Beten mit liturgischen Bücher und Hausaltar

[nannyogg57]

Rosario, du hast recht und nicht recht, denn in der alten Kirche hätte man kein Mikro, trotzdem gab es den Übergang vom Griechischem zum Lateinischen um des Verständnisses willen.

 

Nobis, das Konzil wollte das Mitbeten auf Latein nicht weiter fördern. Es gab da nichts zu fördern, denn die Mitwirkung der Anwesenden war vor dem Konzil vollkommen egal. Das Volk betete in der Regel den Rosenkranz, außer man war liturgisch interessiert und in der liturgischen Erneuerung, wobei die schon die Muttersprache so anwendete, dass das, was der Priester auf Latein sprach, vermutlich außer dem Kanon, von jemanden synchron, übrigens ohne Mikro, in der Muttersprache vorgelesen wurde.

 

Und das Konzil störte sich an der Nichtmitwirkung der Laien. Und da es Konzilsväter gab, die das Latein schützen wollten, deshalb wurde in SC der Wunsch ausgesprochen, man möge die Laien die lateinischen Texte lehren.

 

Was keiner wollte, war, was unser pensionierter Pfarrer als das Schrecklichste an seiner Primiz damals erlebte: 5000 Manschen mit Blasmusik kamen zu seiner ersten Eucharistiefeier, aber es war egal, was sie taten: Entscheidend war nur das, was er allein, der Priester tat. Seine Dankbarkeit dem Konzil gegenüber ist von einer solchen Tiefe, das kannst du dir nicht vorstellen.

 

Das Konzil wollte die Mitwirkung der Laien stärken und das ist absolut gelungen. Vorher betete man nicht einmal das Vaterunser mit! Nobbs, hast du eigentlich eine Ahnung vom alten Ritus?

 

Und es gab auch schon vorher ein striktes Verbot von Liturgie: 1570 wurde das tridentinische Messbuch herausgegeben, das erste, das globale Geltung beanspruchte. Das war erst durch den Buchdruck möglich geworden. Nicht das tridentinische Konzil, nein, der Papst gab es heraus. Mit diesem Messbuch wurden alle Liturgien verboten, die nicht nachweisen konnten, älter als 200 Jahre zu sein. Als Grundlage für das neue Messbuch wählte man die Privatmesse, dh die Messe eines einzelnen Priesters mit einem Messsdiener. Wusstest du das?

 

 

Nobis, ich bin verheiratet. Es gibt kein Gelöbnis, das dem Ehegelöbnis gleicht. Das bedeutet, dass mein Treueversprechen zu meinem Mann das höchste Gelöbnis ist, das ich habe. Verheiratete Menschen sind in kirchlichen Kreisen deshalb nicht hoch angesehen, denn Rom gehorsam zu sein ist dieser Treue untergeordnet. Ich bin so loyal zu meiner Kirche, dass ich nie auch nur andeutungsweise versucht war, aus der Kirche auszutreten. Wenn alle ausgetreten sind, dann werde ich als Letzte übrig bleiben. Das ist Loyalität. Aber wenn ich schon meinem Mann nicht gehorche (und er mir nicht), warum sollte ich dann Rom gehorchen? Ich höre Rom, ich schätze Rom, aber ich bin mündig.

 

Solange ich kritisiere, bin ich loyal. Erst das Schweigen würde signalisieren: Es ist mir egal, was Rom sagt.

[nobis11]

 

 

Nobbs, hast du eigentlich eine Ahnung vom alten Ritus?

 

Nein.

 

 

 

Mit diesem Messbuch wurden alle Liturgien verboten, die nicht nachweisen konnten, älter als 200 Jahre zu sein.

 

Oh, das musst Du schnell noch unserem ehemaligen Papst, dem verehrten Joseph Kardinal Ratzinger, erzählen, der hat offensichtlich nicht so viel Ahnung wie Du.

[nannyogg57]

Ratzinger sollte einfach bei Wikipedia unter tridentinischer Messe googeln, falls er sich nicht mehr erinnern kann, was er in Kirchengeschichte hätte lernen sollen.

