Beten mit liturgischen Bücher und Hausaltar

[Frank]

Die steht im Nizäno-Konstantinopolitanum auch drin.

 

Allerdings steht da "ich bekenne die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche." und nicht "ich glaube an die eine..." Und es steht sogar noch was über die Taufe, die Vergebung der Sünden und die Auferstehung der Toten drin, die ich auch nicht erwähnt hatte, da ich kein Credo verfassen sondern einen grundsätzlichen Ansatz beschreiben wollte.

 

Das beantwortet allerdings nicht die Frage, ob Du glaubst, daß Gott ein Menschenopfer verlangt hat.

Das spannende ist das was Nobis nicht erwähnte als er auf die "Abraham opfert seinen Sohn"-Geschichte anspielte: Gott wollte eben nicht das Abraham seinen Sohn opferte, Gott fiel Abraham im letzten Moment in den Arm und am Ende musste ein Widder und eben nicht Isaak dran glauben

[nannyogg57]

Nur kurz, zu den anderen Punkten, wenn etwas mehr Zeit ist.

 

 

 

 

Glaubst Du ernsthaft, daß Gott dieses Menschenopfer verlangt hat wie der aztekische Sonnengott?

Darüber gibt Dir Genesis 22,2 Auskunft:

 

"Gott sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du liebst, Isaak, geh in das Land Morija und bring ihn dort auf einem der Berge, den ich dir nenne, als Brandopfer dar." Weiterhin (8): "Abraham entgegnete: Gott wird sich das Opferlamm aussuchen, mein Sohn." Der Gott Abrahams, der Gott Israels, ist der Vater von Jesu: der eine Gott.

 

Morija gilt als klassische Vorabbilung des Geschehnisses auf Golgatha. Morija und Golgatha werden nicht zuletzt deshalb miteinander assoziiert, weil Golgatha Teil des Gebirges Morija ist.

 

Gott schließt mit Abraham einen Bund, nachdem Abraham den Opferwillen zeigte, sich ganz hinzugeben, und so erneuerte Christus den Bund, indem er sich ganz Gott hingab.

 

Glaubst Du denn wirklich, die Kirche hätte das alles nicht gewusst und geht seit hunderten von Jahren in die Irre?

Gott schloss mit Abraham einen Bund, bevor Abraham seinen Sohn nicht geopfert hat. Und sein Versprechen war: Großer Name, Nachkommen und Segen sein. Da hatte Abraham noch keine Kinder.

 

Was wäre passiert, wenn Abraham zu Gott gesagt hätte: Lieber Gott, ich mag dich echt, aber ich habe nicht das Recht, einen anderen Menschen zu opfern?

 

Ich denke, mit der vielschichtigen Exegese dieser Bibelstelle bist du wenig vertraut, hast keine Ahnung, dass es zu jener Zeit sehr wohl das Kindesopfer in Kanaan gab und dass es für die Anhänger des Jahwe, im Gegensatz zu den Anhängern des Baal, als absolutes Greuel galt.

 

Die Sinnspitze der Geschichte war ursprünglich die Ablehung des Kindesopfers und erst spätere Generationen haben daraus eine Vertrauensgeschichte gemacht.

 

Du lebst in einem Kult und in einer Zeit, in der es keine Opfer im antiken Sinn mehr gibt. Vermutlich hast du noch nie ein Tier getötet und gegessen, das ist nämlich auch eine Grunderfahrung von Opfer.

 

Die Schrift ist entstanden im Übergang von Opferkult zum ethischen Handeln als Opfer. Und wenn wir dieser Dynamik folgen, dann müssen wir heute sagen: Nein, Gott braucht keine Opfer, das ist die Message.

 

Wobei Opfer ein noch immer lebendiger Begriff ist, bei den Jugendlichen übrigens ein Schimpfwort. Denn Opfer gibt es jeden Tag und zu jeder Stunde. Sie ermöglichen Leben, sie werden schuldhaft zu Opfern gemacht, sie opfern sich selbst, sie werden geopfert, für eine gute Sache, für eine schlechte Sache, sinnlos, sinnvoll, mit Absicht, aus Versehen.

 

Nur Atheisten denken, es gänge irgendwie ohne, aber Atheisten sind gelegentlich furchtbar weltfremd.

