Beten mit liturgischen Bücher und Hausaltar

[helmut]

zum Thema Eucharistieverständnis hat Sokrates gutes geschrieben: http://www.mykath.de...mahl/?p=1907824aus verschiedenen Eucharistieverständnissen lassen sich verschiedene Gottesbilder ableiten. Das ist übertragbar. "Eucharistie und Abendmahl" haben gezeigt, wie verschieden doch das Verständnis der hochheiligen Dinge ist. Das lässt sich auf die Messformen, auf das Knien, auf das Verständnis der Wandlung, der Differenz von Mahl/Opfer etc noch ausweiten.

 

aus dem link: " Dennoch glaube ich inzwischen den Kernpunkt des Problemkreises "Eucharistieverständnis" entdeckt zu haben, und dieser Kernpunkt ist ein nicht-verbaler, weshalb alle Streitereien um Worte nutz- und fruchtlos sind. Das "Eucharistieverständnis" wird ausschließlich durch Rituale und Verhalten vermittelt und geglaubt. Das jeweilige Verständnis des jeweiligen Gläubigen lässt sich eins zu eins an genau der Art von Ritual festmachen, die er für angemessen und geeignet hält, und an dem er bereit ist teilzunehmen..."

 

hier wird nur eine relation zwischen "eucharistieverständnis" und "Rituale und Verhalten" hergestellt. das mag so sein.

 

aber von gottesbild steht dort nichts. auch die offenbarung als quelle des glaubens wird nicht benannt.

die glaubensvermittlung ist für mich dann eine sache des heiligen geistes.

 

rituale und verhalten verlieren ihre grundsätzliche äußerlichkeit erst durch den glauben.

bearbeitet 31. Juli 2015 von helmut

[nobis11]

Vereinfacht würde ich schon sagen, unser Verhalten gegenüber jemandem ist Ausdruck unseres Verhältnisses zu ihm. Das ist immer mit einem Bild verbunden, aber ich fürchte wir gehen jetzt sehr ins Offtopic.

[Long John Silver]

 

einen gott, der gütig und vergebend ist, in die nähe von illusionen zu rücken, ist schon merkwürdig.

 

zum Thema Eucharistieverständnis hat Sokrates gutes geschrieben: http://www.mykath.de/topic/31304-eucharistie-und-abendmahl/?p=1907824

aus verschiedenen Eucharistieverständnissen lassen sich verschiedene Gottesbilder ableiten. Das ist übertragbar. "Eucharistie und Abendmahl" haben gezeigt, wie verschieden doch das Verständnis der hochheiligen Dinge ist. Das lässt sich auf die Messformen, auf das Knien, auf das Verständnis der Wandlung, der Differenz von Mahl/Opfer etc noch ausweiten.

 

Da möchten wir den Menschen nicht nur erzählen, wir glaubten an den einen (gleichen) Gott, wenn wir uns nicht einmal auf einen Konsens einigen können, wie wir ihn betrachten und uns ihm gegenüber verhalten? Oder uns als Kirche gerne als moralische Autorität geben, wo wir doch selbst unklar darüber sind, in welcher Weise wir manche Dogmen verstehen können?

 

Wie gesagt, ich verstehe meinen atheistischen Nachbar, wenn er mir sagt: "Einigt Euch doch erstmal, woran Ihr glauben wollt, bevor Ihr anderen erzählt, wie sie sich verhalten sollten".

 

 

Ich bin mir einig mit allen glaeubigen Christen, die auf das Glaubensbekenntnis sich berufen. Ich wuesste nicht, dass es grundlegende Differenzen gibt. die Glaubensssaetze betreffend, die dort formuliert sind.

 

Ob in der rkK der Kelch rechts oder links herum gedreht wird oder dieses oder jenes in latein gesprochen wird oder nicht, erscheint mir eher ein internes Problem. Genau wie es ein internes Problem ist, ob und wer bei uns dem naechsten Abendmahl vorsteht.

 

Den Atheisten duerfte das voellig egal sein, und Gott ebenso.

[nannyogg57]

Ich bin ja eher skeptisch, wenn man eine neue pädagogische Sau durchs Dorf treibt, aber am Konstruktivismus ist was dran. Ich hatte da so ein Dejavu mit Kants Erkenntnistheorie aus dem Philosophiestudium, als ich das erste Mal davon hörte:

 

Menschen haben im Hirn nicht das gleiche Konstrukt, nur weil sie dazu ein gleiches Wort benützen.

 

Glaubensmäßig heißt das: Selbst wenn du und ich zusammen das Gleiche beten, dann ist das, was in deinem Hirn abläuft, nicht das Gleiche wie das meine.

 

Es gibt dann wohl so gemeinsame Eckpunkte, zB, wenn man Jesus "Herr" nennt. Die Tendenz geht in eine ähnliche Richtung, aber eine hundertprozentige Kongruenz gibt es nicht.

 

Das beruhigt.

 

Wir sind vier Leute in unserem Team in der Vorbereitung der Erstkommunion und jeder hat etwas Anderes im Kopf, wenn er von der eucharistischen Gegenwart spricht. Das als Fakt zu akzeptieren, ist schon mal die Basis.

 

Irgendwie geht es in die Richtung, dass wir davon sprechen, dass Jesus gegenwärtig ist. Jeder hat andere Worte, gefüllt mit seinem Glauben. Und wir haben und wollen keine Kontrolle über das, was die Kinder im Glauben annehmen. Wir können nämlich nicht in die Herzen gucken.

 

Am besten, wir reden ehrlich miteinander und vermeiden Floskeln.

 

Die Kinder merken: Das ist denen wichtig, es geht um dieses Brot und nicht ums Kleid, um die Kerze, um die Geschenke. Ich darf mich drüber freuen, klar doch.

 

Es geht nicht um formale Kniebeugen, um äußere Frömmigkeit. Es geht um Begegnung mit dem Herrn Jesus. Vielleicht etwas formloser als ehedem.

