Beten mit liturgischen Bücher und Hausaltar

[Kulti]

 

Dann probiers mal mit der biblischen Empfehlung: Prüfet alles, das Gute behaltet.

Die entscheidende Frage ist nur: Was ist "das Gute"?

 

Die Frage ist gut, die vorgeschlagene Methode auch.

 

Je nach Antwort findet man sich bei einer anderen Optikerkette.

[helmut]

 

Das Wissen kommt vom Studieren, nicht vom Handauflegen. Nur weil einer zum Papst gemacht wird, wird der noch lange nicht klüger als er vorher war.

 

Bisher nahm ich an, Ratzinger gilt als kluger Mensch und hat auch eine gewisse universitäre Laufbahn hinter sich. Aber ich denke wohl zu naiv.

 

ist glauben eine sache des IQ? nein! auch naiv gedacht

[Werner001]

 

 

Einen weiteren Bruch in der Liturgie-Geschichte hat allerdings Papst Benedikt 2007 begangen: Zum ersten Mal sind seitdem verschiedene Versionen das gleichen Ritus zur gleichen Zeit in Gebrauch.

Das sind doch nur Wortspielereien, weil man aus politischen Gründen nicht von zwei Riten sprechen wollte bzw. will.

Das sind in stärkerem Maß zwei Riten als z. B. der römische und der ambrosianische oder mozarabische.

Und warum denn auch nicht.

 

Werner

[Kulti]

 

 

Das Wissen kommt vom Studieren, nicht vom Handauflegen. Nur weil einer zum Papst gemacht wird, wird der noch lange nicht klüger als er vorher war.

Bisher nahm ich an, Ratzinger gilt als kluger Mensch und hat auch eine gewisse universitäre Laufbahn hinter sich. Aber ich denke wohl zu naiv.

 

ist glauben eine sache des IQ? nein! auch naiv gedacht

 

Nobis ist da strenger im Glaubensbild. Da ist Glauben eine Frage der öhm Laufzeitumgebung? (siehe weiter oben zum Thema Tradition und Lehramt)

[Chrysologus]

 

Das Wissen kommt vom Studieren, nicht vom Handauflegen. Nur weil einer zum Papst gemacht wird, wird der noch lange nicht klüger als er vorher war.

 

Bisher nahm ich an, Ratzinger gilt als kluger Mensch und hat auch eine gewisse universitäre Laufbahn hinter sich. Aber ich denke wohl zu naiv.

 

Gewissermassen tust du das - er ist sicher nicht summ, und er hat eine akademische Laufbahn hinter sich. Keine Frage. Aber weder ist er der einzig kluge Kopf auf dieser Welt und in dieser Kirche, noch der einzige Akademiker.

 

Er ist - um genau zu sein - Dogmatiker, und seine Laufbahn als solcher ist eher durchschnittlich. Er wurde 1953 mit Summa cum laude bei Gottlieb Söhngen promoviert. Die Habilitation war etwas schwieriger, das Gutachten zum ersten Versuch seiner Habilitation von Michael Schmauss war vernichtend. Schmauss bemängelte, dass der Autor nicht zwischen der Meinung seiner Quellen und er eigene differenzieren könne - das dürfte so ziemlich das schlimmste sein, was man einem Wissenschaftler unterstellen kann.

 

Er wanderte dann recht schnell von einem Lehrstuhl zum anderen (Freising - Bonn - Münster - Tübingen - Regensburg) und machte dann Karriere als Bischof. Seither ist er aus der Wissenschaft ziemlich draussen, was man an den Fussnoten seiner letzten Bücher recht gut nachweisen kann und was auch entsprechend in den wissenschaftlichen Rezensionen dargelegt wurde.

 

In der Frage des Verbotes der Verwendung von Messbüchern wandelt er seine Ansicht je nach Bedarf: Im "Salz der Erde" beklagt er das Verbot des 1962er Missale, in Summorum Pontificium behauptet er, man könne gar kein solches Verbot vornehmen. Das ist im übrigen nicht der einzige Selbstwiderspruch in seinem Gesamtwerk, aber das will ich hier nicht weiter ausführen.

 

In meinen Augen ist er ein mittelmässiger Dogmatiker, ein erfolgreicher Karrierist und ein guter Essayist - aber irrtumsfrei ist er keineswegs.