 

Sorry, aber so ist das nunmal mit mündigen Laien: Manchmal haben wir recht und Päpste eben nicht.

 

q.e.d.

[nobis11]

 

 

Ratzinger sollte einfach bei Wikipedia unter tridentinischer Messe googeln, falls er sich nicht mehr erinnern kann, was er in Kirchengeschichte hätte lernen sollen.

 

Ja, so ein Papst kann da mit den Menschen im PGR natürlich nicht mithalten. Ist halt nur ein dummer Kleriker

[rince]

Wie viele Semester Theologie hast du studiert nobis? Einfach, damit ich im Vergleich zu Nannyogg den Hintergrund deines Wissens einordnen kann

bearbeitet 31. Juli 2015 von rince

[Kulti]

 

Ratzinger sollte einfach bei Wikipedia unter tridentinischer Messe googeln, falls er sich nicht mehr erinnern kann, was er in Kirchengeschichte hätte lernen sollen.

Ja, so ein Papst kann da mit den Menschen im PGR natürlich nicht mithalten. Ist halt nur ein dummer Kleriker

 

Ich wette ein Essen im Restaurant Deiner Wahl, dass es keinen Papst gibt, der bei "Wer wird Millionär - Kirchengeschichte" bei 10 von 10 Sendungen alle Fragen richtig beantwortet.

Ist aber nicht schlimm.

[nobis11]

 

 

Einfach, damit ich im Vergleich zu Nannyogg den Hintergrund deines Wissens einordnen kann

 

Mit akademischen Würden kann ich leider nicht aufwarten, ich bin nur ein armer sich wundernder Gläubiger

[Rosario]

 

Nobbs, hast du eigentlich eine Ahnung vom alten Ritus?

 

Nein.

 

 

 

Mit diesem Messbuch wurden alle Liturgien verboten, die nicht nachweisen konnten, älter als 200 Jahre zu sein.

 

Oh, das musst Du schnell noch unserem ehemaligen Papst, dem verehrten Joseph Kardinal Ratzinger, erzählen, der hat offensichtlich nicht so viel Ahnung wie Du.

 

Das weiß und wusste Benedikt XVI. natürlich. Wieso sollte er es nicht gewusst haben?

[Rosario]

Rosario, du hast recht und nicht recht, denn in der alten Kirche hätte man kein Mikro, trotzdem gab es den Übergang vom Griechischem zum Lateinischen um des Verständnisses willen.

 

"Um des Verständnisses willen" ist nicht so eindeutig wie es auf den ersten Blick erscheint. Es gibt dazu einen interessanten Aufsatz (den ich gerade nicht finde, aber weiter suchen werde), in dem anhand der liturgischen Texte der Messe gezeigt wird, dass die Texte stilistisch ganz eng am Latein des heidnischen Tempelkultes angelehnt sind und mit dem Vulgärlatein (also der Alltagssprache) des 4./5. Jahrhunderts ziemlich wenig gemeinsam haben. Die Vulgata, also die lateinische Bibelübersetzung durch Hieronymus, ist dagegen in der einfachen Volkssprache geschrieben, aber sie wurde ja auch nicht nur für den Gottesdienst verfasst. Das merkt man eigentlich als mittelguter Lateiner schon in jeder lateinischen Messe: Introitus (i. d. R. ein Psamvers aus der Vulgata): kein Problem beim Verstehen. Tagesgebet: viel komplizierter (= Kultsprache, nicht fürs Volk), Lesungen: wieder aus der Vulgata, alles klar. Gabenbereitungsgebete, Präfation ... etc.: Wieder viel schwieriger, da Kultsprache.

 

Kurz: Wenn die Einführung des Lateinischen um des Verständnisses willen stattgefunden hätte, wären die Texte viel einfacher.

