neues Arbeitsrecht in der Kirche - aber nicht für Alle

[gouvernante]

Wobei Naujoks und Co. auch bei Arbeitgeber-Arbeitsrechtsanwälten verachtet bis belächelt werden.

Was ihn herzlich wenig zu beeindrucken scheint.

[marram]

sondern nur für viele.

 

Zum 01.08. desen Jahres ist für viele deutsche Diözesen ein neues kirchliches Arbeitsrecht in Kraft getreten.

 

z. B. muss dann nicht mehr der Diözesancaritasdirektor einer allseits beliebten Leiterin einer Kindertagesstätte kündigen (nuja, Auflösungsvertrag war schon geschlossen, jetzt ist sie wieder da).

 

drei Diözesen scheren aus:

 

Passau. Regensburg. Eichstätt.

 

eine Schande.

 

Zurück zum Thema.

 

Ich lese auch hie und da im +gang mit. Dort gibt es einen Poster, der anscheinend aus dem Bistum Passau kommt. Er ist schon recht lange im +gang dabei und genießt dort anscheinend recht hohes Ansehen auf Grund seiner sachlichen Postings.

 

Zitat taddeo: "... Das Bistum Passau ist sicherlich ein Bistum, in dem das Privatleben der Mitarbeiter eher zuwenig eine Rolle spielt, ich weiß da von eklatanten Fällen, die immer unbehelligt blieben. Daran hat sich bisher nicht das Mindeste geändert. ...".

 

Ich selbst habe dort (Bistum Passau) - ist schon länger her - auch im kirchlichen Bereich gearbeite und kann diesem Zitat nur zustimmen. Hauptsache war, dass nix "ruchbar" wurde. Also im Zweifelsfall verschweigen, heucheln, untern Teppich kehren. Für mich ist daher die Haltung von z. B. Bischof Oster absolut unverständlich.

 

Wenn er das neue Arbeitsrecht nicht will - gut, seine Entscheidung - aber gleichzeitig das "Lotterleben" ;-))) in Teilen seines Ladens einfach so weiterlaufen zu lassen ist doch auch keine Lösung. Läuft letztlich doch auf "mehr Schein als Sein" hinaus und macht damit das derzeitige Festhalten am alten Arbeitsrecht einfach nur unglaubwürdig.

[Marcellinus]

Ich lese auch hie und da im +gang mit.

Und wie hält man das aus? Mich hat es vor vielen Jahren einmal an diesen finsteren Ort verschlagen. Zu wissen, daß für einige Menschen das Attribut "vernunftbegabt" kaum angemessen ist, ist das eine. Aber ich muß es nicht auch noch lesen. *michheutenochschüttel*

[marram]

 

Ich lese auch hie und da im +gang mit.

Und wie hält man das aus? Mich hat es vor vielen Jahren einmal an diesen finsteren Ort verschlagen. Zu wissen, daß für einige Menschen das Attribut "vernunftbegabt" kaum angemessen ist, ist das eine. Aber ich muß es nicht auch noch lesen. *michheutenochschüttel*

 

 

Mich faszinieren Abgründe ;-) Ich mag auch bitterböse Krimis, abgefahrene Science-Fiction-Geschichten und Geschichten über liebe alte Damen mit Wissen um diverse Pilze ;-) Unter diesem "literarischen Aspekt" ist der +gang gar nicht so schlimm. Muss allerdings dazu sagen, dass es früher anscheinend wesentlich schlimmer dort zugegangen sein muss als heutzutage. Wobei ich - wie gesagt - meine Faszination für das "andersartige" beim lesen solcher Foren nicht verheimlichen kann

[aurum]

Um ein Wort aus dem NT zu verwenden.

Wehe diesen Anwälten, für die wäre es besser, sie wären nie geboren worden. Es gibt eben Rechts- und Linksanwälte.

 

Warum lässt Gott Böses zu? Weil Gott dem Menschen den freien Willen zugestanden hat, sich freiwillig für oder gegen ihn zu entscheiden, ist das logische Konsequenz.

Aber dem Herrgott kommt keiner aus und er hat die ganze Ewigkeit sie zu bestrafen, besonders bei Sünden gegen die Nächstenliebe.

