Beten mit liturgischen Bücher und Hausaltar

[nobis11]

Achtung vor dem Glauben

 

Liebe Gabriele, zum katholischen Glauben gehört die Tradition und das Lehramt (et-et), entsprechend kann sich die Achtung vor dem Glauben nie in einer Missachtung des Lehramts oder einer Herabwürdigung der Tradition äußern. Wo das zugelassen wird, ist keine Achtung vor dem katholischen Glauben gegeben und damit das Selbstverständnis dieses Unterforums verkehrt.

In der Gladiatorenarena ist das was anderes, da gehört das mit dazu, aber im katholischen Bereich Angriffe von einer Protestantin auf Lehramt und Tradition finde zumindest ich persönlich nicht nachvollziehbar (dass es Protestanten tun ist für mich nachvollziehbar, die luther'ische Polemik gegen Lehramt und Tradition gehört mit dazu, dass es aber hingenommen und mitgetragen wird, ist nicht nachvollziehbar für mich).

Dir noch einen schönen Tag.

bearbeitet 29. Juli 2015 von nobis11

[Elima]

 

Das Konzil hatte in SC die besten Absichten.

 

Richtig. Alles, was danach kam, hatte mit Sacrosanctum Concilium und mit dem Konzil nichts mehr zu tun. Das Dokument Inter Oecumenici, das selbst derjenige, der es wohlwollend aufnimmt, als etwas erkennen muss, was keine Ausdeutung von SC ist, sondern eine so freie Interpretation, die bisweilen gegen SC verstößt und damit nie hätte Grundlage für irgendetwas sein dürfen.

 

Mit dem, was das Gottesvolk will, hat das freilich wenig zu tun, denn dann hätte SC gereicht und man hätte sehen können, wo sich die Gemeinden liturgisch hin entwickeln. Diesen Freiraum wollte man aber nicht, sondern man fing an Regelungen zu erlassen, die teils im Widerspruch zu SC standen und die von den Konzilsvätern nicht gewollt waren (allein die Betonung des Lateinischen im SC, hingegen die Erlaubnis, eigentlich jeden Teil des Gottesdienstes die Muttersprache zu verwenden in IOe ist ein Widerspruch). Der Gemeinde blieb ja nichts anderes übrig als so zu feiern wie es vorgegeben ist.

 

Z.b. stellte man kurz nach dem Konzil die Frage in den Raum, ob es sinnvoll ist einen Volksaltar zu errichten (vor dem Hochaltar), damit man zum Volk hin zelebrieren kann. Die Antwort von Rom war ganz eindeutig: "es wird aber nicht dazu geraten. Denn die Gläubigen nehmen an der nach der Norm der neuen Ordnung gefeierten Messe vorzüglich teil, auch wenn der Altar so aufgestellt ist, daß der Zelebrant dem Volk den Rücken zuwendet." (Consilium ad exsequendam Constitutionem de Sacra Liturgia, Dubia, ad n.91 [der Instructio „Inter Oecumenici“ vom 26. September 1964], in: Notitiae 1, 1965, 251, Auszug (Übersetzung: Dokumente zur Erneuerung der Liturgie I (hrsg. v. H. Rennings u. M. Klöckener), 2. Auf., Kevelaer 2002, # 289, Anmerkung cc)

 

Heute hingegen wird man häufig zu hören bekommen, dassd as Konzil gewollt habe, dass man mit dem Rücken zum Altar zelebriert. Das ist nicht der Fall, es wurde als eine Option eingeräumt, hingegen aber, wie man oben lesen kann, von Rom sogar abgelehnt. Das betrifft noch viele andere Bereiche, denn auch dass man die Hochaltäre aus den Kirchen herausreißt (ein kulturelles Verbrechen) hat niemand gewollt usw usf.

 

Es gibt überhaupt keine Frage, dass man den neuen Ritus nicht feiern dürfe, ich bin selbst ein nachkonziliares Kind und mit dem aktuellen Form aufgewachsen und in ihr sozialisiert. Trotzdem würde es den Leuten nicht schaden, die vorkonziliar geprägte Unmündigkeit aufzugeben und als mündige Christen sich mit dem auseinanderzusetzen, was das Konzil wirklich wollte und was danach ohne Zustimmung der Konzilsväter eingeführt wurde.

 

Früher hatte ich häufiger daran gedacht, Priester zu werden, aber genau wie Statements von Higgs (in einem Thread), im Sinne von "Priester kommen, Priester gehen, die Gemeinde bleibt", haben mich dann überzeugt, dass die neuen selbstbewussten Gläubigen gar keine Priester mehr brauchen. Da ich mit Piustradis nicht kann, bin ich also - wenn auch nicht gerade glücklich - von dem Gedanken wieder abgerückt. Die "der Priester ist unser Fußabtreter" Mentalität findet sich viel zu oft in vielen Gemeinden. Warum sollte ich oder ein anderer sich das antun? Dann doch lieber Laie bleiben und den Hochmut der Menschen ignorieren. In anderen Ländern sieht das ganz anders aus. Um die Kirche muss man sich keine Sorgen machen, die Ecclesia wird die Zeiten überdauern. Aber es gibt keine Zusicherung, dass es eine deutsche Kirche ewig geben muss. Vielleicht muss der Hochmut mancher Gemeinden erst dazu führen, dass die deutsche Kirche stirbt oder völlig priesterfrei wird. Vielleicht ist das ja das Schicksal, ein neuer Turmbau zu Babel. Ich weiß es nicht. Die meisten Leute haben die Kirchenhierarchie umgedreht, sie glauben nun sie wären an oberster Stelle, unter ihnen die Ordensleute und noch eine Stufe tiefer die Kleriker. Das merkt man an vielen Ecken und Enden.