 

Die Betonung der Gottheit Jesu ist ein Erbe des Antiarianismus und in seiner extremen Form mindestens so ketzerisch wie seine Leugnung, denn die hypostatische Union postuliert die Menschheit Jesu zu hundert Prozent und das ist ein Dogma, das in der Kirchengeschichte mehr geleugnet wurde als die Unfehlbarkeit des Bischofs von Rom.

 

Die Überwindung des Antiarianismus hin zu einem fruchtbringenden Jesusbild war das große Werk des letzten Konzils.

 

Abgeschweift.

 

Dogmen sind gut, ich habe kein Problem mit ihnen. Aber die Übernahme läuft konstruktivistisch, was da heißt, nicht einheitlich.

 

Kann schon sein, dass das den Atheisten von nebenan etwas verwirrt.

 

Aber die Atheisten betonen ja auch, dass bei ihnen jeder irgendwie selber denkt (Auvh wenn du schon irgendwie das Gefühl hast, die haben ihren Dawkins auswendig gelernt).

 

Suum suique, wie wir Lateiner sagen.

bearbeitet 31. Juli 2015 von nannyogg57

[Flo77]

Hat das Fräulein Ogg denn mittlerweile den Angenendt gelesen?

[Chrysologus]

Hat das Fräulein Ogg denn mittlerweile den Angenendt gelesen?

Ja.

[Flo77]

@Beitrag 168:

 

Das Tridentinum hat dem Papst und seinem Verwaltungsapparat den Auftrag gegeben die Liturgie zu bereinigen und zu ordnen.

 

Der Papst hat das getan und eine liturgische Fehlentwicklung - nämlich die Privatmesse des römischen Klerus, warum "Fehlentwicklung" dazu später - zur Leitform erhoben.

 

Der römischen Redaktion blieb auch nicht viel anderes übrig, denn die einzig sinnvolle und vorallem verfügbare Alternative - der Prädikanten- bzw. Predigergottesdienst war zu DER Gottesdienstform der Reformatoren geworden.

 

Als nun das Missale von 1570 veröffentlicht wurde, sollte es das allgemeine Messbuch der katholischen Kirche sein - nur Riten, die vor 1370 nachweisbar waren durften weitergeführt werden.

 

Nun muss man sagen, daß alle europäischen lateinischen Riten irgendwie zusammenhingen. Der alte römische Ritus war z.B. zwischenzeitlich so desolat geworden, daß man sich die ursprünglich ins fränkische Reich exportierten Bücher zurückholte - mit den fränkischen Bearbeitungen die nun in den römischen Ritus übernommen wurden. Danebe gab es andere, die aber die gleichen Wurzeln hatten.

 

Das, was die Liturgiereform von Trient nun hervorbrachte war eine Messform, die von ihrer ursprünglichen Konzeption überhaupt nicht als Messe mit Gemeinde vorgesehen war. Im Gegenteil.

 

Im Laufe des Mittelalters - auch unter dem Einfluss der irischen Bußpraxis dank derer man sich das Himmelreich durch Geldopfer oder Schenkungen von Land, Menschen und anderem Besitz neuerdings erkaufen konnte entwickelte sich der Glaube, durch die Finanzierung einer Messe, könne man Gott ein besonderes Opfer als Buße für die eigenen Sünden oder aber für das Seelenheil der Toten darbringen. Der Gedanke dahinter war, daß tatsächlich in jeder Messe Christus quasi neu geopfert und Gott selbst Leib und Blut Jesu übergeben wird. Jesus war das Sühneopfer, daß geschlachtet werden musste um Gott wieder gnädig zu stimmen. Das hatte mit der ursprünglichen Botschaft von der Erlösung durch die Liebe Gottes als deren Blutzeuge Christus gekreuzigt wurde nur noch marginal zu tun.

Tatsächlich hing man teilweise sehr archaischen Vorstellungen eines konkreten Menschenopfers an. Bis Lat4 gab es ernsthaft den Glauben, daß sich die Hostie tatsächlich in das blutige Fleisch und der Wein in das reale Blut verwandeln würde. Aus der Zeit vor Lat4 gibt es etliche Blut- und Hostienwunder, die das belegen sollen. Die Verwandlung der Hostie in das blutige Fleisch (also Leib und Blut) ist übrigens bis heute der Ursprung der reinen Brotkommunion in der katholischen Kirche. Lat4 (und Thomas v Aquin) wollten dieser Form der "Realpräsenz" mit dem Dogma von der Transsubstantiation entgegensetzen, daß es in der Messe eben nicht um das reale Fleisch und Blut ging, sondern man das Opfer in der Messe gefälligst geistig zu verstehen hätte.

 

Das Tridentinum bzw. Paul V. konnte oder wollte die Opferung nicht aus der Messe korrigieren. Immerhin wurde es nur in der vergeistigten Form fortgeführt - für die Liturgie wurde aber eine Ordnung zur Grundlage genommen, die auf dem Boden der früheren Theorien gewachsen war.

 

Dazu muss man sich vor Augen führen, daß sich mit den Messtipendien gute Einnahmen erzielen ließen. Die Klöster des frühen und hohen Mittelalters wurden nur deshalb so reich, weil sie Messen und Gebete gegen Land und Geld verkauften. Stifter X gab sechs Hufen Land und das Kloster leistete im Gegenzug 200 Messen bzw. Messopfer um den Herrn X vor der ewigen Verdammnis zu bewahren. Nun war das monastische Leben von der Idee her - nun ja - eigentlich nicht darauf ausgelegt, große Wirtschaftsunternehmen zu leiten. Das Verlangen der Gläubigen nach stellvertretend für die eigene Metanoia dargebrachten Messopfern sorgte allerdings dafür, daß selbst die in dieser Zeit als Armutsbewegungen gegründeten Orden sich recht schnell in diesem System "Cluny" (ein Zentrum der Klerikalisierung der Liturgie und Massen-Mess-Dienstleister seiner Zeit) wiedereingliederten.