Es kann aber sehr schnell der letzte freie Wille sein: Während des Kriegs haben Soldaten in Italien ein Kloster überfallen. Ein junger kommunistischer Soldat hat dabei in der Kirche in den Tabernakel geschossen. Er ist augenblicklich tot zusammengebrochen.

 

Beim Glauben fallen mir drei Gruppen ein:

Die erste glaubt, ohne zu sehen, die zweite glaubt, wenn sie sieht (wie der Apostel Thomas) und die dritte glaubt auch nicht, wenn sie sieht oder hört, weil sie meinen die Bilder müssen gefälscht, die Berichte unwahr sein.

 

Auch wenn´s manche schon kennen: Woran erkennt man, dass ein Anwalt lügt?

 

Wenn er die Lippen bewegt!

 

 

...

bearbeitet 5. August 2015 von aurum

[Marcellinus]

Warum lässt Gott Böses zu? Weil Gott dem Menschen den freien Willen zugestanden hat, sich freiwillig für oder gegen ihn zu entscheiden, ist das logische Konsequenz.

Aber dem Herrgott kommt keiner aus und er hat die ganze Ewigkeit sie zu bestrafen, besonders bei Sünden gegen die Nächstenliebe.

Ich weiß nicht, woher du kommst, aber hier in der Arena kommst du mit diesen alten Kamellen nicht durch. Da mußt du dir schon etwas mehr Mühe geben.

[marram]

Um ein Wort aus dem NT zu verwenden.

Wehe diesen Anwälten, für die wäre es besser, sie wären nie geboren worden. Es gibt eben Rechts- und Linksanwälte.

 

Warum lässt Gott Böses zu? Weil Gott dem Menschen den freien Willen zugestanden hat, sich freiwillig für oder gegen ihn zu entscheiden, ist das logische Konsequenz.

Aber dem Herrgott kommt keiner aus und er hat die ganze Ewigkeit sie zu bestrafen, besonders bei Sünden gegen die Nächstenliebe.

Es kann aber sehr schnell der letzte freie Wille sein: Während des Kriegs haben Soldaten in Italien ein Kloster überfallen. Ein junger kommunistischer Soldat hat dabei in der Kirche in den Tabernakel geschossen. Er ist augenblicklich tot zusammengebrochen.

 

Beim Glauben fallen mir drei Gruppen ein:

Die erste glaubt, ohne zu sehen, die zweite glaubt, wenn sie sieht (wie der Apostel Thomas) und die dritte glaubt auch nicht, wenn sie sieht oder hört, weil sie meinen die Bilder müssen gefälscht, die Berichte unwahr sein.

 

Auch wenn´s manche schon kennen: Woran erkennt man, dass ein Anwalt lügt?

 

Wenn er die Lippen bewegt!

 

 

...

Und was haben deine Buchstabenhinwerfungen mit dem Thema des Threads zu tun??

[DonGato]

Buchstabenhinwerfungen

Welch schönes Wort. hast Du darauf copyright oder darf ich es gekennzeichnet mit ^{by marram} verwenden?

 

DonGato.

[aurum]

Und was haben deine Buchstabenhinwerfungen mit dem Thema des Threads zu tun??

Es bezieht sich auf den „Anwalt der Arbeitgeber”.

 

Jeder hat Recht in seinem Angst- und Denksystem.

bearbeitet 5. August 2015 von aurum

[aurum]

Da mußt du dir schon etwas mehr Mühe geben.

Eine Kuh mach Muh, viele Kühe machen Mühe. Schmarrn beiseite.

 

Was man will, das glaubt man gern. Es ist halt so, nur die Technik hat sich fortentwickelt, der Mensch nicht.

 

Zurück zum Thema.

 

Nach wenn soll sich die Kirche arbeitsrechtlich richten? Nach Gott und dem Evangelium oder der Meinung der Leute wenn sich das nicht deckt?

Hat da nicht Jesus am Ölberg jemand zurecht gewiesen, weil er dachte wie ein Mensch und nicht wie Gott es erwartet?

 

Wenn ich bei der Kirche arbeite, sollte ich auch nach Kräften, deren Regeln einhalten. Staatsbedienstete müssen die dortigen Regeln einhalten.

