Jahren, da haben sich nur die Wenigsten für diese Form der Zeitreise interessiert. Man sagte mir, es sei eine überwältigende Erfahrung. Als das Evangelium auf Latein in Richtung Altar gelesen wurde, dachte ich mir: Was soll denn der Unfug?

 

Wollbolt hat es mit seinem Konzept übrigens geschafft, aus seinen ihm zur Zelebration zugewiesenen Pfarreien die normalen Kirchgänger zu vergraulen zugunsten irgendwelcher Leute, die aus anderen Orten zu seinen lateinischen Messen strömen.

 

Welche sind denn da die Individualisten?

 

Realitätscheck.

[nobis11]

Das Konzil hatte in SC die besten Absichten.

 

Richtig. Alles, was danach kam, hatte mit Sacrosanctum Concilium und mit dem Konzil nichts mehr zu tun. Das Dokument Inter Oecumenici, das selbst derjenige, der es wohlwollend aufnimmt, als etwas erkennen muss, was keine Ausdeutung von SC ist, sondern eine so freie Interpretation, die bisweilen gegen SC verstößt und damit nie hätte Grundlage für irgendetwas sein dürfen.

 

Mit dem, was das Gottesvolk will, hat das freilich wenig zu tun, denn dann hätte SC gereicht und man hätte sehen können, wo sich die Gemeinden liturgisch hin entwickeln. Diesen Freiraum wollte man aber nicht, sondern man fing an Regelungen zu erlassen, die teils im Widerspruch zu SC standen und die von den Konzilsvätern nicht gewollt waren (allein die Betonung des Lateinischen im SC, hingegen die Erlaubnis, eigentlich jeden Teil des Gottesdienstes die Muttersprache zu verwenden in IOe ist ein Widerspruch). Der Gemeinde blieb ja nichts anderes übrig als so zu feiern wie es vorgegeben ist.

 

Z.b. stellte man kurz nach dem Konzil die Frage in den Raum, ob es sinnvoll ist einen Volksaltar zu errichten (vor dem Hochaltar), damit man zum Volk hin zelebrieren kann. Die Antwort von Rom war ganz eindeutig: "es wird aber nicht dazu geraten. Denn die Gläubigen nehmen an der nach der Norm der neuen Ordnung gefeierten Messe vorzüglich teil, auch wenn der Altar so aufgestellt ist, daß der Zelebrant dem Volk den Rücken zuwendet." (Consilium ad exsequendam Constitutionem de Sacra Liturgia, Dubia, ad n.91 [der Instructio „Inter Oecumenici“ vom 26. September 1964], in: Notitiae 1, 1965, 251, Auszug (Übersetzung: Dokumente zur Erneuerung der Liturgie I (hrsg. v. H. Rennings u. M. Klöckener), 2. Auf., Kevelaer 2002, # 289, Anmerkung cc)

 

Heute hingegen wird man häufig zu hören bekommen, dassd as Konzil gewollt habe, dass man mit dem Rücken zum Altar zelebriert. Das ist nicht der Fall, es wurde als eine Option eingeräumt, hingegen aber, wie man oben lesen kann, von Rom sogar abgelehnt. Das betrifft noch viele andere Bereiche, denn auch dass man die Hochaltäre aus den Kirchen herausreißt (ein kulturelles Verbrechen) hat niemand gewollt usw usf.

 

Es gibt überhaupt keine Frage, dass man den neuen Ritus nicht feiern dürfe, ich bin selbst ein nachkonziliares Kind und mit dem aktuellen Form aufgewachsen und in ihr sozialisiert. Trotzdem würde es den Leuten nicht schaden, die vorkonziliar geprägte Unmündigkeit aufzugeben und als mündige Christen sich mit dem auseinanderzusetzen, was das Konzil wirklich wollte und was danach ohne Zustimmung der Konzilsväter eingeführt wurde.