 

P.S: Auswendig lernen muss niemand irgendwelche Gebete, das übt sich durch den regelmäßigen Gottesdienst ein, sowohl deutsch als auch lateinisch. Im Schott konnte auch damals jeder alles mitlesen, mit deutscher Übersetzung. Keine andere Situation als heute: legst Du keine Gesangsbücher aus, können die Leute auch nicht mitsingen, damals wie heute.

 

 

Früher konnten die meisten Leute auch ohne Gesangbuch mitsingen. Jedenfalls war die Auswahl der wirklich verwendeten Lieder in allen Pfarreien nicht so groß und es wurde ja in der sog. Singmesse von Anfang bis Ende (ausgenommen Wandlung) gesungen.

Bei manchen dieser damals viel gesungenen Lieder wurde dann im (jetzt alten) Gotteslob der Text geändert...........ich singe immer noch den uralten (also den meiner Kindheit), weil ich so überzeugt bin den Text zu können, dass ich gar nicht auf die Idee komme, das Gotteslob aufzuschlagen.

"Im Schott" konnte jeder mitlesen. Das ist theoretisch natürlich richtig. Aber wie viele Leute hatten einen Schott? Und die waren den meisten Pfarrern, die ich kannte, eher verdächtig. Schott wies hin auf Nähe zur Liturgischen Bewegung (und die galt den meisten Priestern, die ich in meiner Jugend kannte, als fast schon nicht mehr rechtgläubig ...wenn überhaupt).

 

Ich bin inzwischen 75 und in einer Familie groß geworden, die der Liturgischen Bewegung nahestand und vom ihrer Richtigkeit überzeugt war. So weiß ich eben einiges aus der Zeit sozusagen als Zeitzeugin (die bekanntermaßen die Feinde der Historiker sein sollen). Deshalb kann ich auch manchmal meinen Mund (oder meine Tastatur) nicht beherrschen, wenn ich meine, dass die Zeit vor dem Vat.2 nicht so dargestellt ist, wie ich sie erlebt habe.

 

[Kulti]

 

Achtung vor dem Glauben

mitgetragen

 

Was bedeute für dich in dem konkreten Fall "mitgetragen"?

 

Für mich wäre die richtige Art den "Angriff" (nicht meine Meinung) nicht mitzutragen der Diskurs.

 

Beispielsweise durch den Hinweis dass das Lehramt unter anderem versucht den Willen Jesus zu erkennen.

Oder der Hinweis dass man dann das Lehramt in Rom durch sein eigenes Lehramt ersetzt.

 

Insgesamt kann man da schon diskutieren.

 

Es gibt allerdings auch Dinge, die ziemlich kommentarlos aus den F&A verschwinden.

Threads mit Bezug auf die Hure auf den Sieben Hügeln zum Beispiel, die landen schnell mal im Tohuwabohu.

[nobis11]

Beispielsweise durch den Hinweis dass das Lehramt unter anderem versucht den Willen Jesus zu erkennen. Oder der Hinweis dass man dann das Lehramt in Rom durch sein eigenes Lehramt ersetzt.

 

Bringt erfahrungsgemäß bei Protestanten wenig, weil sie natürlich klug genug sind, das zu wissen, es lediglich nicht anerkennen wollen.

 

Wer Jesus gegen die römischeTradition ausspielen will und sich dabei auf die durch Lehramt und Tradition entstandene Bibel beruft, ja zudem einer Glaubensgemeinschaft angehört, die von einem römisch-katholischen Ordensmenschen und Theologieprofessor begründet wurde, und damit einen Glauben pflegt, der ohne Tradition überhaupt nicht existieren würde, macht sich unglaubwürdig und nicht zu einem Gesprächspartner.

 

Ein Freund von mir beschrieb das mal lax: "Es gibt Menschen, die gerne chinesisch kochen, aber permanent behaupten, dass sie die chinesische Küche hassen, weil ihnen Rezepte und Zutaten vorgeschrieben werden. Die kochen rezeptfrei mit Kartoffeln und Würstchen 'aus dem heiligen Geist' und glauben, dass sie authentisch an der chinesischen Küche dran wären, weil sie sich von allen vorgeschriebenen Zutaten und Rezepten befreit hätten."

bearbeitet 29. Juli 2015 von nobis11

[helmut]

 

 

Ein Freund von mir beschrieb das mal lax: "Es gibt Menschen, die gerne chinesisch kochen, aber permanent behaupten, dass sie die chinesische Küche hassen, weil ihnen Rezepte und Zutaten vorgeschrieben werden. Die kochen rezeptfrei mit Kartoffeln und Würstchen 'aus dem heiligen Geist' und glauben, dass sie authentisch an der chinesischen Küche dran wären, weil sie sich von allen vorgeschriebenen Zutaten und Rezepten befreit hätten."

in diesem zusammenhang eine unsachliche nichtargumentation. sie disqualifiziert den schreiber.