[helmut]

 

 

 

Das Wissen kommt vom Studieren, nicht vom Handauflegen. Nur weil einer zum Papst gemacht wird, wird der noch lange nicht klüger als er vorher war.

Bisher nahm ich an, Ratzinger gilt als kluger Mensch und hat auch eine gewisse universitäre Laufbahn hinter sich. Aber ich denke wohl zu naiv.

 

ist glauben eine sache des IQ? nein! auch naiv gedacht

 

Nobis ist da strenger im Glaubensbild. Da ist Glauben eine Frage der öhm Laufzeitumgebung? (siehe weiter oben zum Thema Tradition und Lehramt)

 

ein strengeres glaubensbild als meines gibt es nicht. es ist nur glauben. vielleicht ist noch ein bißchen verstand vorhanden, zusätzlich.

[nannyogg57]

Rosario, wir dürfen davon ausgehen, dass die alte Kirche die Beteiligung des Volkes voraussetzte. Ich verweise hier auf das Hochgebet des Hippolyte. Wir müssen auch davon ausgehen, dass sich die schriftliche Fixierung der Liturgie in Schritten vollzog und dass viele Texte verlorengingen, allen voran die ursprüngliche rein-römische Liturgie, die im Saeculum obscurum den Bach runterging. Wir dürfen auch annehmen, dass der hohe Standard bei den Laien schon durch die Massenkonversionen des 4. und 5. Jahrhunderts gelitten hat. Geschichte ist unheimlich komplex.

 

Und durch deinen Hinweis auf die verschiedenen Sprachebenen des Lateins in der Liturgie wird klar, dass alles noch komplexer ist. Ich schätze mal, dass irgendjemand irgendwann hier besonders eifrig war und die mündigen Christen haben es übernommen. So ein Proto-Ratzinger.

 

Das war jetzt böse von mir.

[Rosario]

@ nannyogg:

Okay, bis zur konstantinischen Wende war das Volk an der Liturgie beteiligt. Aber stellt sich die Frage, wie ritualisiert diese überhaupt war, bevor der Gottesdienst quasi den alten paganen Staatskult ersetzte. Soweit ich mich erinnere war ja z. B. das Hochgebet des Hippolyt gerade kein festgesetzter Ritus, sondern ein Vorschlag, wie ein Priester das Hochgebet mit eigenen Worten formulieren könnte.

 

Und trotzdem halte ich es aus den genannten Gründen für zu simpel, den Übergang zur lateinischen Sprache in Analogie zur Einführung der Volkssprache durch das II. Vaticanum zu setzen.

[Kulti]

 

 

 

 

Das Wissen kommt vom Studieren, nicht vom Handauflegen. Nur weil einer zum Papst gemacht wird, wird der noch lange nicht klüger als er vorher war.

Bisher nahm ich an, Ratzinger gilt als kluger Mensch und hat auch eine gewisse universitäre Laufbahn hinter sich. Aber ich denke wohl zu naiv.

 

ist glauben eine sache des IQ? nein! auch naiv gedacht

 

Nobis ist da strenger im Glaubensbild. Da ist Glauben eine Frage der öhm Laufzeitumgebung? (siehe weiter oben zum Thema Tradition und Lehramt)

 

ein strengeres glaubensbild als meines gibt es nicht. es ist nur glauben. vielleicht ist noch ein bißchen verstand vorhanden, zusätzlich.

 

Okay, dann hat nobis eben ein Glaubensbild mit einem höheren Komplexionsgrad. (Ich hoffe das ist neutral genug formuliert) bearbeitet 31. Juli 2015 von Kulti

[Flo77]

Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass die schöne Idee, dass das ganze Volk aktiv an der Liturgie beteiligt ist, erst mit der liturgischen Bewegung entstanden ist. Und die fällt zeitlich zusammen mit der Verbreitung des Mikrofons ...

Äh? Nein.