Die Klerikalisierung der Liturgie basiert auf dem Gedanken, daß es nur bestimmten Menschen möglich ist "heilig" d.h. nach den evangelischen Räten, zu leben. Diese Idee findet ihre erste Ausprägung im alten Irland. Dort werden die Klöster zu Gnadengeneratoren in denen durch Armut, Fasten und Gebet ein bestimmter Gnadenschatz angehäuft wird, an dem der nicht-monastische Gläubige durch die Zuwendung im Rahmen der Beichte oder Einlösung in Form frommer Geschenke partizipieren kann.

Im Laufe des Mittelalters wird diese Idee Teil des kontinentalen Christentums und formt sich hier zum Ideal des keuschen, reinen Dieners des Altares. Sex ist das schlimmste, was ein Priester dieser Zeit haben konnte, denn dadurch wurde er unrein und damit war nicht mehr gewährleistet, daß sein Opfer angenommen werden würde. Nächtliche Pollutionen - man sollte am Tag danach besser nicht zelebrieren. In Cluny wurde das noch weiterentwickelt und diverse Handwaschungen wurden in die Liturgie eingefügt. Und das System Cluny war erfolgreich. In ganz Europa bezahlten die Menschen für die Darbringung des Messopfers. Für einen Landpriester spielte das nicht die allergrößte Rolle. Durch Zehnt und Kirchenland bildeten die Stipendien nur einen kleineren Teil seiner Einkünfte. In den Städten dagegen waren Stipendien und Stolgebühren (letztere waren schon damals verdächtig, weil Sakramente ja eigentlich nicht gegen Geld gespendet werden dürfen, aber da machte man dann beide Augen zu und die Hände auf) die Haupteinnahmequelle damit der Diener des Altares auch von eben diesem leben konnte.

 

Diese Unmengen an Messen wurden aber nun nicht mehr als Gemeindemessen gefeiert, sondern meist als Privatmessen bei denen nicht einmal mehr der Stifter anwesend sein musste um die "Messgnade" zu kassieren. Es ging nicht mehr um die Eucharistie einer versammelten Gemeinde, um das gemeinsam gebrochene und verzehrte Brot sondern nur noch um die Besänftigung eines zornigen Gottes, der nach dem Leib und Blut seines Sohnes verlangte. Und die dafür entwickelte Liturgie wurde die Basis für den tridentinischen Ritus.

 

Und jetzt sag mir bitte nochmal, daß diese Liturgieform genuin christliche Lehre verkündet.

 

Entschuldige, wenn das hier so brachial zusammentrage, aber das ist der historische Befund, an dem es wohl wenig zu rütteln gibt. Bis vor wenigen Monaten hatte ich mich auch sehr bequem hinter der Opferlamm-Theorie versteckt und davon gezehrt, daß Jesu Blut schon für mich meine Sünden abbezahlt hat. Mittlerweile bin ich mir sehr sicher, daß es so einfach nicht werden wird.

bearbeitet 31. Juli 2015 von Flo77

[Flo77]

 

Hat das Fräulein Ogg denn mittlerweile den Angenendt gelesen?

Ja.

Gut.

[Flo77]

Ich lasse mich von unseren Fachleuten übrigens gerne korrigieren (und bedaure gerade, daß Katta nicht mehr mitschreibt).

[Long John Silver]

@Beitrag 168:

 

Das Tridentinum hat dem Papst und seinem Verwaltungsapparat den Auftrag gegeben die Liturgie zu bereinigen und zu ordnen.

 

Der Papst hat das getan und eine liturgische Fehlentwicklung - nämlich die Privatmesse des römischen Klerus, warum "Fehlentwicklung" dazu später - zur Leitform erhoben.

 

Der römischen Redaktion blieb auch nicht viel anderes übrig, denn die einzig sinnvolle und vorallem verfügbare Alternative - der Prädikanten- bzw. Predigergottesdienst war zu DER Gottesdienstform der Reformatoren geworden.

 

Als nun das Missale von 1570 veröffentlicht wurde, sollte es das allgemeine Messbuch der katholischen Kirche sein - nur Riten, die vor 1370 nachweisbar waren durften weitergeführt werden.

 

Nun muss man sagen, daß alle europäischen lateinischen Riten irgendwie zusammenhingen. Der alte römische Ritus war z.B. zwischenzeitlich so desolat geworden, daß man sich die ursprünglich ins fränkische Reich exportierten Bücher zurückholte - mit den fränkischen Bearbeitungen die nun in den römischen Ritus übernommen wurden. Danebe gab es andere, die aber die gleichen Wurzeln hatten.

 

Das, was die Liturgiereform von Trient nun hervorbrachte war eine Messform, die von ihrer ursprünglichen Konzeption überhaupt nicht als Messe mit Gemeinde vorgesehen war. Im Gegenteil.

 

Im Laufe des Mittelalters - auch unter dem Einfluss der irischen Bußpraxis dank derer man sich das Himmelreich durch Geldopfer oder Schenkungen von Land, Menschen und anderem Besitz neuerdings erkaufen konnte entwickelte sich der Glaube, durch die Finanzierung einer Messe, könne man Gott ein besonderes Opfer als Buße für die eigenen Sünden oder aber für das Seelenheil der Toten darbringen. Der Gedanke dahinter war, daß tatsächlich in jeder Messe Christus quasi neu geopfert und Gott selbst Leib und Blut Jesu übergeben wird. Jesus war das Sühneopfer, daß geschlachtet werden musste um Gott wieder gnädig zu stimmen. Das hatte mit der ursprünglichen Botschaft von der Erlösung durch die Liebe Gottes als deren Blutzeuge Christus gekreuzigt wurde nur noch marginal zu tun.

