Warum argumentiert die Kirche noch immer über das Naturrecht?

[Werner001]

 

Naturrecht und positives Recht sind aber zwei völlig verschiedene Ansätze, deswegen kann ich positives Recht nicht einfach Naturrecht nenenn und umgekehrt. So wie ich einen alten Fiat einfach als "Porsche Carrera" verkaufen kann, "weil Begriffe doch nicht wichtig sind, sondern es nur auf die PS ankommt".

 

Positives Recht ist kein Gegensatz zum Naturrecht, der Gegensatz wäre eher der Positivismus. Eine vom Naturrecht beeinflußte Rechtsordnung wird auch nicht durch die Tatsache, dass man sich auf sie einigt, zur positivistischen Rechtsordnung.

 

Man mag sich auf eine "naturrechtliche Rechtsordnung" einigen, schön. Aber was bedeutet das konkret? Dass man ein positives Recht setzt, und es "Naturrecht" nennt.

Das ist dann aber keine Naturrecht, sondern eben positives Recht.

Das Naturrecht hat halt nun mal das Problem, dass es nur abstrakt existiert, aber nicht konkret.

 

Das ist das gleiche wie mit Gottes Wille. Wenn es Gott gibt, gibt es aller Voraussicht nach auch seinen Willen, aber wie sieht der aus? Man weiß es nicht, und sobald sich Menschen hinsetzen und sich auf etwas einigen, das sie "Gottes Wille" nennen, ist das, worauf sie sich geeinigt haben, eben nicht "Gottes Wille", sondern etwas, von dem einige annehmen, es könnte villeicht Gottes Wille sein.

 

Werner

[kam]

 

du wirst immer letzten endes auf das eigene gewissen kommen. auch wissenschaftler haben nur den kleinsten gemeinsamen nenner.

 

Eine gute Ergänzung dürfte sein:

 

 

 

Naturrecht heißt nicht ohne Grund auch Vernunftrecht.

 

Was die Diskussion aufmacht, was unter Vernunft verstanden wird. Die eine, Vernunft sei das, was auf Gott hin ausgerichtet wird, ist zwangsläufig das, was im Naturrecht verbleibt, hingegen die "autonome" Vernunft, die auf den Menschen hin ausgerichtet ist, sich im positiven Recht äußert.

 

Was ist also Vernunft?

 

Ein prominenter Autor definiert Vernunft in Anlehnung an Cicero als Vermögen des Menschen, Wahrheit zu erkennen, indem er zunächst mit Hilfe des Verstandes gebildeter Allgemeinbegriffe die Ähnlichkeit von Dingen entdeckt, dann ihren Zusammenhang, die Abhängigkeit des Einen vom Andern, sowie die Ursachen und Folgen und schließlich die Über- und Unterordnung der Gegenstände sich erschließt.

[helmut]

 

 

sobald sich Menschen hinsetzen und sich auf etwas einigen, das sie "Gottes Wille" nennen, ist das, worauf sie sich geeinigt haben, eben nicht "Gottes Wille", sondern etwas, von dem einige annehmen, es könnte villeicht Gottes Wille sein.

gottes wille.

[Merkur]

Man mag sich auf eine "naturrechtliche Rechtsordnung" einigen, schön. Aber was bedeutet das konkret? Dass man ein positives Recht setzt, und es "Naturrecht" nennt.

Jawohl. Auf den konkreten Begriff kommt es aber nicht an, eher auf den Unterschied. Eine Rechtsordnung, die die Rechtsgenossen für beliebig veränderbar halten, unterscheidet sich von einer Rechtsordnung, die Postulate enthält, an denen nach Meinung der Rechtsgenossen nicht gerüttelt werden darf. Wegen dieses Unterschieds ist es sinnvoll, für beide unterschiedliche Begriffe vorzuhalten.

bearbeitet 22. Juli 2015 von Merkur

[Werner001]

 

 

du wirst immer letzten endes auf das eigene gewissen kommen. auch wissenschaftler haben nur den kleinsten gemeinsamen nenner.

 

Eine gute Ergänzung dürfte sein:

 

 

 

Naturrecht heißt nicht ohne Grund auch Vernunftrecht.

 

Was die Diskussion aufmacht, was unter Vernunft verstanden wird. Die eine, Vernunft sei das, was auf Gott hin ausgerichtet wird, ist zwangsläufig das, was im Naturrecht verbleibt, hingegen die "autonome" Vernunft, die auf den Menschen hin ausgerichtet ist, sich im positiven Recht äußert.