Ich persönlich würde der Frau, wie geschehen, ihre Arbeit weitermachen lassen, weil für die Kinder im Kindergarten das Thema noch keine Rolle spielt.

bearbeitet 6. August 2015 von aurum

[marram]

 

Buchstabenhinwerfungen

Welch schönes Wort. hast Du darauf copyright oder darf ich es gekennzeichnet mit ^{by marram} verwenden?

 

DonGato.

 

 

Solche nächtlichen Wortbildereien von mir darf jeder gerne ohne "" weiterverwenden. ;-)

[Marcellinus]

Wenn ich bei der Kirche arbeite, sollte ich auch nach Kräften, deren Regeln einhalten.

Das bestreitet kaum jemand. Was bestritten wird, ist, daß, nur weil ein Krankenhaus, eine Kindergarten oder eine Schule kirchlich kontrolliert und verwaltet wird, man "bei der Kirche arbeitet". Kirchenvertreter, in der Regel Bischöfe, vergleichen das gern mit Tendenzbetrieben wie Parteiorganisationen oder Zeitungsverlagen. Nur bestreiten viele (auch ich), daß es sich bei Krankenhäusern, Kindergärten und Schulen um Tendenzbetriebe handelt.

 

Wenn ich in ein Krankenhaus gehe, dann erwarte ich eine angemessene medizinische Versorgung, nicht einen von meiner Krankenkasse finanzierten Glaubenskurs. Als unsere Kinder noch in Kindergärten gingen, war es sehr lästig, daß wir sie vor kirchlichen "Hochfesten" zuhause betreuen mußten, um allzu intensive religiöse Indoktrination zu vermeiden. Konfessionsfreie Kindergärten waren zu der Zeit leider noch Mangelware.

 

Du siehst, die arbeitsrechtliche Situation kirchlicher Mitarbeiter ist nur ein Teil des Problems. Ebenso betroffen sind die "Kunden" kirchlich bestimmter Einrichtungen.

bearbeitet 6. August 2015 von Marcellinus

[Petrus]

 

Meine Frage hatte das Ziel, Petrus dazu zu veranlassen, seine Meinung über Arbeitgeber deutlich zu sagen, anstatt sich - wie er es ja sonst auch tut, wenn er Menschen verächtlich macht - hinter Andeutungen zu verstecken.

hallo ThomasB.,

 

vorab: hier im Forum darfst Du mich gern auch direkt ansprechen.

 

1) wie ich Deinem Beitrag entnehme, möchtest Du mich veranlassen, meine Meinung über Arbeitgeber deutlich zu sagen. Nu - es gibt gute Arbeitgeber, und schlechte. In meinem Arbeitsleben hatte ich insgesamt zwei Arbeitgeber. Beide waren für mich gut. Natürlich war da auch nicht immer alles gut. Aber unterm Strich schon. Aus meiner langjährigen Betriebsratstätigkeit weiß ich, dass es auch andere Arbeitgeber gibt. Mit dem potentiellen Arbeitgeber, den ich zuvor ins Auge gefasst hatte (Kirche), habe ich keine Erfahrungen als Arbeitnehmer.

 

2) Du bist der Überzeugung, ich würde Menschen verächtlich machen. Deine Meinung teile ich nicht.

 

3) Du schreibst, dass ich mich (manchmal?) hinter Andeutungen verstecken würde. Da kann ich Dich gut verstehen. Natürlich ist der Fall dieser schwerbehinderten Kirchenmusikern, wie jeder Fall, ein Einzelfall.

Natürlich kenne ich aus mündlicher Überlieferung noch manche anderer solcher Fälle. Aber die bleiben in meinem Herzen. Da gehören die hin, und nicht ins Forum. Wenn ich so einen link setze, kannst Du Dir sicher sein, dass ich da noch manches kenne, was in meinem Kopf ist und in meinem Herzen bleibt. Beweisen kann und werde ich Dir das nicht.

 

Solltest du der Meinung sein, ich würde mich hinter Andeutungen verstecken: Damit kann ich gut leben.

 

liebe Grüße,

Peter.

[aurum]

um allzu intensive religiöse Indoktrination zu vermeiden

Ich vergleiche Kinder immer mit einem Buch mit vielen leeren Seiten in die andere hineinschreiben. Für alle Bereiche des Lebens ist so eine Seite angelegt. Da gibt es beispielsweise eine für Politik, eine für den Umgang mit Geld, eine für Religion, usw.