Tatsächlich hing man teilweise sehr archaischen Vorstellungen eines konkreten Menschenopfers an. Bis Lat4 gab es ernsthaft den Glauben, daß sich die Hostie tatsächlich in das blutige Fleisch und der Wein in das reale Blut verwandeln würde. Aus der Zeit vor Lat4 gibt es etliche Blut- und Hostienwunder, die das belegen sollen. Die Verwandlung der Hostie in das blutige Fleisch (also Leib und Blut) ist übrigens bis heute der Ursprung der reinen Brotkommunion in der katholischen Kirche. Lat4 (und Thomas v Aquin) wollten dieser Form der "Realpräsenz" mit dem Dogma von der Transsubstantiation entgegensetzen, daß es in der Messe eben nicht um das reale Fleisch und Blut ging, sondern man das Opfer in der Messe gefälligst geistig zu verstehen hätte.

 

Das Tridentinum bzw. Paul V. konnte oder wollte die Opferung nicht aus der Messe korrigieren. Immerhin wurde es nur in der vergeistigten Form fortgeführt - für die Liturgie wurde aber eine Ordnung zur Grundlage genommen, die auf dem Boden der früheren Theorien gewachsen war.

 

Dazu muss man sich vor Augen führen, daß sich mit den Messtipendien gute Einnahmen erzielen ließen. Die Klöster des frühen und hohen Mittelalters wurden nur deshalb so reich, weil sie Messen und Gebete gegen Land und Geld verkauften. Stifter X gab sechs Hufen Land und das Kloster leistete im Gegenzug 200 Messen bzw. Messopfer um den Herrn X vor der ewigen Verdammnis zu bewahren. Nun war das monastische Leben von der Idee her - nun ja - eigentlich nicht darauf ausgelegt, große Wirtschaftsunternehmen zu leiten. Das Verlangen der Gläubigen nach stellvertretend für die eigene Metanoia dargebrachten Messopfern sorgte allerdings dafür, daß selbst die in dieser Zeit als Armutsbewegungen gegründeten Orden sich recht schnell in diesem System "Cluny" (ein Zentrum der Klerikalisierung der Liturgie und Massen-Mess-Dienstleister seiner Zeit) wiedereingliederten.

Die Klerikalisierung der Liturgie basiert auf dem Gedanken, daß es nur bestimmten Menschen möglich ist "heilig" d.h. nach den evangelischen Räten, zu leben. Diese Idee findet ihre erste Ausprägung im alten Irland. Dort werden die Klöster zu Gnadengeneratoren in denen durch Armut, Fasten und Gebet ein bestimmter Gnadenschatz angehäuft wird, an dem der nicht-monastische Gläubige durch die Zuwendung im Rahmen der Beichte oder Einlösung in Form frommer Geschenke partizipieren kann.

Im Laufe des Mittelalters wird diese Idee Teil des kontinentalen Christentums und formt sich hier zum Ideal des keuschen, reinen Dieners des Altares. Sex ist das schlimmste, was ein Priester dieser Zeit haben konnte, denn dadurch wurde er unrein und damit war nicht mehr gewährleistet, daß sein Opfer angenommen werden würde. Nächtliche Pollutionen - man sollte am Tag danach besser nicht zelebrieren. In Cluny wurde das noch weiterentwickelt und diverse Handwaschungen wurden in die Liturgie eingefügt. Und das System Cluny war erfolgreich. In ganz Europa bezahlten die Menschen für die Darbringung des Messopfers. Für einen Landpriester spielte das nicht die allergrößte Rolle. Durch Zehnt und Kirchenland bildeten die Stipendien nur einen kleineren Teil seiner Einkünfte. In den Städten dagegen waren Stipendien und Stolgebühren (letztere waren schon damals verdächtig, weil Sakramente ja eigentlich nicht gegen Geld gespendet werden dürfen, aber da machte man dann beide Augen zu und die Hände auf) die Haupteinnahmequelle damit der Diener des Altares auch von eben diesem leben konnte.

 

Diese Unmengen an Messen wurden aber nun nicht mehr als Gemeindemessen gefeiert, sondern meist als Privatmessen bei denen nicht einmal mehr der Stifter anwesend sein musste um die "Messgnade" zu kassieren. Es ging nicht mehr um die Eucharistie einer versammelten Gemeinde, um das gemeinsam gebrochene und verzehrte Brot sondern nur noch um die Besänftigung eines zornigen Gottes, der nach dem Leib und Blut seines Sohnes verlangte. Und die dafür entwickelte Liturgie wurde die Basis für den tridentinischen Ritus.

 

Und jetzt sag mir bitte nochmal, daß diese Liturgieform genuin christliche Lehre verkündet.

 

Entschuldige, wenn das hier so brachial zusammentrage, aber das ist der historische Befund, an dem es wohl wenig zu rütteln gibt. Bis vor wenigen Monaten hatte ich mich auch sehr bequem hinter der Opferlamm-Theorie versteckt und davon gezehrt, daß Jesu Blut schon für mich meine Sünden abbezahlt hat. Mittlerweile bin ich mir sehr sicher, daß es so einfach nicht werden wird.

 

Danke fuer die Zusammenfassung. Erscheint zumindest mir als Nicht-Fachmann einleuchtend und informativ und knapp und verdaulich zusammen gefasst.

[Flo77]

Naja, ich empfinde es schon als ziemlich schwer verdaulich.

 

Zumal diese Phänomene nicht monokausal sind. Aus welchen Quellen sich z.B. der Wunsch der Gläubigen nach einem abgesonderten Priestertum oder nach einem Sühneopfer speist, ist in meinem Beitrag allenfalls am Rande angerissen.

 

Was auch nicht bzw. nur unzureichend beleuchtet werden kann ist die Rolle des Klerus. Ob die Klerikalisierung a la Cluny vom Klerus ausging oder der Anstoß von den Gläubigen kam wird wohl nicht mehr abschließend zu klären sein.