[Werner001]

 

Ein Freund von mir beschrieb das mal lax: "Es gibt Menschen, die gerne chinesisch kochen, aber permanent behaupten, dass sie die chinesische Küche hassen, weil ihnen Rezepte und Zutaten vorgeschrieben werden. Die kochen rezeptfrei mit Kartoffeln und Würstchen 'aus dem heiligen Geist' und glauben, dass sie authentisch an der chinesischen Küche dran wären, weil sie sich von allen vorgeschriebenen Zutaten und Rezepten befreit hätten."

in diesem zusammenhang eine unsachliche nichtargumentation. sie disqualifiziert den schreiber.

 

Wieso? Ich finde, das ist völlig richtig. Nobis hat ja ausdrücklich von "römisch" geschrieben.

 

Werner

[pipa]

 

 

"Im Schott" konnte jeder mitlesen. Das ist theoretisch natürlich richtig. Aber wie viele Leute hatten einen Schott? Und die waren den meisten Pfarrern, die ich kannte, eher verdächtig. Schott wies hin auf Nähe zur Liturgischen Bewegung (und die galt den meisten Priestern, die ich in meiner Jugend kannte, als fast schon nicht mehr rechtgläubig ...wenn überhaupt).

 

Wobei ich neulich ein altes Gesangbuch aus Berlin in den Händen hatte, in dem der Text der Messe in Latein/Deutsch abgedruckt war bzw. für die "stillen" Teile nur der deutsche Text. Keine Ahnung, ob das überall so war und ob der dann gelesen wurde.

[Mat]

 

Das Konzil hatte in SC die besten Absichten.

 

Richtig. Alles, was danach kam, hatte mit Sacrosanctum Concilium und mit dem Konzil nichts mehr zu tun. Das Dokument Inter Oecumenici, das selbst derjenige, der es wohlwollend aufnimmt, als etwas erkennen muss, was keine Ausdeutung von SC ist, sondern eine so freie Interpretation, die bisweilen gegen SC verstößt und damit nie hätte Grundlage für irgendetwas sein dürfen.

 

Mit dem, was das Gottesvolk will, hat das freilich wenig zu tun, denn dann hätte SC gereicht und man hätte sehen können, wo sich die Gemeinden liturgisch hin entwickeln. Diesen Freiraum wollte man aber nicht, sondern man fing an Regelungen zu erlassen, die teils im Widerspruch zu SC standen und die von den Konzilsvätern nicht gewollt waren (allein die Betonung des Lateinischen im SC, hingegen die Erlaubnis, eigentlich jeden Teil des Gottesdienstes die Muttersprache zu verwenden in IOe ist ein Widerspruch). Der Gemeinde blieb ja nichts anderes übrig als so zu feiern wie es vorgegeben ist.

 

Z.b. stellte man kurz nach dem Konzil die Frage in den Raum, ob es sinnvoll ist einen Volksaltar zu errichten (vor dem Hochaltar), damit man zum Volk hin zelebrieren kann. Die Antwort von Rom war ganz eindeutig: "es wird aber nicht dazu geraten. Denn die Gläubigen nehmen an der nach der Norm der neuen Ordnung gefeierten Messe vorzüglich teil, auch wenn der Altar so aufgestellt ist, daß der Zelebrant dem Volk den Rücken zuwendet." (Consilium ad exsequendam Constitutionem de Sacra Liturgia, Dubia, ad n.91 [der Instructio „Inter Oecumenici“ vom 26. September 1964], in: Notitiae 1, 1965, 251, Auszug (Übersetzung: Dokumente zur Erneuerung der Liturgie I (hrsg. v. H. Rennings u. M. Klöckener), 2. Auf., Kevelaer 2002, # 289, Anmerkung cc)

 

Heute hingegen wird man häufig zu hören bekommen, dassd as Konzil gewollt habe, dass man mit dem Rücken zum Altar zelebriert. Das ist nicht der Fall, es wurde als eine Option eingeräumt, hingegen aber, wie man oben lesen kann, von Rom sogar abgelehnt. Das betrifft noch viele andere Bereiche, denn auch dass man die Hochaltäre aus den Kirchen herausreißt (ein kulturelles Verbrechen) hat niemand gewollt usw usf.

 

Es gibt überhaupt keine Frage, dass man den neuen Ritus nicht feiern dürfe, ich bin selbst ein nachkonziliares Kind und mit dem aktuellen Form aufgewachsen und in ihr sozialisiert. Trotzdem würde es den Leuten nicht schaden, die vorkonziliar geprägte Unmündigkeit aufzugeben und als mündige Christen sich mit dem auseinanderzusetzen, was das Konzil wirklich wollte und was danach ohne Zustimmung der Konzilsväter eingeführt wurde.