 

Was ist also Vernunft?

 

Ein prominenter Autor definiert Vernunft in Anlehnung an Cicero als Vermögen des Menschen, Wahrheit zu erkennen, indem er zunächst mit Hilfe des Verstandes gebildeter Allgemeinbegriffe die Ähnlichkeit von Dingen entdeckt, dann ihren Zusammenhang, die Abhängigkeit des Einen vom Andern, sowie die Ursachen und Folgen und schließlich die Über- und Unterordnung der Gegenstände sich erschließt.

 

Soweit die Theorie.

In der Praxis sieht es dann so aus:

Pius IX hielt die These, dass "die Vernunft die hauptsächliche Richtlinie [sei], nach welcher der Mensch die Erkenntnis aller Art von Wahrheit erreichen kann und soll" (Syllabus errorum Nr. 4) für etwas, das "nicht nur dem ewigen natürlichen Gesetz", sondern auch "der rechten Vernunft" widerspricht (Quanta Cura).

Vollkommen vernünftig fand er dagegen, "daß die staatliche Freiheit für jeden Kult und die allen gewährte Befugnis, frei und öffentlich ihre Meinungen und Gedanken kundzugeben, dazu führt, Geist und Sitte der Völker zu verderben"

 

Ich hab jetzt keine Lust, die Stellen herauszusuchen, wo das 2. Vatikanum oder JP2 unter Berufung auf ebendiese Vernunft genau das Gegenteil behaupten.

 

Werner

[nobis11]

Aus beiden Argumentationen können Probleme entstehen. Wenn z.b. mit dem Naturrecht begründet wird, bestimmten gehandicapten Menschen keine lebenserhaltende medizinische Versorgung zukommen zu lassen oder mit dem positiven Recht, dass es "lebensunwertes Leben" gebe, dann haben wir in beiden Fällen eine fatale Situation. Die Vernunft sagt uns hingegen, dass beide Argumente nicht stimmig sein können.

bearbeitet 22. Juli 2015 von nobis11

[Marcellinus]

Ein prominenter Autor definiert Vernunft in Anlehnung an Cicero als Vermögen des Menschen, Wahrheit zu erkennen, ...

Was zur nächsten Frage führt: Was ist Wahrheit?

 

... indem er zunächst mit Hilfe des Verstandes gebildeter Allgemeinbegriffe die Ähnlichkeit von Dingen entdeckt, dann ihren Zusammenhang, die Abhängigkeit des Einen vom Andern, sowie die Ursachen und Folgen und schließlich die Über- und Unterordnung der Gegenstände sich erschließt.

Da aber diese "Allgemeinbegriffe" eben nur Modelle, gedankliche Vorstellungen sind, und nicht die Dinge selbst, enthalten sie neben realistischen Gehalten eben auch allerlei Fantasievorstellungen, abhängig von den Irrtümern, Vorurteilen und dem Nicht-Wissen der jeweiligen Zeit.

 

Die Suche nach Letztbegründungen, denn darum handelt es sich ja, ob man sich nun auf "Gott", "Natur" oder "Vernunft" zurückzieht, ist der verzweifelte wie nutzlose Versuch, vor sich selbst und anderen zu verbergen, unser Wissen über diese Welt wie die Regel unseres Zusammenlebens nur so gut sein können, wie wir es miteinander zulassen. Es gibt keine objektive, von uns Menschen unabhängige Instanz außerhalb, auf die wir diese Verantwortung abschieben können.

[Werner001]

 

Man mag sich auf eine "naturrechtliche Rechtsordnung" einigen, schön. Aber was bedeutet das konkret? Dass man ein positives Recht setzt, und es "Naturrecht" nennt.

Jawohl. Auf den konkreten Begriff kommt es aber nicht an, eher auf den Unterschied. Eine Rechtsordnung, die die Rechtsgenossen für beliebig veränderbar halten, unterscheidet sich von einer Rechtsordnung, die Postulate enthält, an denen nach Meinung der Rechtsgenossen nicht gerüttelt werden darf. Wegen dieses Unterschieds ist es sinnvoll, für beide unterschiedliche Begriffe vorzuhalten.

 

Ok, eine Rechtsordnung, "die Postulate enthält, an denen nach Meinung der Rechtsgenossen nicht gerüttelt werden darf".

Soweit, so gut.