 

Leider ist das hier völlig OT. Denn mit der Beichte hat die Privatmesse nur insofern zu tun, als daß diese Form des stellvertretenden Stellvertreteropfers (der Priester opfert stellvertretend für den Pönitenten den Herrn Jesus, der stellvertretend für den Sünder gelitten hat und gestorben ist) mit der irischen Ohrenbeichte als mögliches Bußwerk auf den Kontinent schwappte und hier ihre volle Ausprägung fand. Wenn man unser heutiges Verständnis von Beichte als reumütige Hinwendung an Gott nimmt, ist da kein Platz für einen Stellvertreter. Die Verantwortung für die eigene Sünde wie für die eigene Schuld liegt allein beim Sünder selbst und damit auch für die zur Buße angebrachten Wiedergutmachungen und Entschuldigungen sowie für die eigenen Gott gebührenden Opfer in Form von Lob und Dank und Werken der Nächstenliebe.

 

Im Grunde müsste diese - eigentlich uralte - Sicht auf den Sünder als selbstverantwortliches Individuum unserer heutigen Sicht auf den Menschen doch sehr entgegenkommen.

[Rosario]

Im Laufe des Mittelalters - auch unter dem Einfluss der irischen Bußpraxis dank derer man sich das Himmelreich durch Geldopfer oder Schenkungen von Land, Menschen und anderem Besitz neuerdings erkaufen konnte entwickelte sich der Glaube, durch die Finanzierung einer Messe, könne man Gott ein besonderes Opfer als Buße für die eigenen Sünden oder aber für das Seelenheil der Toten darbringen. Der Gedanke dahinter war, daß tatsächlich in jeder Messe Christus quasi neu geopfert und Gott selbst Leib und Blut Jesu übergeben wird. Jesus war das Sühneopfer, daß geschlachtet werden musste um Gott wieder gnädig zu stimmen. Das hatte mit der ursprünglichen Botschaft von der Erlösung durch die Liebe Gottes als deren Blutzeuge Christus gekreuzigt wurde nur noch marginal zu tun.

 

[...]

 

Bis vor wenigen Monaten hatte ich mich auch sehr bequem hinter der Opferlamm-Theorie versteckt und davon gezehrt, daß Jesu Blut schon für mich meine Sünden abbezahlt hat. Mittlerweile bin ich mir sehr sicher, daß es so einfach nicht werden wird.

 

Insgesamt ein guter Abriss, wie ich finde.

 

Aber das mit der "ursprünglichen Botschaft von der Erlösung durch die Liebe Gottes, als deren Blutzeuge Christus gekreuzigt wurde", legst du dir - glaube ich - ein bisschen subjektiv zurecht. Sicher ist heute die Lehre vom Opfertod (insbesondere zusgespitzt durch Anselm und noch schlimmer durch dessen Auslegung) schwer verdaulich, und schon 1968 legt J. Ratzinger in seiner "Einführung in das Christentum" ein plausibles Konzept vor, nach dem man da einen Bogen drum herum machen kann. Aber dass das die "ursprüngliche Botschaft" sein soll, finde ich zumindest im Neuen Testament nicht. Da ist doch ziemlich viel vom Opfer Jesu die Rede. Oder solltest du etwas ursprünglicheres kennen als dieses?

[nannyogg57]

Machen wir eine Zeitreise. In die Zeit so 50 plusminus nach Christus (wobei du natürlich diese Zeitrechnung noch garnicht kennst, aber der Einfachkeit halber verwende ich sie).

 

Sei der Apostel Paulus und wandere durch die griechischen Städte. In jeder Stadt gibt es Tempel ohne Zahl. Dort opfert man morgens, mittags, abends. Der Markt ist voll mit Opferfleisch, das irgendwelchen Göttern geopfert wurde, meist weiß man garnicht mehr, welchem Gott. Die Priester setzen so ihren Anteil an Opferfleisch in bare Münze um. Bei Opfermählern wird das rituell geschlachtete Fleisch zu Ehren der Götter verspeist. Ohne Opfer läuft garnichts. Man muss den Göttern opfern, damit sie das Land, die Familie, den Kaiser, die Ernte, das Einkommen, die Gesundheit, den Wohlstand erhalten.

 

Du aber gehörst zu einem Kult, der ohne Opfer auskommt. Dein Kult kommt aus der prophetischen Linie des Judentums. Du hängst dem Gedanken an, dass Gott nicht Opfer will, sondern ethisch korrektes Handeln und ein reines Herz. Du gehst so weit zu behaupten, dass ein einfaches Dankgebet den ganzen Opferkult ersetzt. Es ist dir verboten zu opfern.

 

Außerdem bist du Missionar in diesem Anliegen. Der "Gründer" deines Kultes wurde am Kreuz ermordet, unter anderem, weil er den Tempelkult in Jerusalem angegriffen haben soll. Aber Gott hat ihn auferweckt und damit bestätigt, dass er im Namen Gottes sprach. Im Gedenken an ihn feiern seine Anhänger gemeinsam ein Festmahl, das das kommende Gottesreich schon vorwegnimmt, und sie vergegenwärtigen sich denjenigen, der der Erstgeborene dieser neuen Schöpfung ist, in Brot und Wein, das unter Dankgebeten gemeinsam geteilt und gegessen wird.

 

Was machst du? Du greifst den allgegenwärtigen Opfergedanken auf und erklärst über ihn: Das letzte und endgültige Opfer war Jesus. Es braucht keine Opfer mehr usw.

 

Die Opferkulte verschwanden, deine Briefe werden aber im Jahre 2015 noch immer gelesen. Damit hast du nicht gerechnet. Und im Jahr 2015 klingen deine Gedanken über Jesus, der das Opfer ist, plötzlich so, als hätte Gott noch Interesse an Opfern, speziell an diesem einen, nämlich seinem Sohn, und, um die ganze Sache richtig krass zu machen, diskutieren die Leute jetzt darüber, ob Gott ein beständiges Update dieses Opfers benötigen würde.

 

Du fasst dir an den Kopf und wünscht, du hättest damals die ganze Sache anders formuliert (obwohl du nicht der Typ bist, der Fehler gerne eingesteht).

 

Gott braucht kein Opfer!, rufst du. Das war unsere Botschaft!

 

Wenn ich heute Paulus wäre, dann würde ich schreiben:

 

An die Christen im Mykath-Forum. Friede und Gnade durch unseren Herrn Jesus Christus sei mit euch.