 

Früher hatte ich häufiger daran gedacht, Priester zu werden, aber genau wie Statements von Higgs (in einem Thread), im Sinne von "Priester kommen, Priester gehen, die Gemeinde bleibt", haben mich dann überzeugt, dass die neuen selbstbewussten Gläubigen gar keine Priester mehr brauchen. Da ich mit Piustradis nicht kann, bin ich also - wenn auch nicht gerade glücklich - von dem Gedanken wieder abgerückt. Die "der Priester ist unser Fußabtreter" Mentalität findet sich viel zu oft in vielen Gemeinden. Warum sollte ich oder ein anderer sich das antun? Dann doch lieber Laie bleiben und den Hochmut der Menschen ignorieren. In anderen Ländern sieht das ganz anders aus. Um die Kirche muss man sich keine Sorgen machen, die Ecclesia wird die Zeiten überdauern. Aber es gibt keine Zusicherung, dass es eine deutsche Kirche ewig geben muss. Vielleicht muss der Hochmut mancher Gemeinden erst dazu führen, dass die deutsche Kirche stirbt oder völlig priesterfrei wird. Vielleicht ist das ja das Schicksal, ein neuer Turmbau zu Babel. Ich weiß es nicht. Die meisten Leute haben die Kirchenhierarchie umgedreht, sie glauben nun sie wären an oberster Stelle, unter ihnen die Ordensleute und noch eine Stufe tiefer die Kleriker. Das merkt man an vielen Ecken und Enden.

 

P.S: Auswendig lernen muss niemand irgendwelche Gebete, das übt sich durch den regelmäßigen Gottesdienst ein, sowohl deutsch als auch lateinisch. Im Schott konnte auch damals jeder alles mitlesen, mit deutscher Übersetzung. Keine andere Situation als heute: legst Du keine Gesangsbücher aus, können die Leute auch nicht mitsingen, damals wie heute.

 

 

Das, was wir heute als Liturgie feiern ist eine Mischung aus lehramtlichen Festlegungen, die teils in Rom,teils durch die Bischofkonferenzen erlassen wurde sowie örtlicher Praxis.

 

Darüberhinaus gibt es auch andere Bestimmungen und Ideen, die sich nicht durchgesetzt haben. Wie oben schon mehrfach beschrieben sind Äußerungen zum Thema Liturgie vielfältig und z.T. widersprüchlich. Insofern scheint mir die Idee, es gäbe eine eindeutige und einhellige Beschlusslage aus Rom zu diesem Thema eher idealistisch als der Realität entsprechend. Nach meiner Beobachtung wird diese Idee von Leuten vertreten, die ihre Meinung als die richtigere gegenüber einem Mainstream darstellen und die auch wissen, was Rom denn eigentlich gemeint hat (im Gegensatz zum ignoranten Rest).

 

Zum Thema Hochmut:

Ja es gibt Verhaltensweisen und Haltungen, die man so beurteilen kann, abhängig von einer bestimmten Haltung zur Kirche (progressiv/konservativ) scheint eine solche Haltung nicht zu sein.

Vielmehr scheint es darum zu gehen, dass die eigene Meinung als mehr oder weniger absolut erklärt wird ("alle sollten in meiner Gemeinde die Dinge so machen, wie ich es für richtig halte", bzw. "alle, die es anders machen, machen etwas falsch").

Konflikte gibt es meist, wenn eine Gruppe oder eine einflussreiche Person wie beispielsweise ein Pfarrer seine Haltung anderen auferlegen will ("bei uns müssen alle zur Wandlung stehen oder knien" oder "so lange ich hier bin, gibt es nur noch Mundkommunion"). Man kann den Konflikt leicht weiter schüren, in dem man die Gegenseite beschimpft und diffamiert, ihr den Glauben aberkennt usw. Jedenfalls ist eine Haltung ohne Empathie, Vertrauen und dem Bewusstsein, dass Regeln und Muster in Gemeinschaften Ergebnisse von Aushandlungsprozessen ist, sehr zuträglich für einen solchen Konflikt.

Allerdings bedeutet es nicht, dass jedes Phänomen auf diese Haltung verweist. Es könnte durchaus sein, dass sich eine Gemeinde wehrt, wenn ihre Muster einfach in Frage gestellt und als "gegen den Willen Roms" beurteilt werden. In diesem Fall ist die Gruppe, die den Konflikt schürt, nicht das Opfer, auch wenn sie sich manchmal gern so darstellt ("Nur weil wir endlich den richtigen Glauben hier durchsetzen, werden wir hier hochmütig behandelt."

 

Es gibt unterschiedliche Sichtweisen und Bedürfnisse. In einer Gemeinde ist es die Aufgabe, den Ressourcen entsprechend, Sorge für einander zu tragen, dass diese Bedürfnisse gehört werden und ein gerechter Ausgleich unter verschiedenen Gruppen stattfindet. Insgesamt ist der Rahmen meist größer, als man aufgrund seines eigenen Standpunktes denkt: so kann man mit allem Kirchenrecht sowohl sehr innovative als auch sehr traditionelle Messformen feiern, auch wenn einem selbst manches davon schwer erträglich erscheint. Und eine Gemeinde wird nur dann Zukunft haben, wenn sie in der Lage ist, darauf zu vertrauen, das alle am Reich Gottes ehrlich, ernsthaft und gutwillig mitarbeiten und wenn sie in der Lage ist, Neues zu integrieren.