 

Der Ausschluß der Laien als Träger der Liturgie fand erst in Spätantike und Frühmittelalter statt als sich der Klerus vom Gemeindeleitergremium in eine Priesterschaft hellenistisch-heidnischer Prägung wandelte. Erst mit dem Einbruch uralter Reinheitsvorschriften ins Christentum und der Idee, daß die Priester die Mittler zwischen Gott und den Menschen seien wurden die Laien immer mehr zu Zuschauern der Liturgie degradiert (was dann im mittelalterlichen Messstipendienwahnsinn gipfelte bei dem der Geber nicht mal mehr selbst in den gestifteten Messen anwesend sein musste um der Messgnaden teilhaftig zu werden).

[Marcellinus]

Okay, dann hat nobis eben ein Glaubensbild mit einem höheren Komplexionsgrad. (Ich hoffe das ist neutral genug formuliert)

Der Vorteil der Intelligenz: Man irrt auf höherem Niveau!

bearbeitet 31. Juli 2015 von Marcellinus

[Rosario]

 

Einen weiteren Bruch in der Liturgie-Geschichte hat allerdings Papst Benedikt 2007 begangen: Zum ersten Mal sind seitdem verschiedene Versionen das gleichen Ritus zur gleichen Zeit in Gebrauch.

Das sind doch nur Wortspielereien, weil man aus politischen Gründen nicht von zwei Riten sprechen wollte bzw. will.

Das sind in stärkerem Maß zwei Riten als z. B. der römische und der ambrosianische oder mozarabische.

Der ganze Akt von 2007 war politisch, und in der Absicht auch gar nicht so doof, finde ich:

Benedikt wollte den Piusbrüdern ihre "besten" Argumente nehmen: 2007 indem er quasi sagte: "An der Liturgie liegt es nicht, dass wir getrennt sind." und 2009 durch die Aufhebung der Exkommunikation der vier Bischöfe von Ecône indem er quasi sagte: "Über die unerlaubte Weihe sehen wir mal großzügigerweise hinweg."Danach lag das ganze Pius-Problem - entkleidet von liturgischen Fragen und entschärft durch die Wiederaufnahme der vier Bischöfe - auf dem Tisch der Dogmatik, wo es auch eigentlich hingehört. Und da liegt es immer noch, und die Piusbrüder kommen nicht voran.

 

Aber als Kollateralschaden müssen wir jetzt damit leben, dass bestimmte Beschlüsse des II. Vatikanums von Teilen der Kirche ignoriert werden.

bearbeitet 31. Juli 2015 von Rosario

[gouvernante]

 

 

Und trotzdem halte ich es aus den genannten Gründen für zu simpel, den Übergang zur lateinischen Sprache in Analogie zur Einführung der Volkssprache durch das II. Vaticanum zu setzen.

Es ging da ja auch nicht um den Übergang zur Volkssprache, sondern um den Wechsel der lingua franca. Das wäre in ungefähr so, wenn sich heute Englisch als Liturgiesprache durchsetzte (was meines Erachtens bei internationalen Treffen bereits der Fall ist, v.a. wenn sich nicht-Theologen versammeln).

[nannyogg57]

Wo Rosario sicher Recht hat, ist, dass der Übergang ins Latein seinerzeit und die Zulassung der Volkssprache auch unterschiedliche Motive hatte.

[Petrus]

 

Ich bin nämlich der Ansicht, dass das Bedürfnis der Tradis seine Berechtigung hat.

 

die Kirche ist keine Bedürfnisanstalt.

[Kulti]

 

Ich bin nämlich der Ansicht, dass das Bedürfnis der Tradis seine Berechtigung hat.

die Kirche ist keine Bedürfnisanstalt.

 

Ist das jetzt "Sein", "Sollen" - oder habe ich gerade die Ironie im Balkonkasten übersehen? (gibts hier eigentlich das e mit den zwei Punkten drüber?)

[teofilos]

Geschenk: ë

[nobis11]

Doch. Dass es solche Verbote der Vorgänger-Liturgie gab, ist exakt richtig. So wie Nannyog es schreibt: Jede Liturgie, die 1570 nicht älter als 200 Jahre war, musste durch das Missale von 1570 ersetzt werden. Punkt.

 

Nein, das ist mir zu einfach, weil es den Kontext nicht mit beachtet. Natürlich ist immer alles Beschnitt. Da fangen wir beim Kanon des AT und NT an, gehen über Trident bis hin zum 2.Vatikanum. Alles Beschnitt, alles ok?