 

Deswegen nennen wir Jesus noch heute zurecht Opfer und suchen Zugänge, damit sein Tod eben nicht sinnlos, sondern sinnstiftend ist für unsere Zeit.

 

Du kannst derweil die Dogmen auswendiglernen.

 

Aber, ehrlich gesagt, ich bin ein naives Kind, und ich glaube an Dogmen. Ich glaube, dass Dogmen eine Herausforderung sind, sich mit den Ecken und Kanten des Glaubens zu beschäftigen und ihn so zu konturieren und zu vertiefen. Sie sind Denkanstöße. Ich leugne nur ein einziges Dogma zu Zweidrittel und das mit vollster Überzeugung.

 

Das macht Flo gerade, übrigens, sich beschäftigen und konturieren. Ich finde das super.

 

Flo kritisiert die Position des Klerus als Mittler zwischen Gott und Jesus auf der einen Seite und den Laien auf der anderen. Also, was sagst du, nobis: Können wir nur durch Priester mit Gott in Kontakt treten?

bearbeitet 2. August 2015 von nannyogg57

[nobis11]

 

 

Das spannende ist das was Nobis nicht erwähnte als er auf die "Abraham opfert seinen Sohn"-Geschichte anspielte: Gott wollte eben nicht das Abraham seinen Sohn opferte, Gott fiel Abraham im letzten Moment in den Arm und am Ende musste ein Widder und eben nicht Isaak dran glauben

 

Die Frage war, ob Gott ein Menschenopfer verlangt hat. Das kann in Genesis eindeutig nachgelesen werden. Die andere Frage ist, aus welchem Grund Gott das Opfer verlangt hat und was er damit bezwecken wollte.

[Flo77]

Und was man auch genauer schauen müsste ist die Funktion des Opfers im Alten Testament.

 

In der Vätergeschichte bis zum Bundesschluss müssen etliche Lämmer, Widder und Stiere ihr Leben auf den Altären lassen, aber von Adam bis Jakob fällt mir ad hoc kein einziges Lamm ein, daß als Sühne für begangenes Unrecht geopfert wurde. Dankopfer finden sich in Hülle und Fülle, aber hat jemand ein Bittopfer parat?

 

Die Lämmer der Pessachnacht sind auch nicht so richtig Opfer im eigentlichen Sinn.

 

Erst im Tempelkult kommen die Sühneopfer auf (mit bestimmten Tarife für bestimmte Verfehlungen) - wie in der Geschichte des Christentums scheint auch hier das Sünd- und Bittopfer erst mit der Herausbildung einer Priesterkaste, den Türstehern Gottes, Einzug in den Kult gehalten zu haben. Zufall?

bearbeitet 2. August 2015 von Flo77

[nobis11]

 

 

Können wir nur durch Priester mit Gott in Kontakt treten?

 

Natürlich.

[Flo77]

 

Das spannende ist das was Nobis nicht erwähnte als er auf die "Abraham opfert seinen Sohn"-Geschichte anspielte: Gott wollte eben nicht das Abraham seinen Sohn opferte, Gott fiel Abraham im letzten Moment in den Arm und am Ende musste ein Widder und eben nicht Isaak dran glauben

Die Frage war, ob Gott ein Menschenopfer verlangt hat. Das kann in Genesis eindeutig nachgelesen werden. Die andere Frage ist, aus welchem Grund Gott das Opfer verlangt hat und was er damit bezwecken wollte.

Da wir aber wissen, daß die Anweisung Gottes an Abraham eine Finte war (und sich in der ganzen Ordnung des Alten Testaments nicht ein einziges Mal ein vollzogenes Menschenopfer findet) interessiert mich nun aber brennend, wo Du in der Schrift den Befehl Gottes findest, ihm Jesus als Menschenopfer darzubringen.

[nobis11]

Ach Flo, wüsste ich es nicht besser würde ich annehmen, Du würdest hier den Glauben kaputtrelativieren wollen.

[Chrysologus]

 

Können wir nur durch Priester mit Gott in Kontakt treten?

 

Natürlich.

 

Dann läßt du also beten?

[Flo77]

 

Können wir nur durch Priester mit Gott in Kontakt treten?

Natürlich.