Jesus ist tatsächlich das endgültige Opfer. Seine Gegenwart in den Opfern unserer Zeit, seine Vergebung den Tätern aller Zeiten, dies sein Werk der Versöhnung, das den Himmel geöffnet hat.

Gott braucht keine Opfer, benehmt euch.

Der Rest im nächsten Brief, Grüße an alle. Euer Paulus

bearbeitet 1. August 2015 von nannyogg57

[nobis11]

Das Tridentinum hat dem Papst und seinem Verwaltungsapparat den Auftrag gegeben die Liturgie zu bereinigen und zu ordnen. Der Papst hat das getan und eine liturgische Fehlentwicklung - nämlich die Privatmesse des römischen Klerus, warum "Fehlentwicklung" dazu später - zur Leitform erhoben.

 

Ich meine, das levitierte Hochamt war die Grundform, inhaltlich bestand der Auftrag, die Messe nach der "Norm der Väter" wieder herzustellen, weshalb vor allem auch auf die ältesten Handschriften zurückgegriffen wurde, soweit sie verfügbar waren.

 

Jesus war das Sühneopfer, daß geschlachtet werden musste um Gott wieder gnädig zu stimmen. Das hatte mit der ursprünglichen Botschaft von der Erlösung durch die Liebe Gottes als deren Blutzeuge Christus gekreuzigt wurde nur noch marginal zu tun.

 

Ehrlich muss ich sagen, dass ich diese Thesen nur von Angenendt kenne, dem aber auch immer wieder Fehler vorgeworfen werden (Vgl. Vortrag von Kreier). Hingegen argumentieren alle Theologen, die über Opfer und Sühne sprechen, immer mit dem Reichtum der biblischen Texte, angefangen von Jesaja, das Sinnbild von Abraham und Isaak für das Geschehen um das Opfer Jesu sowie die Selbstbezeichnung als Lamm Gottes, das sich "für die Sünden der Welt" hingibt, was wir bereits bei den Evangelisten nachlesen können.

 

Das "Mysterium Christi" steht in enger Verbindung mit dem Pascha-Fest. Dort opferte man ein "makelloses Lamm" und streichte dessen Blut an die Tür, das Fleisch aß man, um den Bund zu bestätigen. Würden die Israeliten das Lamm nicht essen, würde der Erstgeborene in dieser Nacht sterben (Vgl. Ex 12,1-23). Das geopferte Lamm sollte als Lösepreis sterben, ein Loskauf. Eine Bedeutung des Tieropfers für die Israeliten war die Anerkennung der eigenen Sünden, statt "seines eigenen Lebens opferte" der Israelit "das eines Tieres" (Vgl. Scott Hahn)

 

Ich mag die Spekulationen und Theorien von Angenendt, die einen interessanten Blick auf die kirchliche Geschichte werfen, allerdings sollte man nicht den Fehler machen und ihn zu einer Autorität erheben, der die ganze kirchliche Entwicklung relativ oder gar beanspruchen kann, die ganze kirchliche Entwicklung als fehlerhaft darzustellen. Es ist eine theologische Position unter vielen, aber sie hat keine besondere Relevanz.

 

Tatsächlich hing man teilweise sehr archaischen Vorstellungen eines konkreten Menschenopfers an. Bis Lat4 gab es ernsthaft den Glauben, daß sich die Hostie tatsächlich in das blutige Fleisch und der Wein in das reale Blut verwandeln würde.

 

Dieses Missverständnis war eine Position. Daneben gab es noch die Position des rein bildlichen, symbolischen. Das wurde dann mit dem Konzil korrigiert, ja.

 

Bis vor wenigen Monaten hatte ich mich auch sehr bequem hinter der Opferlamm-Theorie versteckt

 

Das Opferlamm ist das zentrale Motiv, das von Abraham bis über die alten Propheten, dem Sterben unseres Herrn bis in die heutige Zeit eine Kontinuität hat. Das zu leugnen ist schon waghalsig, weil das sämtliche Texte der Bibel übergeht, die altestamentarischen Tradition der Juden, ja sogar die Analogen, während Jesus am Kreuz stirbt (Jesus stand zur gleichen Stunde vor Pilatus als die Opferlämmer geschlachtet wurden, ihm wurden nicht die Beine zerschlagen (wie es auch von den Opferlämmern verlangt wurde), der Essig wurde ihm mit einem Ysopzweig gereicht, mit dem auch das Lammblut versprengt wurde).

Du hast eine Theorie gefunden, die vieles relativieren kann, aber nicht die Opferlamm-Theorie ist (nur) eine Theorie, sondern es ist das zentrale Motiv unserer Kirche. Du kannst nicht die ganze Entwicklung unserer Kirche unter Bezug auf einen streitbaren Theologen ad absurdum führen wollen. Dahinter steckt der Irrglaube, dass die Kirche nicht die Wahrheit entfaltet, sondern sie immer weiter verzerrt hätte.

Das Konzil hat einige Fehlentwicklungen korrigiert, nun aber ganz das Opfer verlassen zu wollen oder es so zu relativieren wie Du es hier schon oft getan hast, halte ich für nicht meht durch das Konzil gedeckt. Mag sein, dass im Glaubensleben manchmal die Verwirrung eintritt, dass die Protestanten viel näher an der Wahrheit dran wären, aber dann sollte man sich korrigieren lassen und auf das schauen, was die Kirche in den Konzilen gesagt und bestätigt hat. Sonst raubt man sich seine eigene katholische Glaubensgrundlage.

bearbeitet 2. August 2015 von nobis11

[helmut]

 

 

Ich mag die Spekulationen und Theorien von Angenendt, die einen interessanten Blick auf die kirchliche Geschichte werfen, allerdings sollte man nicht den Fehler machen und ihn zu einer Autorität erheben, der die ganze kirchliche Entwicklung relativ oder gar beanspruchen kann, die ganze kirchliche Entwicklung als fehlerhaft darzustellen. Es ist eine theologische Position unter vielen, aber sie hat keine besondere Relevanz.

ich denke, ich muß für mich meine position als relevant hinstellen. welche alternative hättest du? was du für relevant hältst, ist wiederum anderen egal.