Allerdings ist das nichts als graue Theorie, solange sich die Rechtsgenossen nicht zusammensetzen und überlegen, welche Postulate das sein sollen. Sobald sie das aber tun, setzen sie Recht, und jedes gesetzte Recht ist änderbar. Jedes gesetzte Recht muss änderbar sein, weil sich immer herausstellen kann, dass es einen Irrtum enthält. Lange waren sich alle rechtsgenossen einig, dass am Gottesgnadentum des gesalbten Herrschers nicht gerüttelt werden darf. Natürlich wurde irgendwann doch daran gerüttelt. Und rütteln konnte man, weil es eben doch kein Naturrecht war, sondern schlicht und einfach gesetztes Recht.

Und letztlich macht es keinerlei Unterschied, ob ich sage "Postulat X ist Naturrecht, das darf niemals geändert werden" oder ob ich sage "Postulat X ist gesetztes Recht, man kann es ändern, wenn es als falsch erkannt werden sollte."

In beiden Fällen wird es geändert werden, wenn es als falsch erkannt wird, und es besteht weiter, solange es nicht als falsch erkannt wird.

Die Behauptung, es sei Naturrecht, ist lediglich eine Illusion zur Verdrängung dieser Realität.

 

Werner

[Merkur]

Allerdings ist das nichts als graue Theorie, solange sich die Rechtsgenossen nicht zusammensetzen und überlegen, welche Postulate das sein sollen. Sobald sie das aber tun, setzen sie Recht, und jedes gesetzte Recht ist änderbar.

 

 

Natürlich, alles richtig. Recht ist, wie überhaupt alle Kulturleistungen, etwas Geschaffenes.

 

Die Einigung auf (oder besser: Das gemeinsame Erkennen von) Naturrecht findet natürlich nicht im luftleeren Raum statt, sondern auf einer gemeinsamen kulturellen Basis. Wenn die wegbröckelt, werden die auf ihr basierenden Rechtsvorstellungen irgendwann nicht mehr verstanden. Mit "Irrtum" hat das nicht viel zu tun.

bearbeitet 22. Juli 2015 von Merkur

[nobis11]

Die Einigung auf (oder besser: Das gemeinsame Erkennen von) Naturrecht findet natürlich nicht im luftleeren Raum statt, sondern auf einer gemeinsamen kulturellen Basis. Wenn die wegbröckelt, werden die auf ihr basierenden Rechtsvorstellungen irgendwann nicht mehr verstanden. Mit "Irrtum" hat das nicht viel zu tun.

 

Unabhängig von der kulturellen Ebene gibt es schon Aussagen, die die Natur selbst macht, z.b. hat der Mensch Lebensrecht. Oder: Erwachsene, die sich zueinander hingezogen fühlen, haben Eherecht. Oder: Der fruchtbare Mensch hat Fortpflanzungsrecht. usw usf. Das sind aber alles Fakten, die durch die Geburt des Menschen gesetzt werden und die können auch kulturunabhängig festgestellt werden.

bearbeitet 22. Juli 2015 von nobis11

[Marcellinus]

sorry, vertan.

bearbeitet 22. Juli 2015 von Marcellinus

[Merkur]

Die Fakten sind da, aber sie können nicht voraussetzungslos erkannt werden. Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht so viele unterschiedliche Ansichten.

[Der Geist]

Die Fakten sind da, aber sie können nicht voraussetzungslos erkannt werden. Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht so viele unterschiedliche Ansichten.

Und genau dies ist der Grund warum die Idee des NR völlig wertlos ist. Wenn man sich über seine Voraussetzungen einigen kann man die Einigung gleich und umweglos zur Rechtssetzung nutzen.

[kam]

 

Die Fakten sind da, aber sie können nicht voraussetzungslos erkannt werden. Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht so viele unterschiedliche Ansichten.

Und genau dies ist der Grund warum die Idee des NR völlig wertlos ist. Wenn man sich über seine Voraussetzungen einigen kann man die Einigung gleich und umweglos zur Rechtssetzung nutzen.

 

Und was für einen Maßstab für die Kritik an gesetztem Recht hätten wir dann?

[Der Geist]

 

 

Die Fakten sind da, aber sie können nicht voraussetzungslos erkannt werden. Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht so viele unterschiedliche Ansichten.

Und genau dies ist der Grund warum die Idee des NR völlig wertlos ist. Wenn man sich über seine Voraussetzungen einigen kann man die Einigung gleich und umweglos zur Rechtssetzung nutzen.

 

Und was für einen Maßstab für die Kritik an gesetztem Recht hätten wir dann?