Konkretisieren wir: kann der Gläubige Gott nur durch einen "reinen" Priester sakramental erfahren?

[Chrysologus]

Ach Flo, wüsste ich es nicht besser würde ich annehmen, Du würdest hier den Glauben kaputtrelativieren wollen.

Davon ist Flo nun sehr weit entfernt.

[Frank]

 

Das spannende ist das was Nobis nicht erwähnte als er auf die "Abraham opfert seinen Sohn"-Geschichte anspielte: Gott wollte eben nicht das Abraham seinen Sohn opferte, Gott fiel Abraham im letzten Moment in den Arm und am Ende musste ein Widder und eben nicht Isaak dran glauben

 

Die Frage war, ob Gott ein Menschenopfer verlangt hat. Das kann in Genesis eindeutig nachgelesen werden. Die andere Frage ist, aus welchem Grund Gott das Opfer verlangt hat und was er damit bezwecken wollte.

Sorry. du verengst die Story auf den ersten Teil der Geschichte.

Wenn Gott Menschenopfer wirklich verlangen würde hätte er im Letzten Moment nicht gesagt: "Abraham, alter Junge, lass dein Sohn am leben, nimm ,lieber den Widder dort."... Oder anders gesagt: Gott will keine Menschenopfer, sonst hätte er das mir Isaak auch durchgezogen

bearbeitet 2. August 2015 von Frank

[nobis11]

 

 

Konkretisieren wir: kann der Gläubige Gott nur durch einen "reinen" Priester sakramental erfahren?

 

Natürlich.

[nobis11]

 

 

Wenn Gott Menschenopfer wirklich verlangen würde hätte er im Letzten Moment nicht gesagt: "Abraham, alter Junge, lass dein Sohn am leben, nimm ,lieber den Widder dort."... Oder anders gesagt: Würde Gott wirklich Menschenopfer wollen hätte er das mir Isaak auch durchgezogen

 

Man kann nicht biblische Geschehnisse nur zur Hälfte betrachten. Gott hat ein Menschenopfer gefordert. Das steht so im Text. Warum und ob er es wirklich wollte, ist dann eine ganz andere Frage.

[Frank]

 

Konkretisieren wir: kann der Gläubige Gott nur durch einen "reinen" Priester sakramental erfahren?

 

Natürlich.

 

Weist du wo ich das letzte mal so einen Geschmack, so einen Hauch, von Gotteserfahrung hatte?

Ich hab mir auf YouTube Vorträge von Harald Lesch über die Entstehung des Universums gesehen. Wenn man sich anschaut welche Feinabstimmung notwendig war dass es uns überhaupt gibt. Da muss ein Gott seine Finger im Spiel haben (nein nicht dort wo die Wissenschaft aufhört Erklärungen zu haben, dann wäre Gott nur zehnhochminusfünfundreissig meter klein... eher - Vorsicht Bild - als Klempner im Hintergrund).

Um Gott zu erfahren braucht es den Priester nicht zwingend.

bearbeitet 2. August 2015 von Frank

[Frank]

 

Wenn Gott Menschenopfer wirklich verlangen würde hätte er im Letzten Moment nicht gesagt: "Abraham, alter Junge, lass dein Sohn am leben, nimm ,lieber den Widder dort."... Oder anders gesagt: Würde Gott wirklich Menschenopfer wollen hätte er das mir Isaak auch durchgezogen

 

Man kann nicht biblische Geschehnisse nur zur Hälfte betrachten. Gott hat ein Menschenopfer gefordert. Das steht so im Text. Warum und ob er es wirklich wollte, ist dann eine ganz andere Frage.

 

Der, der hier Biblische Geschehnisse zur Hälfte betrachtet bist du, du blendest nämlich aus das Gott diese Forderung kurz vor der Umsetzung zurück nimmt.

Keiner nimmt eine Forderung zurück von der er will das diese Erfüllt wird. Schon gar nicht unmittelbar vor Vollzug. Das wäre vollkommen unlogisch.

bearbeitet 2. August 2015 von Frank

[nannyogg57]

 

Konkretisieren wir: kann der Gläubige Gott nur durch einen "reinen" Priester sakramental erfahren?

Natürlich.