 

Es kann sein, dass es Bedürfnisse gibt, die eine Gemeinde nicht bedienen kann, möglicherweise, weil es Bedürfnisse einzelner sind. Es gibt dann kein Recht, darauf zu pochen, beispielsweise, weil man sich für charismatischer, romtreuer oder mächtiger/wichtiger hält als der Rest der Gemeinde. Man hat m.E. aber durchaus das Recht, selbst solche Angebote zu schaffen und Leute einzuladen (ein Beispiel: niemand hat das Recht, dass in Gemeindemessen nach den Formen von Taize gebetet wird, aber jeder kann so etwas gerne anbieten.)

 

Zum Thema Priester werden:

Priester sein ist heute eine extrem anspruchsvolle Aufgabe angesichts der Größe der Gemeinden. Ich erwarte aber von einem Priester, dass er in der Lage ist, Aushandlungsprozesse in einer Gemeinde anzustoßen, zu begleiten und auch zu einem konstruktiven Ergebnis zu führen. Dabei kann er sich durchaus Hilfe holen. Ein Piester muss aufgrund der vielen verschiedenen Situationen in seiner Pfarrei ein offene, vertrauensvolle und hinsichtlich des Glaubens breite Haltung haben. Menschen, die Priester werden, damit sie endlich ihre persönliche Frömmigkeit allen ans Herz legen können, sind in diesem Beruf zumindest als Gemeindepriester in Deutschland falsch. Der Verwies, man sei ja mit Rom in Einklang, bei gleichzeitiger Unfähigkeit zum Dialog und zum Kompromiss (mir fallen dazu mindestens zwei episkopale Beispielse aus den letzten Jahren ein), führt nur dazu, dass Kirche Karrikatur wird: unfähig zum Handeln, rechthaberisch, nach innen gewand, unauthentisch.

[helmut]

 

 

Ein Freund von mir beschrieb das mal lax: "Es gibt Menschen, die gerne chinesisch kochen, aber permanent behaupten, dass sie die chinesische Küche hassen, weil ihnen Rezepte und Zutaten vorgeschrieben werden. Die kochen rezeptfrei mit Kartoffeln und Würstchen 'aus dem heiligen Geist' und glauben, dass sie authentisch an der chinesischen Küche dran wären, weil sie sich von allen vorgeschriebenen Zutaten und Rezepten befreit hätten."

in diesem zusammenhang eine unsachliche nichtargumentation. sie disqualifiziert den schreiber.

 

Wieso? Ich finde, das ist völlig richtig. Nobis hat ja ausdrücklich von "römisch" geschrieben.

 

Werner

 

auch die römer sind so weitläufig wie china zwischen sinkiang, tibet und der mandschurei.

 

ich denke es gibt den chinesischen geist wie den heiligen geist. jeder geist pflegt eben eine persönliche beziehung. der papst wird eine haben und ich. wir tauschen uns aus. er schreibt enzykliken, die ich teilweise lese. ich schreibe im forum. er könnte mitlesen.

[Lothar1962]

ja zudem einer Glaubensgemeinschaft angehört, die von einem römisch-katholischen Ordensmenschen und Theologieprofessor begründet wurde,

Meinst Du Higgs Boson?

Ich glaube, Du täuscht Dich.

[rince]

 

Beispielsweise durch den Hinweis dass das Lehramt unter anderem versucht den Willen Jesus zu erkennen. Oder der Hinweis dass man dann das Lehramt in Rom durch sein eigenes Lehramt ersetzt.

 

Bringt erfahrungsgemäß bei Protestanten wenig, weil sie natürlich klug genug sind, das zu wissen, es lediglich nicht anerkennen wollen.

 

Wer Jesus gegen die römischeTradition ausspielen will und sich dabei auf die durch Lehramt und Tradition entstandene Bibel beruft, ja zudem einer Glaubensgemeinschaft angehört, die von einem römisch-katholischen Ordensmenschen und Theologieprofessor begründet wurde, und damit einen Glauben pflegt, der ohne Tradition überhaupt nicht existieren würde, macht sich unglaubwürdig und nicht zu einem Gesprächspartner.

 

Ein Freund von mir beschrieb das mal lax: "Es gibt Menschen, die gerne chinesisch kochen, aber permanent behaupten, dass sie die chinesische Küche hassen, weil ihnen Rezepte und Zutaten vorgeschrieben werden. Die kochen rezeptfrei mit Kartoffeln und Würstchen 'aus dem heiligen Geist' und glauben, dass sie authentisch an der chinesischen Küche dran wären, weil sie sich von allen vorgeschriebenen Zutaten und Rezepten befreit hätten."

