Wann wurden wir eine unbarmherzige Kirche?

[nobis11]

Dunkel erinnere ich mich daran. Die Kirche empfiehlt den Menschen, wie sie sich verhalten sollten. Das tut sie um der Seele der Menschen Willen. Sie sagt den Menschen, was von Gott her für sie gedacht ist.

 

Aus dieser pastoralen Nähe, den Menschen zu sagen, was gut für sie ist, wurde das Gegenteil. Die Kirche trat nicht mehr pastoral auf als eine Institution, die den Menschen sagte, wie sie leben sollten, um glücklich zu sein. Nein, sie trat als eine Institution auf, die den Menschen sagte, wie sie sich verhalten müssen, weil sie sonst in die Hölle kommen.

 

Die Kirche zeigte sich nicht mehr als Hilfe für den Weg ins Himmelreich, sondern als Blockwart, der einem die Hölle versprach. War das schon immer so?

 

Es ist pastoral die Zukunft der Kirche in einer pluralistischen Gesellschaft. Den Menschen zu sagen, was gut für sie. Verwelt sie hingegen als eine Institution, die den Menschen die Hölle androht, wenn sich der Mensch anders verhält, wird ihr niemand mehr zuhören.

 

Es ist ein Weg, die freie Entscheidung des Menschen neu zu durchdenken. Die moderne Psychotherapie hat ein gutes Konzept: Gesund ist, wer mit sich selbst und seiner Umwelt im Reinen ist (angepasst lebt). Nicht jeder Mensch entspreche der Norm, aber nicht alles, was von der Norm abweicht, ist krank (Normvariante).

 

Die Kirche soll den Menschen weiter sagen, was gut für sie ist, sie sollte aber die Großherzigkeit lernen, dass auch Menschen entscheiden können, was gut für sie selbst ist und dass das nicht schlechter sein muss als der christliche Vorschlag. Eben eine spirituelle Normvariante, die dem Einzelmenschen zugesteht, Sünder sein zu dürfen ohne direkt in die Hölle zu fahren.

[Mecky]

War das schon immer so?

Ich denke: Ab dem Zeitpunkt, als Jesus seine Botschaft und Zuwendung in die Hände von Sündern legte.

 

Seit diesem Zeitpunkt entstand ein dramatischer Kampf zwischen zwei Anliegen:

1. Die Sünde

2. Die Vergebung der Sünde

Und jeder ist selbst in diesen Kampf verwickelt.

 

Die Sünde existiert, seit es Sünder gibt. Die Apostel konnten dementsprechend auf eine lange Tradition zurückblicken. Da gab es schon damals eine ganze Menge Anschauungsmaterial. Und da konnte man die Sünden beschreiben, verwerfen, systematisieren und in kleinere, größere und ganz schwere einteilen. Man konnte die Sünde einreden. Oder auch bagatellisieren oder als Kollateralschaden integrieren.

 

Eine der vielen Möglichkeiten, auf die Sünde zu reagieren, ist der Hinweis auf Vergebung.

Vergebung ist übrigens auch nicht die einzige Reaktionsweise Jesu auf die Sünde. Manchmal reagiert Jesus auch mit Vorwürfen und "weh dir Chorazin, weh dir Betsaida!" oder mit Worten, die man prima als Höllendrohung interpretieren kann.

 

Bis heute hat man keine ultimative, abschließende und endgültige Umgangsweise mit der Sünde gefunden. (Nein, auch die Beichte löst nicht alle Probleme!)

Bis heute hat man den Riss zwischen Gott und Menschen nicht prinzipiell heilen können - zum einen liegt das an der Erbsünde, zum anderen daran, dass sich auf diesem Feld immer der persönliche Kampf gegen die eigene Sünde abspielt. Jeder Mensch muss erst mal für sich nachdenken und an sich und seinem Glauben arbeiten.

[Mecky]

Bei vielen Menschen ist da eine Einseitigkeit aufgekommen, die sie mit "der Kirche" in Verbindung bringen.