Bitte belege diese ketzerische Aussage durch einen Schriftbeweis oder durch ein Dogma.

bearbeitet 2. August 2015 von nannyogg57

[nannyogg57]

 

Können wir nur durch Priester mit Gott in Kontakt treten?

Natürlich.

Quatsch. Dann kann ich mir das Abendgebet sparen. Ich bin nicht geweiht.

 

Du solltest mal "Pyramiden" von TP lesen, dann wüsstest du Bescheid.

[nobis11]

Der, der hier Biblische Geschehnisse zur Hälfte betrachtet bist du, du blendest nämlich aus das Gott diese Forderung kurz vor der Umsetzung zurück nimmt.

 

Nein, die Frage, die gestellt wurde, war mir dem ersten Teil beantwortet. Es ging um die Frage, ob Gott ein Menschenopfer verlangt. Genesis hat die Frage beantwort: Der Gott Abrahams verlangte ein Menschenopfer. Wenn Du z.b. bei Wikipedia nach der Stelle suchst, wird dort gesagt: "Gott befiehlt darin Abraham, seinen Sohn Isaak zu opfern". In diesem Teil der Erzählung findet es genau so statt. Später dann, natürlich wie Du sagst, hält Gott Abraham davon ab, seinen Sohn hinzugeben.

 

 

Keiner nimmt eine Forderung zurück von der er will das diese Erfüllt wird. Schon gar nicht unmittelbar vor Vollzug. Das wäre vollkommen unlogisch.

 

Davon abgesehen, dass es natürlich logisch ist, von einem Menschen etwas zu verlangen, falls man ihn prüfen will (z.B. Gottesgehorsam), muss Gott nicht logisch sein. Du hast viele biblische Geschichten, in denen klar gemacht wird, dass Gott nicht nach unseren menschlichen Verstandeskriterien agiert.

bearbeitet 3. August 2015 von nobis11

[nobis11]

Bitte belege diese ketzerische Aussage durch einen Schriftbeweis oder durch ein Dogma.

 

Ehrlich? Ich dachte die Ironie wäre deutlich geworden, auch ohne Smiley. Es sollte eigentlich klar sein, dass jemand der katholisch ist, so einen Satz nicht positiv beantworten kann. Allein die Frage war für mich absurd.

bearbeitet 2. August 2015 von nobis11

[Long John Silver]

 

Bitte belege diese ketzerische Aussage durch einen Schriftbeweis oder durch ein Dogma.

 

Ehrlich? Ich dachte die Ironie wäre deutlich geworden, auch ohne Smiley. Es sollte eigentlich klar sein, dass jemand der katholisch ist, so einen Satz nicht positiv beantworten kann. Allein die Frage war für mich absurd.

 

 

Du wolltest eigentlich sagen also, man kann Gott auch ohne Priester erfahren?

 

Oder was wolltest du sagen? Je laenger ich dein Posting lese, desto weniger blicke ich durch.

bearbeitet 3. August 2015 von Long John Silver

[Flo77]

Nur kurz, zu den anderen Punkten, wenn etwas mehr Zeit ist.

Glaubst Du ernsthaft, daß Gott dieses Menschenopfer verlangt hat wie der aztekische Sonnengott?

Darüber gibt Dir Genesis 22,2 Auskunft:

 

"Gott sprach: Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du liebst, Isaak, geh in das Land Morija und bring ihn dort auf einem der Berge, den ich dir nenne, als Brandopfer dar." Weiterhin (8): "Abraham entgegnete: Gott wird sich das Opferlamm aussuchen, mein Sohn." Der Gott Abrahams, der Gott Israels, ist der Vater von Jesu: der eine Gott.

 

Morija gilt als klassische Vorabbilung des Geschehnisses auf Golgatha. Morija und Golgatha werden nicht zuletzt deshalb miteinander assoziiert, weil Golgatha Teil des Gebirges Morija ist.

 

Gott schließt mit Abraham einen Bund, nachdem Abraham den Opferwillen zeigte, sich ganz hinzugeben, und so erneuerte Christus den Bund, indem er sich ganz Gott hingab.

 

Glaubst Du denn wirklich, die Kirche hätte das alles nicht gewusst und geht seit hunderten von Jahren in die Irre?