 

Diese sprachliche Analyse passt liturgie-historisch auch genau zu den anderen Veränderungen in der Liturgie nach der konstantinischen Wende, wo etliche Elemente des heidnischen und des Kaiserkults in die christliche Liturgie übernommen wurde, wie Weihrauch, bestimmte Gewänder, aber auch außerhalb der Titel des "Pontifex maximus" und der Status der Bischöfe als Reichsbeamte. Benedikts rote Schuhe waren ja eigentlich auch die des römischen Kaisers, des "Pontifex maximus" also.

 

Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass die schöne Idee, dass das ganze Volk aktiv an der Liturgie beteiligt ist, erst mit der liturgischen Bewegung entstanden ist. Und die fällt zeitlich zusammen mit der Verbreitung des Mikrofons ...

[Kulti]

 

Einfach, damit ich im Vergleich zu Nannyogg den Hintergrund deines Wissens einordnen kann

Mit akademischen Würden kann ich leider nicht aufwarten, ich bin nur ein armer sich wundernder Gläubiger

 

Okay, wenn Du arm bist wetten wir nur ums Recht.

[nobis11]

Nannyog hat natürlich einen interessanten Kniff gemacht. Bei Trident durften die alten Messbücher natürlich weiter verwendet werden und davon wurde auch rege Gebrauch gemacht. Mit dem 2. Vatikanum wurde hingegen das alte Messbuch erst verboten, was Ratzinger und viele andere als einmaligen Bruch in der Kirchengeschichte bezeichnet. Insofern hat Nannyog nicht ganz unrecht, was die reine Formulierung angeht, aber die Assozation, die sie wecken will, dass es schon häufiger Verbote in dieser Art gegeben hätte, ist nicht ganz richtig.

bearbeitet 31. Juli 2015 von nobis11

[Higgs Boson]

 

Einfach, damit ich im Vergleich zu Nannyogg den Hintergrund deines Wissens einordnen kann

 

Mit akademischen Würden kann ich leider nicht aufwarten, ich bin nur ein armer sich wundernder Gläubiger

 

 

Es geht nicht um akademische Würden, sondern doch eigentlich um die Mündigkeit der Laien. Das bedeutet, wenn ein Akademiker aus der Kirchengeschichte plaudert, dann verweist man nicht auf Weihe, sondern denkt darüber nach, was diese Aussage jetzt bedeuten könnte, welch Konsequenzen das hat.

[Higgs Boson]

Nannyog hat natürlich einen interessanten Kniff gemacht. Bei Trident durften die alten Messbücher natürlich weiter verwendet werden und davon wurde auch rege Gebrauch gemacht. Mit dem 2. Vatikanum wurde hingegen das alte Messbuch erst verboten, was Ratzinger und viele andere als einmaligen Bruch in der Kirchengeschichte bezeichnet. Insofern hat Nannyog nicht ganz unrecht, was die reine Formulierung angeht, aber die Assozation, die sie wecken will, dass es schon häufiger Verbote in dieser Art gegeben hätte, ist nicht ganz richtig. Ich weiß ja nicht, wie lange sie Theologie studiert hat, aber ich glaube nicht, dass sie sich anmaßen kann, über eine größere Sachkompetenz als Papst Benedikt zu verfügen. Ist aber leider eine Tendenz bei manchen Menschen, die in Kirchengremien sitzen, dass sie sich zum Höchsten berufen fühlen und meinen den Angehörigen der römischen Kurie Empfehlungen im Sinne von "Schaut doch mal bei Wikipedia rein" geben zu können. Da kommen dann auch immer ganz toll kreative Gottesdienste bei raus, wo es nur noch um Entertainment geht und die Gemeinde bespaßt werden soll.

 

Sachkompetenz hat nichts mit Papst zu tun. Nannyogg ist auf Liturgiewissenschaften spezialisiert, Ratzinger ist Dogmatiker, Chryso Kirchenrechtler. Auf der Ebene ist jeder kompetenter als die anderen.

bearbeitet 31. Juli 2015 von Higgs Boson

[nobis11]

 

 

Es geht nicht um akademische Würden, sondern doch eigentlich um die Mündigkeit der Laien.