 

Den der Einhaltung der demokratischen Regeln die sich die Staaten in ihren Verfassungen selbst gegeben haben, bzw die Einhaltung der im internationalen Recht festgelegten Menschenrechte, die Verfassungsrang genießen.

 

Alles andere sind untaugliche Versuche des Machterhaltes von einzelnen gesellschaftlichen Gruppen die sich berechtigt fühlen die Menschen zu gängeln.

[Werner001]

 

 

Die Fakten sind da, aber sie können nicht voraussetzungslos erkannt werden. Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht so viele unterschiedliche Ansichten.

Und genau dies ist der Grund warum die Idee des NR völlig wertlos ist. Wenn man sich über seine Voraussetzungen einigen kann man die Einigung gleich und umweglos zur Rechtssetzung nutzen.

 

Und was für einen Maßstab für die Kritik an gesetztem Recht hätten wir dann?

 

Ich verstehe es immer noch nicht. So ein Maßstab macht doch nur dann Sinn, wenn er menschenunabhängig existiert. Das ist ja auch der Gedanke hinter dem Naturrecht. Aber es wurde ja noch keine Methode gefunden, diesen menschenunabhängigen Maßstab sichtbar zu machen. Jeglicher Maßstab, den wir haben, ist daher menschengemacht. Und damit sind wir dann in einer Situation, in der der Maßstab für die Kritik an gesetzem Recht ebensolches gesetzes Recht ist. Die Katze beißt sich in den Schwanz.

(ich hab das ja jetzt nun schon gefühlt tausendmal gesagt, aber statt mir zu sagen "lieber Werner, dein Denkfehler ist...", höre ich nur ständig immer "ja aber wir brauchen das Naturrecht als unabhängigen Maßstab". Das hab ich ja verstanden, aber könnte mir mal jemand das unabhängige Naturrecht zeigen?)

 

Werner

[kam]

 

 

 

Die Fakten sind da, aber sie können nicht voraussetzungslos erkannt werden. Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht so viele unterschiedliche Ansichten.

Und genau dies ist der Grund warum die Idee des NR völlig wertlos ist. Wenn man sich über seine Voraussetzungen einigen kann man die Einigung gleich und umweglos zur Rechtssetzung nutzen.

 

Und was für einen Maßstab für die Kritik an gesetztem Recht hätten wir dann?

 

Ich verstehe es immer noch nicht. So ein Maßstab macht doch nur dann Sinn, wenn er menschenunabhängig existiert. Das ist ja auch der Gedanke hinter dem Naturrecht. Aber es wurde ja noch keine Methode gefunden, diesen menschenunabhängigen Maßstab sichtbar zu machen. Jeglicher Maßstab, den wir haben, ist daher menschengemacht. Und damit sind wir dann in einer Situation, in der der Maßstab für die Kritik an gesetzem Recht ebensolches gesetzes Recht ist. Die Katze beißt sich in den Schwanz.

(ich hab das ja jetzt nun schon gefühlt tausendmal gesagt, aber statt mir zu sagen "lieber Werner, dein Denkfehler ist...", höre ich nur ständig immer "ja aber wir brauchen das Naturrecht als unabhängigen Maßstab". Das hab ich ja verstanden, aber könnte mir mal jemand das unabhängige Naturrecht zeigen?)

 

Werner

 

Du verlangst zuviel von einem Konversationsforum.

[Der Geist]

 

 

 

 

Die Fakten sind da, aber sie können nicht voraussetzungslos erkannt werden. Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht so viele unterschiedliche Ansichten.

Und genau dies ist der Grund warum die Idee des NR völlig wertlos ist. Wenn man sich über seine Voraussetzungen einigen kann man die Einigung gleich und umweglos zur Rechtssetzung nutzen.

 

Und was für einen Maßstab für die Kritik an gesetztem Recht hätten wir dann?

 

Ich verstehe es immer noch nicht. So ein Maßstab macht doch nur dann Sinn, wenn er menschenunabhängig existiert. Das ist ja auch der Gedanke hinter dem Naturrecht. Aber es wurde ja noch keine Methode gefunden, diesen menschenunabhängigen Maßstab sichtbar zu machen. Jeglicher Maßstab, den wir haben, ist daher menschengemacht. Und damit sind wir dann in einer Situation, in der der Maßstab für die Kritik an gesetzem Recht ebensolches gesetzes Recht ist. Die Katze beißt sich in den Schwanz.