 

Früher hatte ich häufiger daran gedacht, Priester zu werden, aber genau wie Statements von Higgs (in einem Thread), im Sinne von "Priester kommen, Priester gehen, die Gemeinde bleibt", haben mich dann überzeugt, dass die neuen selbstbewussten Gläubigen gar keine Priester mehr brauchen. Da ich mit Piustradis nicht kann, bin ich also - wenn auch nicht gerade glücklich - von dem Gedanken wieder abgerückt. Die "der Priester ist unser Fußabtreter" Mentalität findet sich viel zu oft in vielen Gemeinden. Warum sollte ich oder ein anderer sich das antun? Dann doch lieber Laie bleiben und den Hochmut der Menschen ignorieren. In anderen Ländern sieht das ganz anders aus. Um die Kirche muss man sich keine Sorgen machen, die Ecclesia wird die Zeiten überdauern. Aber es gibt keine Zusicherung, dass es eine deutsche Kirche ewig geben muss. Vielleicht muss der Hochmut mancher Gemeinden erst dazu führen, dass die deutsche Kirche stirbt oder völlig priesterfrei wird. Vielleicht ist das ja das Schicksal, ein neuer Turmbau zu Babel. Ich weiß es nicht. Die meisten Leute haben die Kirchenhierarchie umgedreht, sie glauben nun sie wären an oberster Stelle, unter ihnen die Ordensleute und noch eine Stufe tiefer die Kleriker. Das merkt man an vielen Ecken und Enden.

 

P.S: Auswendig lernen muss niemand irgendwelche Gebete, das übt sich durch den regelmäßigen Gottesdienst ein, sowohl deutsch als auch lateinisch. Im Schott konnte auch damals jeder alles mitlesen, mit deutscher Übersetzung. Keine andere Situation als heute: legst Du keine Gesangsbücher aus, können die Leute auch nicht mitsingen, damals wie heute.

bearbeitet 29. Juli 2015 von nobis11

[Higgs Boson]

 

Das Konzil hatte in SC die besten Absichten.

Trotzdem würde es den Leuten nicht schaden, die vorkonziliar geprägte Unmündigkeit aufzugeben und als mündige Christen sich mit dem auseinanderzusetzen, was das Konzil wirklich wollte und was danach ohne Zustimmung der Konzilsväter eingeführt wurde.

 

Du sprichst mir aus der Seele, allerdings würde ich die Auseinandersetzung nicht am Konzil festmachen, sondern an dem, was Jesus wollte. Sozusagen den Blick zur Wurzel hinter der Tradition.

 

Doch wer das tut, der verschiebt sein katholisches Zentrum, weg von Rom und dem was Rom will, hin zu Jesus, was Jesus will. Da kann man dann nicht mehr unmündig glauben lassen, sondern ist darauf angewiesen darauf zu vertrauen, dass die Botschaft, die Jesus spricht, mit allen Ansprüchen und Zusprüchen eine sehr persönliche ist und dass der Heilige Geist nicht nur im Vatikan weht, sondern etwas ist, was jeden einzelnen wirklich erfüllt.

 

Ist ein Abenteuer.

Und nicht jeder steht da drauf.

[nobis11]

Doch wer das tut, der verschiebt sein katholisches Zentrum

 

Stimmt. Aber ich halte es für redlicher, dann auch in die evangelische Kirche einzutreten als die katholische Tradition abzulehnen und zu behaupten, man sei katholisch. Das ist natürlich eine Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss. Die Ehrlichkeit und Redlichkeit eines Luther würde ich mir doch von manchen Menschen wünschen, die sich heute noch katholisch nennen. Wobei es auch in der katholischen Kirche mittlerweile genug rom- und traditionsfeindliche Evangelikale gibt. Ich denke da bist Du in guter Gesellschaft. Du kannst im Traum sicher besser drauf kommen was Jesus wollte als durch Exegese und Studien: und dann noch weiter über die Priester schimpfen, die ja nur böses von den "tollen Laien" wollen, von denen ja nun jeder auch Priester und Prophet sei. Arme Kirche, wo gehst Du hin...

bearbeitet 29. Juli 2015 von nobis11

[Higgs Boson]

 

Doch wer das tut, der verschiebt sein katholisches Zentrum

 

Stimmt. Aber ich halte es für redlicher, dann auch in die evangelische Kirche einzutreten als die katholische Tradition abzulehnen und zu behaupten, man sei katholisch.

 

 

Hab ich nie behauptet. Ich gehöre schon lange einer evangelischen Freikirche an.

[pipa]

Danke, @nannyogg57. Mir ist auch heute morgen gedämmert, dass das wohl eine Generationenfrage sein muss.