[nobis11]

 

 

ich denke, ich muß für mich meine position als relevant hinstellen. welche alternative hättest du? was du für relevant hältst, ist wiederum anderen egal.

 

Schrieb ich ja bereits sinngemäß: ein Blick auf die Dogmen, wie sie in den Konzilen ausgesagt und bestätigt wurden. kann immer wieder korrigierend wirken, wenn man in die Gefahr gerät, durch die Theologie in den Grundfesten seines Glaubens erschüttert zu werden.

[Flo77]

Ich sag nur Can. 20, Konzil von Nicäa. Ein Konzilsbeschluss, der seit der Wiederkehr der Pollutions-Ideologie und dem Aufkommen der Schaufrömmigkeit in der lateinischen Kirche vehement missachtet wurde.

 

Kannst Du mir folgenden offensichtlichen Widerspruch auflösen: das Grundgebet der Kirche beginnt mit den Worten "Vater unser" aber um Christus sakramental begegnen braucht man einen zölibatären Priester?

 

Seit den Propheten des Alten Testaments fordert Gott in der Heiligen Schrift: "Barmherzigkeit will ich, NICHT Opfer." aber bei uns wird seit dem frühen Mittelalter ein Menschenopfer immer wieder wiederholt?

 

Paulus schreibt von der Passion als dem einzigen vollkommenen Opfer das durch nichts übertroffen wird und alle anderen Opfer erledigt hat. Bei uns werden Messen bezahlt, Klöster und Pfarrkirchen bestiftet um sich deren Fürbitte zu sichern und was weiß ich noch an Zuwendungen an den Klerus geleistet um den Gnadengenerator am Laufen zu halten.

 

Schon im Mittelalter war die Frage akut: Muss ein Armer, der sich keine 300 Messen für sein Seelenheil leisten kann Ewigkeiten im Fegefeuer schmoren während der Reiche, der sich einen Mietpriester für 400 Messen kaufen konnte um 400x das Gott den Leib und das Blut Jesu zu opfern schnurstracks in den Himmel wandert?

 

Natürlich war Christus das letzte und einzige Opfer. Aber es war kein Opfer mit dem der Himmel dafür bezahlt wurde, daß die Sünder ins Himmelreich eingehen durften. Oder glaubst Du das? Glaubst Du ernsthaft, daß Gott dieses Menschenopfer verlangt hat wie der aztekische Sonnengott? Oder kommt jetzt wieder die Apologie von wegen Gott hätte die Passion vorherbestimmt um sich selbst durch das Opfer seines Sohnes zu versöhnen? Denk mal scharf darüber nach, was das für ein Gottesbild vermittelt. Denn Jesus war nicht nur Gott. Er war auch MENSCH!

 

Davon ab ist Angenendt nicht gegen das Opfer. Es geht in seinem ganzen Buch nur um die Frage wer was opfert. Opfert der Priester in den Christus? Oder opfert jeder Gläubige sich selbst, wenn er an der Eucharistie teilnimmt? Brauchen wir ein ausgesondertes Priestertum um das Opfer darzubringen? Findet das Opfer der Gläubigen in jedem Werk der Barmherzigkeit und der Nächsteliebe statt? Oder muss jeder Gläubige seine Kohle zum Priester bringen um sie als Opfer gelten zu lassen?

 

Und wofür opfert man überhaupt? Glaubst Du ernsthaft, daß eine gestiftete Messe (oder 300) einen verstockten Geizhals, der sein Leben lang seine Umgebung terrorisiert hat aus dem Fegefeuer ins Himmelreich schickt? Glaubst Du man könne Gott durch 500 Rosenkränze dazu überreden den Lauf der Welt zu ändern und einem ein Fahrrad unter den Weihnachtsbaum zu legen? Meinst Du man könnte seine persönliche Schuld auf andere abwälzen? Glaubst Du Gott führt ein Register in dem steht: 1x Selbstbefriedigung = 1 Ave Maria, 1x Mord = 5 Messen und 100 Ave Maria, 1x versäumte Messe = 2 Vaterunser und wir am Ende die Abrechnung bekommen und erstmal bezahlen müssen? Und wenn wir das im Fegefeuer nicht müssen, warum sollten wir es auf Erden tun?

 

Es war das revolutionäre am Christentum, daß man Gott nur noch dankbar sein durfte über die Schöpfung und die Erlösung, aber man eben nicht mehr permanent Stiere, Lämmer, Tauben und weiß Gott was noch an Votivgaben in die Tempel schleppen musste (und den Priestern dort so ein auskömmliches Leben ermöglichte). Wenn Christen zusammenkamen dankten sie Gott und aßen zusammen ohne Unterschied des Geschlechts, des Alters oder des sozialen Standes. Da brach der Sklave mit dem Freien das Brot und beide wussten, daß sie vor Gott gleich waren und sie beide von Gott gleichermaßen beliebt waren. Und sie wussten beide, daß sie Werkzeuge Christi waren und sie jeder in seinem Umfeld als Zeugen Christi unterwegs waren.

 

An den christlichen Gott konnte man sich nicht wenden um ein hohes Staatsamt zu gewinnen, ein gutes Geschäft abzuschließen oder Glück im Spiel zu haben. Gott ist unbestechlich. Oder wie der Psalmist schreibt: ein zerknirschtes und zerschlagenes Herz wirst du oh Gott nicht verschmähen. Das Bitten eines solchen reumütigen, schweren Herzens findet Gehör bei Gott. Wenn der Allmächtige eine Messintention berücksichtigt, dann vermutlich allenfalls aus Nachsicht, weil der Stifter es vielleicht nicht besser wusste.

 

Um das Selbstopfer der Gläubigen wieder in den Mittelpunkt zu stellen muss man kein Reformator sein.

[Flo77]

Ich habe mir gerade nochmal die Homilie des Hl. Sava von 1220 durchgelesen. Kein Wort von Opfern.