(ich hab das ja jetzt nun schon gefühlt tausendmal gesagt, aber statt mir zu sagen "lieber Werner, dein Denkfehler ist...", höre ich nur ständig immer "ja aber wir brauchen das Naturrecht als unabhängigen Maßstab". Das hab ich ja verstanden, aber könnte mir mal jemand das unabhängige Naturrecht zeigen?)

 

Werner

 

Du verlangst zuviel von einem Konversationsforum.

 

Warum? Weil Dir auf Werners Frage nichts einfällt was einer Kritik standhalten könnte. Offenbar sehnen sich Menschen wie Du noch immer nach den Gängelband der Pfaffen die genau wissen was Gott will.

 

Mir ist jedenfalls ein Verfassungsgericht als Beurteilungsinstanz lieber als ein Kardinal.

[Merkur]

.. Jeglicher Maßstab, den wir haben, ist daher menschengemacht. Und damit sind wir dann in einer Situation, in der der Maßstab für die Kritik an gesetzem Recht ebensolches gesetzes Recht ist.

 

 

 

 

Ist es deiner Meinung nach überhaupt statthaft, Normen als unverfügbar und unabänderbar anzusehen? Muss man z.B. Gesetze, die man für inakzeptabel hält, respektieren, nur weil sie formell ordnungsgemäß beschlossen wurden?

[Werner001]

 

.. Jeglicher Maßstab, den wir haben, ist daher menschengemacht. Und damit sind wir dann in einer Situation, in der der Maßstab für die Kritik an gesetzem Recht ebensolches gesetzes Recht ist.

 

 

 

 

Ist es deiner Meinung nach überhaupt statthaft, Normen als unverfügbar und unabänderbar anzusehen? Muss man z.B. Gesetze, die man für inakzeptabel hält, respektieren, nur weil sie formell ordnungsgemäß beschlossen wurden?

 

Wir haben in D z. B. beschlossen, dass die Menschenrechte unantastbar sind. Das finde ich gut und richtig, aber es ist genau so gesetztes Recht wie die Straßenverkehrsordnung.

Wir können uns heute ebensowenig vorstellen, dass das mit den Menschenrechten geändert werden könnte, wie sich die Menschen des 13. Jahrhunderts vorstellen konnten, dass die feudale Ordnung mit einem gesalbten König an der Spitze je geändert werden könnte.

Aber wie sich die Menschen des 13. Jahrhunderts unsere Zeit nicht vorstellen konnten, so können wir uns die Zukunft nicht vorstellen.

 

Werner

[Merkur]

Wir haben in D z. B. beschlossen, dass die Menschenrechte unantastbar sind. Das finde ich gut und richtig, aber es ist genau so gesetztes Recht wie die Straßenverkehrsordnung.

D.h. jemand, der die Menschenrechte auf formell einwandfreiem Wege abschafft, wäre für dich kein Rechtsbrecher?

[helmut]

 

 

Die Fakten sind da, aber sie können nicht voraussetzungslos erkannt werden. Wenn das so einfach wäre, gäbe es nicht so viele unterschiedliche Ansichten.

Und genau dies ist der Grund warum die Idee des NR völlig wertlos ist. Wenn man sich über seine Voraussetzungen einigen kann man die Einigung gleich und umweglos zur Rechtssetzung nutzen.

 

Und was für einen Maßstab für die Kritik an gesetztem Recht hätten wir dann?

 

ein persönliches gewissen.

bearbeitet 22. Juli 2015 von helmut

[Werner001]

 

Wir haben in D z. B. beschlossen, dass die Menschenrechte unantastbar sind. Das finde ich gut und richtig, aber es ist genau so gesetztes Recht wie die Straßenverkehrsordnung.

D.h. jemand, der die Menschenrechte auf formell einwandfreiem Wege abschafft, wäre für dich kein Rechtsbrecher?

 

Lies nochmal genau, was ich geschrieben habe.

 

Werner

[helmut]

 

 

Wir haben in D z. B. beschlossen, dass die Menschenrechte unantastbar sind.

die menschenrechte sind heute so und morgen so. sie werden heute so verstanden und morgen anders.

[Xamanoth]

 

Wir haben in D z. B. beschlossen, dass die Menschenrechte unantastbar sind. Das finde ich gut und richtig, aber es ist genau so gesetztes Recht wie die Straßenverkehrsordnung.

D.h. jemand, der die Menschenrechte auf formell einwandfreiem Wege abschafft, wäre für dich kein Rechtsbrecher?

 

Auf welcher Grundlage sollte er das denn sein? "Menschenrechte" sind sinnvolle konstrukte, aber keine heiligen Dogmen.