 

Was Latein angeht, bin ich vollkommen unbelastet. Vor allem verbinde ich damit keine politische Agenda; das Tradi-Milieu finde ich sogar ausgesprochen gruselig.

 

Der Besuch der alten Messe und vor allem das Mitlesen im Messbuch haben mir enorm dabei geholfen, die Struktur (auch der neuen Messe) zu verstehen.

 

Ich bin eben im neuen Ritus aufgewachsen und für mich war das immer ein Brei von Gesang (immer mindestens 1/8-Note hinter der Orgel...), Lesungen, Gebet, noch mehr Gesang und 10 Minuten vor Schluss noch schnell die Kommunion und wieder Gesang. Schuldbekenntnis? Ich kann mich nicht daran erinnern, das als Kind je gehört zu haben. Nicht, dass ich darauf besonders scharf wäre...

[nobis11]

 

 

Hab ich nie behauptet. Ich gehöre schon lange einer evangelischen Freikirche an.

 

was suchst Du dann im katholischen Bereich???? Sorry.... das ist ja sehr eigenartig

[Higgs Boson]

 

Hab ich nie behauptet. Ich gehöre schon lange einer evangelischen Freikirche an.

 

was suchst Du dann im katholischen Bereich???? Sorry.... das ist ja sehr eigenartig

 

 

Ich darf nur nicht in den Hasenstall, so will es das Gesetz.

[Kulti]

 

Hab ich nie behauptet. Ich gehöre schon lange einer evangelischen Freikirche an.

was suchst Du dann im katholischen Bereich???? Sorry.... das ist ja sehr eigenartig

 

Es gibt zwei Unter-Bereiche.

"Fragen und Antworten" ist dafür da, Glaubensfragen mit allen zu diskutieren.

Der andere Bereich ist da wo ich nur manchmal lese.

 

Ich glaube ich bin Arena Freikatholisch.

[nobis11]

Schon merkwürdig, dass Aufrufe, sich von Rom abzuwenden, hier toleriert werden. Für mich war das bislang ein sehr vernünftiges Forum. Unserer Kirche fehlt die Mitte. Offenbar gibt es ein Spannungsfeld zwischen Tradis, bei denen es um Jahr 1600 aufhört, und einen sehr modernen Flügel, der sich erst katholisch fühlt, wenn er sogar noch progressiver ist als das VatII das wollte. Hauptsache von Rom weg scheint hingegen der Konsens zu sein.

[Kulti]

Arme Kirche, wo gehst Du hin...

Wo auch immer sie hingeht, tut sie das nicht gegen Gottes Willen.

Da Gott ja allwissend ist, weiß Gott sicher was Gott will.

[Kulti]

Schon merkwürdig, dass Aufrufe, sich von Rom abzuwenden, hier toleriert werden. Für mich war das bislang ein sehr vernünftiges Forum. Unserer Kirche fehlt die Mitte. Offenbar gibt es ein Spannungsfeld zwischen Tradis, bei denen es um Jahr 1600 aufhört, und einen sehr modernen Flügel, der sich erst katholisch fühlt, wenn er sogar noch progressiver ist als das VatII das wollte. Hauptsache von Rom weg scheint hingegen der Konsens zu sein.

Also ich lege hier ja nix fest - aber so wie ich das Profil von "Fragen und Antworten" verstehe ist diese Äußerung schon zulässig.

(nochmal der Hinweis: F&A ist nicht "katholische Glaubensgespräche")

[nobis11]

Also ich lege hier ja nix fest - aber so wie ich das Profil von "Fragen und Antworten" verstehe ist diese Äußerung schon zulässig.

 

Mag sein, ich hatte "katholischer Bereich" ernst genommen. Normalerweise würde ich mit Anhängern von Freikirchen und Evangelikalen solche Themen gar nicht diskutieren. Das hätte ich halt gern vorher bewusst, dass im katholischen Bereich romfeindliche evangelische Propaganda betrieben wird. Aber wie Kulti schrieb: Gott wird's schon wissen, wo es hingeht.

bearbeitet 29. Juli 2015 von nobis11

[Kulti]

 

Also ich lege hier ja nix fest - aber so wie ich das Profil von "Fragen und Antworten" verstehe ist diese Äußerung schon zulässig.

Mag sein, ich hatte "katholischer Bereich" ernst genommen.