 

Sie nehmen wahr, dass die Kirche was gegen die Sünde hat und die Sünder hauptsächlich mit Abwertung und moralischer Verpflichtung behandelt.

Sie nehmen nicht die Botschaft von der Botschaft der Vergebung und die Hilfe beim "Leben mit der eigenen Sündigkeit" wahr.

 

Das ist schlimm. Und bringt manchmal die tollsten Früchte hervor.

 

Jemand kritisierte einmal, dass ich beim Hochgebet immer sage: "... mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden."

Kritikpunkt war, dass die Menschen schon wieder nur als Sünder gesehen werden. Ich bin mir nicht sicher, ob der Kritiker wusste, dass diese Worte auf Jesus zurückgehen.

 

Er hat nicht wahrgenommen, dass es hier nicht primär um die Menschen als böse Sünder geht, sondern um die VERGEBUNG der Sünden.

Jesus tut das Allerextremste (geht ans Kreuz), um HINWEGZUNEHMEN die Sünde der Welt. Und dieser Kritiker hört bei diesen Worten primär eine Abwertung der Menschen heraus.

 

Das ist die Folge davon, wenn die Kirche (auch in der Liturgie) zu oft Sünder und Sünden anklagt, ohne klar zu stellen, dass es in allererster Linie um eine Erlösung und Befreiung von einer Last handelt.

 

In der Messliturgie gibt es schon mal kein Sündenbekenntnis, sondern nur ein Schuldbekenntnis. Da baut man schon mal Atmosphäre auf.

Dezidiert soll man hier eine steigernde Selbstanklage durchführen: "Meine Schuld, meine Schuld, meine große Schuld". (Lateinisch ist das noch schlimmer formuliert, aber glücklicherweise versteht es da nicht jedermann.)

 

Und der Gegenpol kommt dann nicht in Verheißungsform und nicht indikativisch, sondern in Bittform:

1. "Darum bitte ich die selige Jungfrau ..."

2. VergebungsBITTE - auch noch an einer anderen Stelle, nämlich nach dem Kyrie.

 

Als Ergebnis: Die Anliegen der Befreiung, der Erlösung und der Vergebung der Sünde(n) dringt nicht richtig durch. Und das wird dann noch verstärkt durch die Aussagen mancher Kirchenoberen und durch die (in leider genau diesem Sinne vorgeprägten) Berichterstattung der Medien. Wenn von Kirche die Rede ist, dann stellen sich ganze Heere von Abwehrspeeren: Wer will sich denn schon ANDAUERND seine Sünden vorhalten lassen, sich moralisieren lassen?

Denn den Rest (Befreiung, Erlösung, Vergebung) nimmt man ja gar nicht wahr.

 

Es fehlt das Gegengewicht.

Einfach mal ein Beispiel: Die Vergebungbitte.

"Der allmächtige Gott erbarme sich unser. Er lasse uns die Sünden nach und führe uns zum ewigen Leben."

Zum Vergleich eine indikative Form:

"Der allmächtige Gott erbarmt sich über uns. Er lässt uns die Sünden nach und führt uns zum ewigen Leben."

Da wird aus der ungewissen Bitte eine Vertrauensaussage auf den Erlöser von Sünde und Tod. Ein ganz anderes Rollenverhältnis zwischen Sünder und Gott.

[kam]

 

 

Da wird aus der ungewissen Bitte eine Vertrauensaussage auf den Erlöser von Sünde und Tod. Ein ganz anderes Rollenverhältnis zwischen Sünder und Gott.

Die erste Aussage ist eine Kommunikation mit Gott, die zweite eine beinah autistische Selbstreferenz.

[Mecky]

Die Aussage, dass sich der allmächtige Gott über uns erbarmt, dass er uns die Sünden nachlässt und uns zum ewigen Leben führt, ist eine "beinahe autistische Selbstreferenz"?