 

Didache: 14,1. An jedem Herrentage, wenn ihr zusammenkommt, brecht das Brot und sagt Dank, nachdem ihr zuvor eure Verfehlungen bekannt hat, damit euer Opfer rein sei.

2. Keiner aber, der Streit mit seinem Nächsten hat, soll mit euch zusammenkommen, bis sie sich versöhnt haben, damit euer Opfer nicht entweiht werde.

3. Denn dies ist das vom Herrn gesprochene Wort: "An jeder Stelle und zu jeder Zeit mir ein reines Opfer darzubringen; denn ich bin ein großer König, spricht der Herr, und mein Name ist wunderbar unter den Völkern". [Mal. 1, 11 + 14]

(Man sollte Maleachi allerdings komplett lesen...)

bearbeitet 2. August 2015 von Flo77

[nobis11]

Nur kurz, zu den anderen Punkten, wenn etwas mehr Zeit ist.

 

 

 

Glaubst Du ernsthaft, daß Gott dieses Menschenopfer verlangt hat wie der aztekische Sonnengott?

 

Darüber gibt Dir Genesis 22,2 Auskunft:

 

"Gott sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du liebst, Isaak, geh in das Land Morija und bring ihn dort auf einem der Berge, den ich dir nenne, als Brandopfer dar." Weiterhin (8): "Abraham entgegnete: Gott wird sich das Opferlamm aussuchen, mein Sohn." Der Gott Abrahams, der Gott Israels, ist der Vater von Jesu: der eine Gott.

 

Morija gilt als klassische Vorabbilung des Geschehnisses auf Golgatha. Morija und Golgatha werden nicht zuletzt deshalb miteinander assoziiert, weil Golgatha Teil des Gebirges Morija ist.

 

Gott schließt mit Abraham einen Bund, nachdem Abraham den Opferwillen zeigte, sich ganz hinzugeben, und so erneuerte Christus den Bund, indem er sich ganz Gott hingab.

 

Glaubst Du denn wirklich, die Kirche hätte das alles nicht gewusst und geht seit hunderten von Jahren in die Irre?

bearbeitet 2. August 2015 von nobis11

[Flo77]

Na endlich. Ich dachte schon der Hybris-Vorwurf käme gar nicht mehr.

 

Ich glaube an Gott der Himmel und Erde geschaffen hat und an seinen Sohn Jesus Christus, der Mensch geworden ist und gekreuzigt wurde, auferstanden und in den Himmel aufgefahren und an den Heiligen Geist, der uns als Tröster und Ratgeber gesandt ist, aber ich glaube NICHT, daß die Weihe ein Studium ersetzt oder gar die Lebensgeschichte des Weihekandidaten auslöscht. Ich glaube auch nicht, daß ein Bischof gegen den Willen seiner Herde lehren kann (und Jahrhunderte lang, wollte das Volk die Privatmessen) und ich glaube auch nicht, daß die Konzilsväter von Lat4 oder Trient unbeschränkten Zugang zu den Quellen der Kirchenväter hatten. Ich gehe allerdings davon aus, daß eben jene Konzilsväter ihre Entscheidungen auf der Basis dessen treffen mussten, was sie selbst gelernt hatten und was sie selbst geglaubt haben.

 

Und jetzt gehe ich essen. Zu den Konzilien und zur Unfehlbarkeit der Kirche in Glaubensdingen komme ich noch.

[nobis11]

Ich glaube an Gott der Himmel und Erde geschaffen hat und an seinen Sohn Jesus Christus, der Mensch geworden ist und gekreuzigt wurde, auferstanden und in den Himmel aufgefahren und an den Heiligen Geist, der uns als Tröster und Ratgeber gesandt ist,

 

Gut, das glauben alle christlichen Konfessionen, Lutheraner, Calvinisten, Protestanten. Es verwundert mich dann manchmal, warum man sich den "Stress" mit dem Lehramt gibt, wenn man davon sowieso nichts hält und in dem, was man glaubt, sowieso die Konfession wie die Jacke wechseln kann. Dann müsste man sich auch nicht mit den katholischen Dogmen rumärgern, die man sowieso nicht für verbindlich oder relevant hält. Mein Glaubensbekenntnis ist jedenfalls etwas länger als was Du schreibst.

bearbeitet 2. August 2015 von nobis11

[Flo77]

Dann leg uns mal dein Glaubensbekenntnis dar.

 

Mein Bekenntnis (nebenbei auch ein Begriff über den man gesondert sprechen müsste) und das der Kirche ist das Nizäno-Konstantinopolitanum bzw. das Apostolicum. Daran hat wenn ich recht erinnere bisher kein einziges Konzil gerüttelt.

 

(Wir breiten über das filioque mal eben den Schleier der Ignoranz.)

[nobis11]

In meinem kommt u.a. noch die eine katholische Kirche vor, die hast Du oben elegant verschwiegen. Unsere katholische Kirche ist allerdings etwas mehr und katholisch sein reduziert sich wohl kaum auf dieses Glaubensbekenntnis. Vielleicht ist es nur mein Unverständnis, aber dass jemand nahezu alles wegrelativiert, was zum Glaubensgut der Kirche gehört, habe ich so noch nie erlebt.

bearbeitet 2. August 2015 von nobis11

[Flo77]

Die steht im Nizäno-Konstantinopolitanum auch drin.

 

Allerdings steht da "ich bekenne die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche." und nicht "ich glaube an die eine..." Und es steht sogar noch was über die Taufe, die Vergebung der Sünden und die Auferstehung der Toten drin, die ich auch nicht erwähnt hatte, da ich kein Credo verfassen sondern einen grundsätzlichen Ansatz beschreiben wollte.

 

Das beantwortet allerdings nicht die Frage, ob Du glaubst, daß Gott ein Menschenopfer verlangt hat.

bearbeitet 2. August 2015 von Flo77

[nobis11]

Die Bibel sagt dazu eindeutig "Ja".