 

 

Guter Vergleich: Irgendwer ohne tiefere Kenntnisse von China definiert auf Grund seiner Erfahrung mit deutschen China-Restaurants (die wohlmöglich von Vietnamesen betrieben werden), wie authentische Chinesische Küche auszusehen hat. Und zwar früher, heute und auch in Zukunft. Und wer das anzweifelt oder was ändern will, ist ein Abweichler und ruft zum Verrat an der Tradition auf. Und wenn solche Menschen mal tatsächlich nach China reisen und eine Peking-Ente bestellen, oder gar ein Essen mit Kartoffeln sehen, dann lassen sie das servierte empört zurückgehen, weil das niemals authentisch sein kann, da es anders aussieht als daheim im China-Restaurant

 

 

p.s.: Klartext: Kartoffeln gehören genau so zur chinesischen Küche wie zur deutschen. Nur halt nicht in den oftmals von Vietnamesen betriebenen Chinarestaurants in Deutschland

[nobis11]

 

 

Meinst Du Higgs Boson?Ich glaube, Du täuscht Dich.

 

Ok, dann hatte ich eine Fehlannahme. Bislang ging ich davon aus, das Entstehen der evangelischen Kirche hätte etwas mit der Reformation und Luther zu tun.

[helmut]

Und es ist natürlich nicht so, dass kein Mensch Latein verstünde.

 

Wer sich darauf mal eingelassen hat, der erkennt wie sehr bereichernd der gregorianische Choral ist.

ich kann kein wort latein, aber ein gregorianischer choral ist für mich eine offenbarung. musik, klang ist unmittelbar, ohne ratio.

[helmut]

 

 

zum katholischen Glauben gehört die Tradition und das Lehramt (et-et), entsprechend kann sich die Achtung vor dem Glauben nie in einer Missachtung des Lehramts oder einer Herabwürdigung der Tradition äußern.

ein streit um das richtige verständnis des lehramtes oder den rechten gebrauch der tradition ist die höchste mißachtung des glaubens. dessen will ich mich nicht schuldig machen. was heißt das konkret? lesen und hören und denken und entscheiden, jeden tag neu.

[Lothar1962]

Bislang ging ich davon aus, das Entstehen der evangelischen Kirche hätte etwas mit der Reformation und Luther zu tun.

Was ist "die evangelische Kirche"? Innerhalb der evangelischen Welt gibt es unterschiedliche Reformationsbewegungen, nicht nur diejenige von Luther.

[nobis11]

 

 

Was ist "die evangelische Kirche"? Innerhalb der evangelischen Welt gibt es unterschiedliche Reformationsbewegungen, nicht nur diejenige von Luther.

Deren Gemeinsamkeit ist, dass sie in katholischer Tradition stehen, weil ihnen diese vorausgeht und sie aus ihr schöpfen. Einen evangelischen Gottesdienst und eine Bibel hätte es ohne katholische Kirche nie gegeben. Deshalb empfinde ich es als zumindest unehrlich gegenüber der eigenen Geschichte zu behaupten, es bräuchte weder Lehramt noch Tradition. Die Apostelbriefe sind die ersten lehramtlichen Schreiben gewesen, sie dürften als fester Bestandteil der Bibel auch für die evangelischen Kirchen relevant sein.

[Marcellinus]

 

Was ist "die evangelische Kirche"? Innerhalb der evangelischen Welt gibt es unterschiedliche Reformationsbewegungen, nicht nur diejenige von Luther.

Deren Gemeinsamkeit ist, dass sie in katholischer Tradition stehen, weil ihnen diese vorausgeht und sie aus ihr schöpfen.

Entschuldige, eigentlich geht es mich ja nichts an, aber da man ein solches "Argument" häufiger auch in anderen Zusammenhängen hört: Ja, die Reformationsbewegungen sind aus der Katholischen Kirche entstanden. Nein, die Reformationsbewegungen stehen nicht in katholischer Tradition, sondern in Ablehnung zu ihr, besonders zu ihrem Lehramt. Etwas anderes zu behaupten, wäre unehrlich.

[nobis11]

 

 

Nein, die Reformationsbewegungen stehen nicht in katholischer Tradition, sondern in Ablehnung zu ihr, besonders zu ihrem Lehramt.

 

Dann dürften sie sich nicht auf die Bibel berufen, denn sowohl der Kanon des alten als auch neuen Testamentes entstammen der kirchlichen Tradition. Das alte Testament gibt es in dieser Form nicht im Judentum, die einzelnen Bücher wurden getreu kirchlicher Überzeugung in einem neuen Sinnzusammenhang geordnet. Es gibt kein modernes Christentum ohne Lehramt und kirchliche Tradition, auch wenn es natürlich in einzelnen Punkten auch Abweichungen voneinander gibt. Die altkatholischen und orthodoxen Kirchen sehen manche Sachen auch andersm trotzdem basiert alles auf der gleichen Tradition. Die Lutheraner zelebrieren sogar noch am Hochaltar mit dem Rücken zum Volk, na wenn das keine Tradition sein soll, was dann? Tradition ist etwas lebendiges, vergleichbar mit einem Baum. Dass ein Ast behauptet, er hätte mit dem Stamm nichts zu tun, ist absurd.

[Marcellinus]

 

Nein, die Reformationsbewegungen stehen nicht in katholischer Tradition, sondern in Ablehnung zu ihr, besonders zu ihrem Lehramt.