Alle Personen mit denen das Kind Umgang hat, versuchen bewusst oder unbewusst dort hinein zu schreiben. Den ersten Eintrag hält das Kind erst mal mangels Vergleichsmöglichkeit für richtig. Nachfolgende Versuche haben es schon schwieriger, diese Meinung zu ändern, weil dazu erst mal der vorhandene Eintrag überschrieben werden muss. Der Mensch vergleicht Neues mit bereits Bekanntem.

 

Wenn die Eltern es versäumen oder nicht zulassen, die Seite für Religion oder Politik zu beschreiben, wird das Kind groß, verlässt damit zunehmend den Einflussbereich der Eltern und hat diese Seiten noch leer. Es ist dann mehr oder weniger dem Zufall überlassen, was von wem dann dort hineingeschrieben wird, z. B. durch das Aufrufen von Webseiten mit radikalem Inhalt. Es besteht eine große Gefahr in die Fänge von religiösen oder politischen Extremisten und/oder Radikalen zu geraten.

 

Man hört oft, mein Kind soll sich in religiösen Dingen später selber entscheiden. Zwischen was den, wenn es keine kennt? Auch atheistische Eltern sollten daher ihren Kindern über die Hauptreligionen und deren wichtigste Glaubensgrundsätze und Ziele aufklären. Es schadet nicht, wenn Kinder durch Mitfeiern von Gottesdiensten 3 oder 4 x im Jahr sich davon ein Bild machen können. Genauso auch die Politik nicht aus den Augen lassen.

 

Das Wort „radikal” wird oft falsch verwendet (radikale Abtreibungsgegner?!). Auch die in https://de.wiktionary.org/wiki/radikal genannten Synonyme gefallen mir da nicht, weil sie nicht den Kern treffen.

Ein Beispiel dafür, wie sinnverändernd Wörter mit der Zeit verwendet werden und dann ganz was anderes bedeuten. Wohl häufige Ursache für Streit beim Lesen alter Schriften.

 

In der Schule habe ich das anders gehört:

Das Gegenteil von radikal ist konservativ (bewahrend). Bekanntlich kommt das Wort „radikal” ja vom lat. radix (die Wurzel). Radikal ist, wer Bestehendes komplett beseitigen oder weghaben, quasi die Pflanze samt der Wurzel ausreißt oder ausreißen will. Es sagt nichts darüber aus, ob das gut oder böse ist.

Mit Normabweichung hat das erst mal gar nichts zu tun, weil jeder seine Norm anders festsetzt.

bearbeitet 6. August 2015 von aurum

[Marcellinus]

 

um allzu intensive religiöse Indoktrination zu vermeiden

Ich vergleiche Kinder immer mit einem Buch mit vielen leeren Seiten in die andere hineinschreiben. Für alle Bereiche des Lebens ist so eine Seite angelegt. Da gibt es beispielsweise eine für Politik, eine für den Umgang mit Geld, eine für Religion, usw.

 

Du solltest nicht alles glauben, was andere dir erzählen. Das mit den "leeren Seiten" ist so eine Sache. Was haben eigentlich unsere Vorfahren mit diesen "Seiten" gemacht, als es noch keine Politik gab, noch kein Geld, noch keine Religion (ja, auch die Zeit gab es mal. Deine Art von Religion ist kaum 2.500 Jahre alt)? Kurz: Es gibt keine "leeren Seiten".

 

Wenn die Eltern es versäumen oder nicht zulassen, die Seite für Religion oder Politik zu beschreiben, wird das Kind groß, verlässt damit zunehmend den Einflussbereich der Eltern und hat diese Seiten noch leer. Es ist dann mehr oder weniger dem Zufall überlassen, was von wem dann dort hineingeschrieben wird, z. B. durch das Aufrufen von Webseiten mit radikalem Inhalt. Es besteht eine große Gefahr in die Fänge von religiösen oder politischen Extremisten und/oder Radikalen zu geraten.

Da ist erwiesenermaßen Unfug. Meine Kinder sind ohne Religion aufgewachsen, wie ich im wesentlichen auch (nur das ich noch formal Mitglied einer Kirche war, was wir unseren Kindern erspart haben). Aber das heißt ja nicht, daß sie ohne ein Weltbild aufgewachsen sind. Im Gegenteil. Es war nur viel einfacher, klarer, ehrlicher.