 

Stimmt, das ist so nicht intuitiv. Das was Du unter "katholischer Bereich" verstehst sind hier eben die Glaubensgespräche.

[nobis11]

Ok, muss ich mir merken. Danke!

[rince]

romfeindliche evangelische Propaganda

Ich könnte alternativ mit generell religionsfeindlicher atheistischer Propaganda aushelfen.

 

[Gabriele]

 

 

Mag sein, ich hatte "katholischer Bereich" ernst genommen. Normalerweise würde ich mit Anhängern von Freikirchen und Evangelikalen solche Themen gar nicht diskutieren. Das hätte ich halt gern vorher bewusst,

 

Das ist im

F&A - Boardprofil

eindeutig formuliert:

 

Das Board F&A findet sich in der Forenstruktur im katholischen Bereich. Ausdrücklich wird darauf verwiesen, dass Autoren aller Fraktionen eingeladen sind hier zu posten, solange sie sich daran halten, dass die Achtung vor dem Glauben und den Anschauungen anderer oberste Priorität hat.

 

[Higgs Boson]

Schon merkwürdig, dass Aufrufe, sich von Rom abzuwenden, hier toleriert werden. Für mich war das bislang ein sehr vernünftiges Forum. Unserer Kirche fehlt die Mitte. Offenbar gibt es ein Spannungsfeld zwischen Tradis, bei denen es um Jahr 1600 aufhört, und einen sehr modernen Flügel, der sich erst katholisch fühlt, wenn er sogar noch progressiver ist als das VatII das wollte. Hauptsache von Rom weg scheint hingegen der Konsens zu sein.

 

Wer ist die Mitte? Rom oder Jesus?

 

Finde ich aber richtig nett von Dir, dass Du das auch mal von römisch katholischer Seite bestätigst.

 

Ich habe nichts gegen katholisch, ich habe nichts gegen Rom. Doch wenn der Blick nach Rom Jesus ersetzt, dann läuft was schief. Ganz gewaltig schief.

 

Und dass die Mitte fehlt, damit hat jetzt nobis angefangen, nannyogg, nicht ich

bearbeitet 29. Juli 2015 von Higgs Boson

[Kulti]

 

Schon merkwürdig, dass Aufrufe, sich von Rom abzuwenden, hier toleriert werden. Für mich war das bislang ein sehr vernünftiges Forum. Unserer Kirche fehlt die Mitte. Offenbar gibt es ein Spannungsfeld zwischen Tradis, bei denen es um Jahr 1600 aufhört, und einen sehr modernen Flügel, der sich erst katholisch fühlt, wenn er sogar noch progressiver ist als das VatII das wollte. Hauptsache von Rom weg scheint hingegen der Konsens zu sein.

Wer ist die Mitte? Rom oder Jesus?

 

Finde ich aber richtig nett von Dir, dass Du das auch mal von römisch katholischer Seite bestätigst.

 

Ich habe nichts gegen katholisch, ich habe nichts gegen Rom. Doch wenn der Blick nach Rom Jesus ersetzt, dann läuft was schief. Ganz gewaltig schief.

 

Und dass die Mitte fehlt, damit hat jetzt nobis angefangen, nannyogg, nicht ich

 

Nix gegen Jesus, ich bin da auch ein Fan von. Vor allem Ostern finde ich supi. Aber mir passt Jesus nicht immer in den Kram und nicht immer kann ich erkennen wo ich den Fehler mache. Im Unterschied zu meiner Frau verrät mir Jesus aber nix.

 

So muss ich wohl über Rom und Jesus bei mir selber suchen *seufz*

[nobis11]

Ich könnte alternativ mit generell religionsfeindlicher atheistischer Propaganda aushelfen.

 

In der Gladiatoren-Arena gerne

 

 

 

Wer ist die Mitte? Rom oder Jesus?

 

Ich respektiere Deinen evangelischen Standpunkt, aus dem heraus Du nicht anders denken kannst, aber damit bist Du für mich keine Gesprächspartnerin in zumindest diesem Bereich mehr (btw ohne Rom und das Lehramt hättest Du gar keine Bibel und wüsstest überhaupt nichts von Jesus) Gerne darfst Du Dich zu den Atheisten in der Gladiatorenarena gesellen. Schönen Tag noch.

bearbeitet 29. Juli 2015 von nobis11