 

Dann dürften sie sich nicht auf die Bibel berufen, denn sowohl der Kanon des alten als auch neuen Testamentes entstammen der kirchlichen Tradition. Das alte Testament gibt es in dieser Form nicht im Judentum, die einzelnen Bücher wurden getreu kirchlicher Überzeugung in einem neuen Sinnzusammenhang geordnet. Es gibt kein modernes Christentum ohne Lehramt und kirchliche Tradition, auch wenn es natürlich in einzelnen Punkten auch Abweichungen voneinander gibt. Die altkatholischen und orthodoxen Kirchen sehen manche Sachen auch andersm trotzdem basiert alles auf der gleichen Tradition. Die Lutheraner zelebrieren sogar noch am Hochaltar mit dem Rücken zum Volk, na wenn das keine Tradition sein soll, was dann? Tradition ist etwas lebendiges, vergleichbar mit einem Baum. Dass ein Ast behauptet, er hätte mit dem Stamm nichts zu tun, ist absurd.

 

 

Mißversteh mich nicht: sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede zwischen Katholiken und Protestanten interessieren mich nur historisch. Und historisch ist die Reformation eine Sezession, und da sie nach 500 Jahren immer noch existiert, eine erfolgreiche (auch wenn das den einen oder anderen Katholiken ärgern mag). Diese Sezession hat Auswirkungen auf beide Seiten gehabt, hat beide Seiten verändert, womit auch klar ist, daß es die Katholische Kirche vor der Reformation nicht mehr gibt. Der Stamm, von dem du sprichst, existiert in dieser Form nicht mehr. Beide Äste haben sich seitdem weiterentwickelt, zu einem nicht geringen Teil von einander weg.

 

Da ich kein Protestant bin, müssen wir das nicht ausweiten. Niemand bestreitet Gemeinsamkeiten von Protestanten und Katholiken, aber das ist etwas anderes als eine intakte Tradition, schon gar nicht eine, bei der der eine Ast dem anderen vorschreiben kann, was bei ihm zu gelten habe.

[nannyogg57]

Nobis, du mahnst die Mündigkeit der Laien an, auf dass sie sich ausschließlich an SC orientieren und beklagst ihre Unmündigkeit, da sie es nicht tun.

 

Du beklagst die Mündigkeit der Laien, die sich ihren Priestern widersetzen, ich vermute den Priestern, die sich ausschließlich an SC orientieren.

 

Abgesehen davon, dass du hier einfach immer die Position einnimmst, die du gerade brauchst, gehörst du vermutlich nicht zu den Leuten, die sich mit so Texten wie der AEM beschäftigen.

 

Aber peinlich finde ich es, wenn du die Orientierung an Jesus gegen die Orientierung an Rom stellst und letzteres für die wahre katholische Option hältst. Higgs, die alte Ketzerin, lacht sich natürlich schlapp bis zum Abwinken.

 

Mal unter uns Katholiken: Gott, der Herr, hat uns die Evangelischen geschenkt, damit wir im Gespräch mit ihnen jemand haben, der uns kritisiert. Einfach sagen, Evangelische hätten im katholischen Bereich nichts mitzureden, ist wider das Wirken der göttlichen Vorsehung.

 

Die Evangelischen haben im Gegenzug uns Katholiken geerbt.

[nobis11]

Aber peinlich finde ich es, wenn du die Orientierung an Jesus gegen die Orientierung an Rom stellst

 

Traurig, dass Du es für nötig hälst, Lügen über mich in den Raum zu setzen.

 

"Doch wenn der Blick nach Rom Jesus ersetzt"

"...sondern an dem, was Jesus wollte. (...) Doch wer das tut, der verschiebt sein katholisches Zentrum, weg von Rom und dem was Rom will, hin zu Jesus, was Jesus will."

 

Die Behauptung, man würde sein katholisches Zentrum verschieben, wenn man sich auf Jesus konzentriere ´- "weg von Rom und dem, was Rom will, hin zu Jesus". Denn was Jesus wolle, wäre etwas anderes als das, was Rom wolle.

 

Das alles kam nicht von mir, sondern von gut freikirchlicher Seite. Ich habe dann angemerkt, dass ich es schlimm finde, hier einen Gegensatz zu postulieren und habe weiter ausgeführt, dass wir ohne Rom und Lehramt gar nicht wüssten, was Jesus wollen könnte, weil wir ohne die kirchliche Überlieferung überhaupt nicht wüssten, was Jesus gesagt hätte. Ausgenommen subjektivistische stille Gebete, in denen unsere Gedanken uns alles mögliche vermitteln, was Jesus hätte gewollt oder gesagt haben können.

 

Schade, dass Du mir das anlastest. Zu behaupten, ich würde mir eine Position so zurecht biegen, wie ich es bräuchte, passt in die gleiche "wahrhaftige Ecke" Deiner Aussage über mich wie irgendwelche Vermutungen. Aber das sei Dir ungenommen, Du bist ja vermutlich alt genug um zu wissen, was Du über jemanden sagst und wieso.