 

Klar, aber was bedeutet das? Die Auslegung von mündige Laien reicht ja im Spektrum von "Ich bin Papst" bis "Ich bin ein Diener dieser Kirche". Möchte ich mündig sein und die Lehre der Kirche so annehmen wie sie gelehrt wird oder ist meine Mündigkeit zu höherem Berufen, die Lehre zu verändern? Dazwischen gibt es noch gefühlte 1000 Abstufungen

[Werner001]

 

 

aber ich glaube nicht, dass sie sich anmaßen kann, über eine größere Sachkompetenz als Papst Benedikt zu verfügen

Das Wissen kommt vom Studieren, nicht vom Handauflegen. Nur weil einer zum Papst gemacht wird, wird der noch lange nicht klüger als er vorher war.

 

Werner

[Flo77]

...

bearbeitet 31. Juli 2015 von Flo77

[Werner001]

 

Es geht nicht um akademische Würden, sondern doch eigentlich um die Mündigkeit der Laien.

 

Klar, aber was bedeutet das? Die Auslegung von mündige Laien reicht ja im Spektrum von "Ich bin Papst" bis "Ich bin ein Diener dieser Kirche". Möchte ich mündig sein und die Lehre der Kirche so annehmen wie sie gelehrt wird oder ist meine Mündigkeit zu höherem Berufen, die Lehre zu verändern? Dazwischen gibt es noch gefühlte 1000 Abstufungen

 

Historische Tatsachen (Kirchengeschichte) haben mit "Lehre der Kirche" nur insofern etwas zu tun, als die Kirche oft genug unter Mißachtung historischer Tatschen Unsinn gelehrt hat.

Wenn es darum geht, zu behaupten, man kenne Gottes Willen oder empfange irgendwelche Offenbarungen des Heiligen Geistes mag es sein, das dazu eine Weihe nötig ist.

Für die Kenntnis historischer Tatsachen ist ein Studium tausend mal hilfreicher als eine Weihe.

 

Werner

[Higgs Boson]

 

Es geht nicht um akademische Würden, sondern doch eigentlich um die Mündigkeit der Laien.

Klar, aber was bedeutet das? Die Auslegung von mündige Laien reicht ja im Spektrum von "Ich bin Papst" bis "Ich bin ein Diener dieser Kirche". Möchte ich mündig sein und die Lehre der Kirche so annehmen wie sie gelehrt wird oder ist meine Mündigkeit zu höherem Berufen, die Lehre zu verändern? Dazwischen gibt es noch gefühlte 1000 Abstufungen

 

Dann probiers mal mit der biblischen Empfehlung: Prüfet alles, das Gute behaltet.

[helmut]

 

Nobis11, hältst Du die Annahme, dass moralisches Handeln nur innerhalb des (christlichen) Glaubens möglich wäre, noch für zutreffend? .....

 

Ich halte es für möglich, dass die allgemeine Gesellschaft ganz andere Vorstellungen von Moral hat als die, aus der Sicht der Gesellschaft "alte und verstaubte Kirche". Das kannst du an jeder gesellschaftspolitischen Diskussion erkennen.

Wenn ich mich aber als Katholik selbst absolut setze und sage, dass es zulässig ist, in kirchlichen Entscheidungen vermeintlichen Müll zu kritisieren, dann muss ich dieses Recht jedem Menschen zugestehen. Das ist letztlich auch normale Realität. Und dann kann das konsequenterweise dazu führen, dass die Kirche abgeschafft wird.

Wenn wir sagen, dass es nicht richtig ist, die Kirche abzuschaffen, auch wenn die Menschen in ihr zu einem großen Teil Müll erkennen glauben, dann ordnen wir ihr einen Wahrheitsanteil zu, der über die subjektive Betrachtung des Einzelmenschen hinausgeht. Deshalb ist sie letztlich auch Norm, an dem wir unser Gewissen ausrichten sollen.

Wenn wir dem aber zustimmen, können wir uns nicht mehr so einfach selbst erhöhen und meinen selbst bestimmen zu können, welche Konzile wir mögen und welche wir einfach mal ignorieren können.

Es ist also die Spanne zwischen Wahrheit und dem, was wir subjektiv einsehen können.