 

Das ist zu einfach, weil es den Blick auf den technischen Vorgang reduziert, ohne die Umstände mit einzubeziehen.

 

Wenn ich eine Tradition habe, die sich über 1000 Jahre entwickelt und dann auf einem Konzil entscheide, dass es in den letzten 200 Jahren zu Fehlentwicklungen kam und hier einen Schnitt ansetze und mich bewusst entscheide, neben einer einheitlichen Liturgie, durch die bestimmte Fehlentwicklungen beseitigt werden soll, alles weiter als Liturgie anzuerkennen, was älter als 200 Jahre ist und von den Fehlentwicklungen nicht betroffen ist, ist das eine Sache.

 

Wenn ich aber eine Tradition habe, die seit 1000 Jahren gewachsen ist und sage, die Tradition ist eine Fehlentwicklung und deshalb lasse ich nur das zu, was ich neu konstruiert habe oder was sich in den letzten 200 Jahren ergeben hat, dann ist das, immer im Blickwinkel auf die Tradition etwas ganz ganz anderes.

 

Natürlich kann man aus einem heutigen Blickwinkel die Einschätzung, was Fehlentwicklung war und was nicht, anders setzen. Da setzt auch das an, was die Tradis zurecht kritisch anmerken: Während der erste Fall das als richtig bestätigt, was die Kirche mehrere hundert Jahre gefeiert hat, erklärt das zweite Verbot das, was die Kirche bislang richtig, gut und angmessen fand, auf einmal für verkehrt.

 

Dass man dadurch Gläubige verwirren kann, ist für mich nachvollziehbar. Die Liturgiestreitigkeit hinterlässt auch einfach den bitteren Beigeschmack, dass es scheinbar in diesem Bereich nichts mehr gibt, was die ganze Kirche glaubt, dadurch entstehen ganz fatale Effekte. Da kann ich dem Atheisten nebenan nicht mehr übel nehmen, dass er meint, die Kirche wisse doch selbst nicht, was sie glaube, wenn ich an einem Tag von einer tridentinischen Messe komme und dann in einem Forum Beiträge lese, die meinen seit dem 4. JH wäre die Kirche fehl gegangen und man müsse sich wieder auf die Urgemeindne konzentrieren (von denen ja niemand irgendwas wirklich weiß).

 

Dass die Grenzen zum Protestantismus verschwinden, ist aus ökumenischer Sicht vielleicht sinnvoll, aber was heißt es für das, was die Kirche nach Außen verkörpern will? Und was sagt es über den gemeinsamen Gottglauben, wenn doch nicht einmal Einheit in der Betrachtugn Gottes besteht und wir nicht einmal uns eins darin sind, wie wir ihn am besten Lobpreisen, ob wir opfern sollten oder nicht?

 

Wird der Agnostizismus dann nicht zur vernünftigen Haltung, die mich hoffen lässt, dass es einen Gott gibt, der gütig und vergebend ist, einer der meinen Illusionen entspringt; eine Haltung, die mich aber auch nicht unglücklich macht, wenn ich noch zu Lebzeiten feststelle, dass die Kirche selbst nicht mehr klären konnte, ob es diesen Gott nicht gibt, von dem sie nicht weiß, in welcher Liturgie er gottfürchtig gepriesen werden will?

bearbeitet 31. Juli 2015 von nobis11

[Werner001]

 

Und trotzdem halte ich es aus den genannten Gründen für zu simpel, den Übergang zur lateinischen Sprache in Analogie zur Einführung der Volkssprache durch das II. Vaticanum zu setzen.

Es ging da ja auch nicht um den Übergang zur Volkssprache, sondern um den Wechsel der lingua franca. Das wäre in ungefähr so, wenn sich heute Englisch als Liturgiesprache durchsetzte (was meines Erachtens bei internationalen Treffen bereits der Fall ist, v.a. wenn sich nicht-Theologen versammeln).

 

Ich denke, das war schon Volkssprache damals. Als der Übergang vom Griechischen zum Lateinischen stattfand, war das Lateinische in den westlichen Christianisierten gebieten Volkssprache.