 

Dass man sich darüber wundern kann, dass in einem katholischen Bereich ein Freikirchler eine Trennung von Rom und Jesus behaupten kann, ist nicht ok? Für mich gabs eben 2 Bereiche. Einen weltanschaulich Neutralen, wo man sich auch mit fremden Positionen befasst, und einen katholischen, wo ich Achtung gegenüber den katholischen Überzeugungen erwartet hätte. Mittlerweile wurde ich aufgeklärt, dass nur ein Teilbereich des Katholischen hier so zu verstehen ist. Das ist ja auch in Ordnung.

bearbeitet 29. Juli 2015 von nobis11

[nannyogg57]

Lies dir mal bei deinem Post Nummer 57 den 2., den 5. und den 6. Absatz durch. Und wenn du da keinen Widerspruch drin hast, dann erkläre mir noch mal, mir als katholischer Laienfrau, wann ich mich mündig und wann ich mich unmündig verhalten soll.

 

Bin ich mündig, wenn ich mich auf Rom berufe und unmündig, wenn ich einen Blick in die Bibel werfe und lese, was Jesus gesagt und getan hat?

 

Und welches Rom meinst du? GLM, den jetzigen Papst, seinen Vorgänger, Kasper, das Tridentinum oder was?

 

Beispiel aus meinem Leben: Ministrantinnen waren auch nach dem Konzil noch lange verboten, jetzt sind sie erlaubt. Ich habe ministriert, bevor das Verbot aufgehoben wurde.

 

Habe ich da unmündig gehandelt? Oder einfach etwas getan, was irgendwann, zusammen mit all den anderen Mädchen gemäß der Regel des Consensus fidei die Position Roms verändert hat? War ich also doch mündig?

 

Natürlich stammt die heilige Schrift aus der Tradition der alten Kirche und man muss Rom und Jesus nicht im Gegensatz sehen. Aber ich nehme mir die Freiheit als getaufte und gefirmte Katholikin, der durch diese Sakramente der heilige Geist zugesichert wurde, selbstständig zu denken. Jesus ist der Mittler, nicht Rom. Ich habe genug Kirchengeschichte studiert um zu wissen, dass Päpste immer dann den größten Unfug verkündet haben, wenn sie sich nicht an Jesus orientiert haben. Dass das passiert ist, das ist ein historisches Fakt, das weder JPII, noch Benedikt XVI noch Franziskus leugnen bzw. geleugnet haben.

 

Ich verwechsle nur nicht Gehorsam und Loyalität. Rom hat meine Loyalität, aber nicht meinen Kadavergehorsam.

[Frank]

 

Achtung vor dem Glauben

 

Liebe Gabriele, zum katholischen Glauben gehört die Tradition und das Lehramt (et-et), entsprechend kann sich die Achtung vor dem Glauben nie in einer Missachtung des Lehramts oder einer Herabwürdigung der Tradition äußern. ...

 

Sorry, sollte einmal das Lehramt Müll reden/schreiben, dann darf und muss man das offen aussprechen... Sollte sich eine Tradition herausbilden, die Müll ist, dann muss das auch offen ausgesprochen werden... Ich geh sogar soweit zu sagen: Sollte einmal ein Konzil Müll fabrizieren muss das auch so offen ausgesprochen werden.

 

Und bevor du fragen solltest: Ja, ich bin katholisch, getauft, gefirmt, 15Jahre Ministranten gewesen, Kirchgangfrequenz lässt mittlerweile (leider)zu wünschen übrig, aber von meinem Glauben fühl ich mich getragen

[nobis11]

 

 

Sorry, sollte einmal das Lehramt Müll reden/schreiben, dann darf und muss man das offen aussprechen... Sollte sich eine Tradition herausbilden, die Müll ist, dann muss das auch offen ausgesprochen werden... Ich geh sogar soweit zu sagen: Sollte einmal ein Konzil Müll fabrizieren muss das auch so offen ausgesprochen werden.

 

Mit dieser Argumentation konnte ich schon bei den Tradis wenig anfangen. Eine Lösung für dieses Problem wäre doch, eine Volksabstimmung über christliche Werte und kirchliche Politik durchzuführen, immerhin offenbart sich Gottes Wille auch im Gewissen des Einzigen und wäre demnach nicht an die Katholischen gebunden. Was denkst Du, was das für Konsequenzen hätte? Es ist bekannt, dass die Mehrheit der Menschen durch ihr Gewissen den Hinweis bekommt, dass die Kirche generell nichts in der Gesellschaft zu suchen hätte, weil sie Müll produziere. Abschaffung aller Gotteshäuser, denn sie dienen nur der Predigt von Müll. Abschaffung aller konfessioneller Krankenhäuser, denn die werden sowieso durch den Staat geführt. Legalisierung von Abstreibung. Legalisierung von Sterbehilfe. Der Mensch erhebe sich, sein Wille geschehe, denn ein göttlicher Wille existiere nach Ansicht des Gewissens der meisten Menschen nicht.... sind Dir die Konsequenzen bewusst?

[Lothar1962]

Nobis11, hältst Du die Annahme, dass moralisches Handeln nur innerhalb des (christlichen) Glaubens möglich wäre, noch für zutreffend? Denn diese Annahme ist die Voraussetzung für das Szenario, dass Du beschreibst.