Nun hatte ich nicht gefragt, ob Gott irgendwo in der Schrift mal ein Menschenopfer gefordert hat, sondern nur, ob er dieses spezielle Opfer Jesu angeordnet hätte. Oder willst Du mir jetzt erzählen, daß die Aufforderung an Abraham sich eigentlich gar nicht auf Isaak bezog sondern schon Christus meinte und der dann leider das Pech hatte tatsächlich zu sterben, weil gerade kein Widder da war, der an seiner Statt draufgegangen wäre?

[Flo77]

 

 

Können wir nur durch Priester mit Gott in Kontakt treten?

Natürlich.

Du solltest mal "Pyramiden" von TP lesen, dann wüsstest du Bescheid.

? Es ist schon ein paar Monate her, daß ich die Pyramiden gelesen habe, aber worauf willst Du hinaus?

[Flo77]

 

Das Tridentinum hat dem Papst und seinem Verwaltungsapparat den Auftrag gegeben die Liturgie zu bereinigen und zu ordnen. Der Papst hat das getan und eine liturgische Fehlentwicklung - nämlich die Privatmesse des römischen Klerus, warum "Fehlentwicklung" dazu später - zur Leitform erhoben.

Ich meine, das levitierte Hochamt war die Grundform, inhaltlich bestand der Auftrag, die Messe nach der "Norm der Väter" wieder herzustellen, weshalb vor allem auch auf die ältesten Handschriften zurückgegriffen wurde, soweit sie verfügbar ware.

Das levitierte Hochamt war eine mögliche Form der Missa Tridentina aber keineswegs ihre Grundform.

 

Die Grundform, die auch für die Gemeindemessen vorgeschrieben war, war die Missa lecta, bei der die Gläubigen allenfalls an der Position des Priesters erkennen konnten, welcher Teil der Messe gerade dran war. Vielleicht mal eine Missa cantata an hohen Feiertagen.

 

Die Missa solemnis mit ihrem Personalbedarf war für eine normale Pfarrgemeinde wohl eher die Ausnahme.

 

Was die inhaltliche Vorgabe angeht, bin ich durchaus im Bilde. De facto wurde jedoch lediglich das Messbuch der päpstlichen Palastkapelle (entstanden ca. 1220, älteste verfügbare Ausgabe 1474) neu editiert. Repräsentativ für die Norm der Väter erscheint mir das nicht wirklich.

bearbeitet 3. August 2015 von Flo77

[Werner001]

 

Wenn Gott Menschenopfer wirklich verlangen würde hätte er im Letzten Moment nicht gesagt: "Abraham, alter Junge, lass dein Sohn am leben, nimm ,lieber den Widder dort."... Oder anders gesagt: Würde Gott wirklich Menschenopfer wollen hätte er das mir Isaak auch durchgezogen

 

Man kann nicht biblische Geschehnisse nur zur Hälfte betrachten. Gott hat ein Menschenopfer gefordert. Das steht so im Text. Warum und ob er es wirklich wollte, ist dann eine ganz andere Frage.

 

Damit sind wir zum gefühlt 100.000sten Mal bei dem Thema des Wörtlichnehmens biblischer Erzählungen.

Nein, Gott hat nie von irgendjemandem ein Menschenopfer gefordert.

 

Werner

bearbeitet 3. August 2015 von Werner001

[Einsteinchen]

 

 

Wenn Gott Menschenopfer wirklich verlangen würde hätte er im Letzten Moment nicht gesagt: "Abraham, alter Junge, lass dein Sohn am leben, nimm ,lieber den Widder dort."... Oder anders gesagt: Würde Gott wirklich Menschenopfer wollen hätte er das mir Isaak auch durchgezogen

 

Man kann nicht biblische Geschehnisse nur zur Hälfte betrachten. Gott hat ein Menschenopfer gefordert. Das steht so im Text. Warum und ob er es wirklich wollte, ist dann eine ganz andere Frage.

 

Damit sind wir zum gefühlt 100.000sten Mal bei dem Thema des Wörtlichnehmens biblischer Erzählungen.

Nein, Gott hat nie von irgendjemandem ein Menschenopfer gefordert.

 

Werner

 

Was zwang dann Abraham dazu, Isaak opfern zu müssen glauben? Da löst sich ja alles immer wieder in Dunst auf. Gab es wenigstens Abraham und Isaak wirklich, wahrscheinlich nicht.