 

ich denke, die frage an dich ist nicht beantwortet. ich will es für dich tun:

 

 

nein!

[Marcellinus]

Dann probiers mal mit der biblischen Empfehlung: Prüfet alles, das Gute behaltet.

Die entscheidende Frage ist nur: Was ist "das Gute"?

[Werner001]

 

Dann probiers mal mit der biblischen Empfehlung: Prüfet alles, das Gute behaltet.

Die entscheidende Frage ist nur: Was ist "das Gute"?

 

Das ist sehr individuell. Fängt schon beim essen an.

 

Werner

[nobis11]

 

 

Das Wissen kommt vom Studieren, nicht vom Handauflegen. Nur weil einer zum Papst gemacht wird, wird der noch lange nicht klüger als er vorher war.

 

Bisher nahm ich an, Ratzinger gilt als kluger Mensch und hat auch eine gewisse universitäre Laufbahn hinter sich. Aber ich denke wohl zu naiv.

[Werner001]

 

Das Wissen kommt vom Studieren, nicht vom Handauflegen. Nur weil einer zum Papst gemacht wird, wird der noch lange nicht klüger als er vorher war.

 

Bisher nahm ich an, Ratzinger gilt als kluger Mensch und hat auch eine gewisse universitäre Laufbahn hinter sich. Aber ich denke wohl zu naiv.

 

Ich habe mich, weil mich das persönlich interessiert, ausgiebig mit der Geschichte der orientalischen Kirchen befasst. Ich wage zu behaupten, dass ich Ratzinger da problemlos in die Tasche stecken kann. Dafür kann er mich auf anderen Gebieten in die Tasche stecken. Und Nanny steckt uns beide auf dem Gebiet der Liturgiegeschichte in die Tasche. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

 

Werner

[Long John Silver]

Nach meiner Erfahrung haben wir hier im Forum einige sehr kluge Koepfe, wenn es um Theologie und Kirchengeschichte und Glaubensfragen geht, studierte und nicht studierte. Ich jedenfalls habe hier vieles gelernt von diversen Postings ueber solche Fragen.

 

Ich nenne jetzt keine Namen, damit sich niemand benachteiligt fuehlt, weil ich ihn versehentlich vergessen habe.

[Rosario]

Nannyog hat natürlich einen interessanten Kniff gemacht. Bei Trident durften die alten Messbücher natürlich weiter verwendet werden und davon wurde auch rege Gebrauch gemacht. Mit dem 2. Vatikanum wurde hingegen das alte Messbuch erst verboten, was Ratzinger und viele andere als einmaligen Bruch in der Kirchengeschichte bezeichnet. Insofern hat Nannyog nicht ganz unrecht, was die reine Formulierung angeht, aber die Assozation, die sie wecken will, dass es schon häufiger Verbote in dieser Art gegeben hätte, ist nicht ganz richtig.

 

Doch. Dass es solche Verbote der Vorgänger-Liturgie gab, ist exakt richtig. So wie Nannyog es schreibt: Jede Liturgie, die 1570 nicht älter als 200 Jahre war, musste durch das Missale von 1570 ersetzt werden. Punkt.

 

Wenn es 1970 einen neuartigen Bruch gab, dann lag der nicht im Verbot, sondern in der Stärke der Reform. Sicher gab es in der Kirchengeschichte keine Liturgie-Reform, die so stark in das Bisherige eingegriffen hat. (Es hatte sich nach einigen Jahrhunderten ja aber auch einiges angestaut.)

 

Einen weiteren Bruch in der Liturgie-Geschichte hat allerdings Papst Benedikt 2007 begangen: Zum ersten Mal sind seitdem verschiedene Versionen das gleichen Ritus zur gleichen Zeit in Gebrauch. Und da sich das gerade auf die beiden Formen von 1962 und 1970 bezieht, stellt sich natürlich direkt die Frage, warum nicht der Übergangsritus von 1965, der von manchen als konkrete Umsetzung der Konzilsbeschlüsse gesehen wird, oder der Ritus von vor 1950 verwendet werden darf.