 

Das einzige Problem waren die ständigen Versuche von Religiösen, unsere Form von Erziehung zu sabotieren, bis hin zu Mobbing in der Schule. Aber das hatte auch sein Gutes. Unsere Kinder haben früh gelernt, ihre eigene Meinung zu vertreten. Politische oder religiöse Rattenfänger haben bei ihnen keine Chance. Wir sind sehr stolz darauf, wie sich unsere Kinder (das jüngste ist mittlerweile über 25) entwickelt haben.

 

Man hört oft, mein Kind soll sich in religiösen Dingen später selber entscheiden. Zwischen was den, wenn es keine kennt? Auch atheistische Eltern sollten daher ihren Kindern über die Hauptreligionen und deren wichtigste Glaubensgrundsätze und Ziele aufklären.

Wer erzählt denn solch einen Blödsinn? Ich habe mir sehr viel Mühe geben, alles dazu zu tun, damit meine Kinder meinen Weg fortsetzen, so wie ich den meiner Eltern. Und dieser Welt ist ganz sicher ein religionsloser. Was sie über Religionen wissen sollten, war deren Geschichte. Die spricht für sich. Da brauchte ich nichts dazutun. Und habe es auch nicht getan, weder im Guten, noch im Schlechten. Wie sagte Bernard Russel so schön: "Die Wahrheit mag nicht ins Konzept passen, aber es paßt noch weniger ins Konzept, sie zu verbergen" (aus dem Gedächtnis zitiert). Aber es passte schon.

 

Ich wußte das alles nicht, bevor wir unsere Kinder bekamen. Es hat sich so ergeben, und ich bin heute überzeugt, daß es viel einfacher ist, kleine Menschen zu einem säkularen Lebensstil zu erziehen als zu irgendeiner Religion. Man muß sie nicht manipulieren und wir haben das auch nie versucht, denn ich bin fest überzeugt, es rächt sich immer, früher oder später. Wir haben einfach nur versucht, ihnen ein Beispiel zu geben. Wenn in deinem Leben Religion keine Rolle spielt, dann fehlt sie auch deinen Kindern nicht.

[aurum]

als es noch keine Politik gab, noch kein Geld, noch keine Religion

Wenn es so war, dann gab es auch niemand, der dazu Meinung gebildet und verbreitet hat. Die Vorfahren waren mit dem täglichen Überlebenskampf voll beschäftigt.

Wurde schon mal ein Eingeborenenstamm entdeckt, der religionslos war? Ich hatte bisher die Vorstellung, Religion hätte sich ab der Zeit eingestellt, als unsere Vorfahren mit ihrem Gewissen Gut und Böse unterscheiden konnten.

Vorher, da geb ich Dir recht, gab´s keine Religion. Solange es Menschen gibt, wird weder Religion noch Atheismus verschwinden.

bearbeitet 6. August 2015 von aurum

[rince]

Man hört oft, mein Kind soll sich in religiösen Dingen später selber entscheiden. Zwischen was den, wenn es keine kennt? Auch atheistische Eltern sollten daher ihren Kindern über die Hauptreligionen und deren wichtigste Glaubensgrundsätze und Ziele aufklären. Es schadet nicht, wenn Kinder durch Mitfeiern von Gottesdiensten 3 oder 4 x im Jahr sich davon ein Bild machen können.

Dann sollten die Kinder aber auch 3 oder 4 mal im Jahr zur Synagoge und in die Moschee gehen und den Hindu-Tempel besuchen...? Und natürlich sollten sie auch 3 oder 4 mal im Jahr eine schwarze satanische Messe und eine Feier zu Ehren des fliegenden Spaghetti-Monsters besuchen

bearbeitet 7. August 2015 von rince

[Marcellinus]

Wurde schon mal ein Eingeborenenstamm entdeckt, der religionslos war?

Ja, aber das ist nicht der Punkt.

 

 

Ich hatte bisher die Vorstellung, Religion hätte sich ab der Zeit eingestellt, als unsere Vorfahren mit ihrem Gewissen Gut und Böse unterscheiden konnten.

Ich hab ja schon viele schräge Religions-Definitionen gehört, aber die ist selbst mir neu. Ich habe ein Gewissen, bilde mir ein, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können. Demnach wäre auch ich religiös? Wäre doch prima! Wir wären alle religiös, der eine so, der andere so, der eine mit Göttern, der andere ohne, und wir müßten uns nicht streiten.