Wirkliche Lingua Franca ist das Lateinische mMn ja erst auf dem Umweg über die Liturgiesprache geworden, als die lateinische Liturgiesprache in die germanischen und teilweise slawischen Missionsgebiete exportiert worden ist.

 

Werner

[Chrysologus]

 

 

Wenn ich aber eine Tradition habe, die seit 1000 Jahren gewachsen ist und sage, die Tradition ist eine Fehlentwicklung und deshalb lasse ich nur das zu, was ich neu konstruiert habe oder was sich in den letzten 200 Jahren ergeben hat, dann ist das, immer im Blickwinkel auf die Tradition etwas ganz ganz anderes.

 

Das kann man so einfach nicht sagen - weder ist der sogenannte tridentinische Ritus (der Ritus Pauls V.)einfach so über 1000 Jahre organisch gewachsen, noch wurde er in der Liturgiereform abgeschafft und durch etwas vollkommen neues ersetzt. Sowohl der Ritus Pauls V. als auch der Praedikantengottesdienst, die dominikanische wie die mozzarabische Liturgie, und auch das Missale Pauls VI. , das alles sind römische oder lateinische Liturgien. Man hat in der Liturgiereform nichts grundsätzlich neues geschaffen, man hat das bestehende von Dopplungen entrümpelt, man hat die Symbolsprache vereinfacht und man hat der participatio actuosa mehr erfahrbaren Raum eingeräumt, man hat die Privatmesse des Priesters wieder in eine Feier der Gemeinde restrukturiert. Aber die Struktur ist noch komplett da!

 

Trient hat auch nichts anderes gemacht - und die tridentinische Reform hat dann (das hatte das Konzil selbst auch nicht beabsichtigt) alle anderen Rituale als das Pauls V. aus dem Leben der Kirche verdrängt, verbindlich eingeführt wurde das Missale Pauls V. im Bistum Münster beispielsweise erst nach 1850, bis dahin hatten die ein eigenes Missale! Das Phänomen, dass die gesamte lateinische Kirche Eucharistie nach demselben Rituale feiert, hat gerade einmal 100 Jahre gehalten!

 

Die Tradition ist keine Fehlentwicklung, aber zu ihrer Entwicklung gehört auch, dann und wann mal das Gestrüpp zurückzuschneiden, das da wuchert. Es ist gut und richtig, dass es wächst, aber nicht alles, was wächst, muss auch bleiben.

[Kulti]

 

Okay, dann hat nobis eben ein Glaubensbild mit einem höheren Komplexionsgrad. (Ich hoffe das ist neutral genug formuliert)

Der Vorteil der Intelligenz: Man irrt auf höherem Niveau!

 

[nobis11]

 

 

Das kann man so einfach nicht sagen -

 

Natürlich war das stark vereinfacht. Die Darstellung diente mir nur um aufzuzeigen, dass es schon einen Unterschied macht, ob man etwas verbietet, was man als jüngere Fehlentwicklung betrachtet, oder ob man quasi etwas verbietet, was Jahrhunderte umgesetzt wurde:

 

weder ist der sogenannte tridentinische Ritus (der Ritus Pauls V.)einfach so über 1000 Jahre organisch gewachsen, noch wurde er in der Liturgiereform abgeschafft und durch etwas vollkommen neues ersetzt.

 

Das Verbot, die alten Messbücher zu benutzen, ist faktisch ein Verbot des alten Ritus. Später wurde er in Ausnahmefällen genehmigt, aber mir ist so, als hätten wir das bereits diskutiert und hier auch keinen Dissens gehabt.

[helmut]

 

 

dass es einen Gott gibt, der gütig und vergebend ist, einer der meinen Illusionen entspringt;

einen gott, der gütig und vergebend ist, in die nähe von illusionen zu rücken, ist schon merkwürdig.

 

es zeigt aber das problematische am verkopften streit um liturgie.

[nannyogg57]

Die Rezeption des Messbuches von 1570 und der Beschlüsse des Konzils war tatsächlich nicht so einfach. Wer seinen Hubensteiner liest, der erfährt, dass Herzog Maximilian erst die bayrischen Bischöfe dazu brachte, die dringenden Reformen des Tridentinums durchzuführen. Da ging es um das Anliegen des Konzils, die Ausbildung und Visitation des Klerus zu organisieren. Man bemerke: Ein Laie musste den Herren Bischöfen in den Allerwertesten treten, sonst sängen heute die Bayern wohl eher "Ein feste Burg ist unser Gott".

 

Und auch das II. Vaticanum wurde nicht überall selbstverständlich rezipiert. In der Großstadt schnell und problemlos, auf dem Land gelegentlich widerwillig.

 

Noch Mitte der 80ger Jahren pflegte man in einer mir bekannten dörflichen Pfarrei die Kommunionbank auszufahren, wenn denn überhaupt wer zur Kommunion ging, und das Credo nach der alten Übersetzung zu beten (von dannen er kommen wird).

 

In beiden Fällen ist die Nichtrezeption aber nicht Ausdruck eines tiefen Glaubens, sondern eher Trägheit.

 

Was das Verbot des tridentinischen Ritus betrifft, muss Folgendes gesagt werden: Dem ordentlichen Ritus wurde unterstellt, nicht katholisch zu sein.

 

Altar wurde gegen Altar gekehrt. Als ich vor wenigen Jahren den tridentinischen Ritus bei Professor Wollbolt besucht, polemisierte er gegen "Gottesdienste im Thomas-Gottschalk-Stil" in der Predigt. War das Zufall?

 

Insgesamt war das indirekte Verbot des Tridentinums in seiner Absolutheit ein Novum in derKirchengeschichte. Immer wieder wurde die Liturgie geordnet, sehr oft unter dem Druck von Königen und Kaisern, die in ihrem Reich in diesem Bereich Ordnung haben wollten - schon wieder diese Laien -, aber Rom hatte vorher noch nie so dramatisch in die Lebendigkeit, aber auch in die Auswüchse eingegriffen.

 

Und alles platt gemacht.

 

Das hat das II. Vaticanum wieder gelockert. Es gibt zB einen eigenen kongolesischen Ritus, der für eiskalte Kirchen in Deutschland weniger geeignet ist (Selbsterfahrung). Das Einzige, was geblieben ist, das ist, dass jedes Gebet, insbesondere jedes Hochgebet immer noch von Rom genehmigt werden muss, dh, nicht mal Bischofskonferenzen haben das Recht, in ihrem Bereich neue Hochgebete oder sonst was zuzulassen.

 

Und das finde ich albern. Als Mutter von fünf Söhnen weiß ich: Je mehr ich kontrolliere, desto eher riskiere ich, dass die Jungs hinter meinem Rücken komplett über die Stränge schlagen. Wenn ich mich aber auf wenige Grundprinzipien reduziere, dann werden die eingehalten und wenn mal nicht, dann komme ich mit meiner Gardinenpredigt zumindest an.

[nobis11]

einen gott, der gütig und vergebend ist, in die nähe von illusionen zu rücken, ist schon merkwürdig.

 

zum Thema Eucharistieverständnis hat Sokrates gutes geschrieben: http://www.mykath.de/topic/31304-eucharistie-und-abendmahl/?p=1907824

aus verschiedenen Eucharistieverständnissen lassen sich verschiedene Gottesbilder ableiten. Das ist übertragbar. "Eucharistie und Abendmahl" haben gezeigt, wie verschieden doch das Verständnis der hochheiligen Dinge ist. Das lässt sich auf die Messformen, auf das Knien, auf das Verständnis der Wandlung, der Differenz von Mahl/Opfer etc noch ausweiten.

 

Da möchten wir den Menschen nicht nur erzählen, wir glaubten an den einen (gleichen) Gott, wenn wir uns nicht einmal auf einen Konsens einigen können, wie wir ihn betrachten und uns ihm gegenüber verhalten? Oder uns als Kirche gerne als moralische Autorität geben, wo wir doch selbst unklar darüber sind, in welcher Weise wir manche Dogmen verstehen können?

 

Wie gesagt, ich verstehe meinen atheistischen Nachbar, wenn er mir sagt: "Einigt Euch doch erstmal, woran Ihr glauben wollt, bevor Ihr anderen erzählt, wie sie sich verhalten sollten".

 

Das mit den intellektuellen Diskussionen, was Du angesprochen hast, sehe ich auch so.

bearbeitet 31. Juli 2015 von nobis11