[ThomasB.]

hier im Forum darfst Du mich gern auch direkt ansprechen.

 

Das weiß ich. Deshalb habe ich Dich ja direkt angesprochen und Dir eine konkrete Frage gestellt. Du hast sie leider nicht beantwortet.

 

Deshalb schließe ich daraus, dass Du andeuten (Sic!) möchtest, dass Arbeitgeber grundsätzlich solche Anwälte als hilfreich empfinden.

 

Und damit machst Du andere Menschen, z. B. mich, verächtlich.

bearbeitet 7. August 2015 von ThomasB.

[Moriz]

 

Ich vergleiche Kinder immer mit einem Buch mit vielen leeren Seiten in die andere hineinschreiben. Für alle Bereiche des Lebens ist so eine Seite angelegt. Da gibt es beispielsweise eine für Politik, eine für den Umgang mit Geld, eine für Religion, usw.

Alle Personen mit denen das Kind Umgang hat, versuchen bewusst oder unbewusst dort hinein zu schreiben. Den ersten Eintrag hält das Kind erst mal mangels Vergleichsmöglichkeit für richtig. Nachfolgende Versuche haben es schon schwieriger, diese Meinung zu ändern, weil dazu erst mal der vorhandene Eintrag überschrieben werden muss. Der Mensch vergleicht Neues mit bereits Bekanntem.

Diese Bild gefällt mir gut. und für die ersten Zehn Jahre dürfte es auch stimmen.

Aber irgendwann kommt diese Sturm- und Drang-Phase, wo junge Menschen alles gelernte in Frage stellen und gerne mal vom Gegenteil ausgehen. Da hat dann das eine Chance, was noch niemand reingeschrieben hat.

[Petrus]

 

hier im Forum darfst Du mich gern auch direkt ansprechen.

Das weiß ich. Deshalb habe ich Dich ja direkt angesprochen und Dir eine konkrete Frage gestellt. Du hast sie leider nicht beantwortet.

 

Deshalb schließe ich daraus, dass Du andeuten (Sic!) möchtest, dass Arbeitgeber grundsätzlich solche Anwälte als hilfreich empfinden.

 

Und damit machst Du andere Menschen, z. B. mich, verächtlich.

eod.

[ThomasB.]

 

 

eod.

 

 

Ein Ende der Diskussion kann man nur feststellen, wenn eine stattgefunden hat. Das war leider nicht der Fall. Du hast Dich lieber verpisst, als Du gefragt wurdest, wen Du eigentlich gemeint hast. So arbeiten Intriganten.

[Frank]

 

eod.

 

 

Ein Ende der Diskussion kann man nur feststellen, wenn eine stattgefunden hat. Das war leider nicht der Fall. Du hast Dich lieber verpisst, als Du gefragt wurdest, wen Du eigentlich gemeint hast. So arbeiten Intriganten.

 

Ich unterstelle das Petrus gemerkt hat das er sich vergaloppiert hat und nicht den mumm das zu zu geben... Kein guter Charakterzug, wie ich finde, im Gegenteil ein schlechter... aber nur halb so schlimm als "Intrigen spinnen"

[OneAndOnlySon]

Nun ist ThomasB im Forum immer ganz schnell dabei, anderen schlechte Motive zu unterstellen. Gefühlt die Hälfte seiner Postings besteht aus nichts anderem als sich darüber zu echauffieren, wie böswillig doch bestimmte Foranten seien. Wenn Petrus jetzt also bestimmen Bischöfen unlautere Motive für die Beibehaltung des bisherigen Arbeitsrechts unterstellt, hat er vielleicht nur bei Thomas gelernt und ist jetzt natürlich nicht bereit,sich ausgerechnet vor ihm zu rechtfertigen.

bearbeitet 8. August 2015 von OneAndOnlySon

[Udalricus]

 

Die Naturgesetze gelten auch für Gott, er hat sie ja aufgestellt.

 

Steile These! Die Verfasser der Bibel scheinen das im Allgemeinen nicht so zu sehen.

Auch in lehramtlichen Texten ist mir diese Sichtweise unbekannt.

 

Woher hast du diese Theorie?