 

Das kann man so sehen, falls man den Glauben insgesamt als autistische Selbstreferenz versteht (wie das z.B. Feuerbach nahelegt). Aber von der Wortwahl her würde ich das anders ausdrücken, weil "autistische Selbstreferenz" so klingt, als bräuchte man kein Gegenüber. Und das ist doch bei Glaubensaussagen, die man über Gott macht, schon per definitionem unmöglich. Es sei denn, man glaubt gar nicht an dieses Gegenüber, von dem man spricht.

 

Aber in der Realität dürfte es wohl genau umgekehrt sein. Man spricht ja gerade seinen Glauben an den erbarmenden, sünden-nachlassenden und zum ewigen Leben führenden Gott als von einem Gegenüber. Das ist genau das Gegenteil von autistischer Selbstreferenz.

[Mecky]

Bitten kann man ausführlich im Kyrie.

Dort aber ist die Bitte um Erbarmen eher im Befehlston kaschiert. "Herr, erbarme dich!". Gefälligst!

Würde man das Kyrie in ein wirkliches Bittgebet um die Hilfe und das Erbarmen Gottes umformulieren, anstatt das byzantinische Hofzeremoniell nachzuäffen, wäre die Kombination aus

1. Sündenbekenntnis (so es eines wäre),

2. Bitte um Zuwendung (möglichst trinitarisch, denke ich) und

3. Glaubensbezeugung an die Hilfe Gottes

tatsächlich hilfreich.

 

Der Eindruck, dass der Gottesdienstbesucher vorrangig als unwürdiger Sünder gesehen würde, würde ersetzt durch die Sichtweise,

dass sich ein belasteter Sünder

an seinen Erlöser und Heiland

mit der hoffnungsgefüllten Bitte um Hilfe wendet.

[Mecky]

Wie soll ein guter Umgang mit Sündern aussehen? Die Vorstellung, die mir am besten gefällt, finde ich dummerweise im heidnischen Bereich - in einer Vertonung eines wohl ursprünglich heidnischen Werkes. Lady in Black. Ich interpretiere mal ein wenig, damit man die Grundzüge deutlicher erkennt.

 

In tiefsten Dunkelheit, in der Mitte der finstersten Nacht

als alles um mich herum in Trümmern lag

und ich fort und fort einen aussichtslosen, sinnlosen Kampf führte,

da erschien sie mir in Gestalt einer schönen Frau mit wallendem Haar.

 

Sie forderte mich auf, all meine Feinde zu benennen und ihre furchtbare Zahl.

Angesichts der unzählbaren Menge all meiner Feinde, meiner Lasten, meiner Grenzen

geriet ich in Panik

und mir fiel nichts besseres ein,

als sie darum zu bitten,

meinen eigenen verzweifelten Bluttaten,

eine noch größere hinzuzufügen:

 

O Hohe Frau!, schrie ich.

Zertrümmere alle meine Feinde,

zermalme sie unter den Hufen der Götterpferde,

Vernichte sie!

Töte sie. Und töte all ihre Schwestern und Brüder,

lass das Blut ihrer Untaten

auf ihr eigenes Haupt zurückspritzen!

 

Aber sie?

Sie dachte nicht einmal daran,

meine Zerstörungswut

mit ihren göttlichen Mitteln

zu unterstützen.

 

"So wird man zum Tier,

zum animalischen Vieh seiner übelsten Triebe!

Glänzend auf den ersten Blick, fürwahr.

Und am Ende?

Genau die Zerstörung, unter der du leidest!"

höhnte sie.

 

Fürwahr! Sie ist die Mutter alles Lebendigen!

Sie sprach mit mir. Sie höhnte, sie lächelte, sie forderte mich heraus.

Und jedes Wort

war ein Wort der Wahrheit,

der Wahrheit über mich.

Worte der Wahrheit und der Weisheit.

 

Da fühlte ich mich ganz klein.

Wie erbärmlich, dass ich nicht auf all dies

selbst gekommen war.

Wie mickrig, dass ich all diese Wahrheit und Weisheit

empfangen musste

aus dem Munde einer Frau.

 

So fürchtete ich mich,

von nun meinen Weg an allein zu gehen.

 

Ich flehte die hohe Frau an,

sie möge mir ihre Hand reichen

und mich immer unter ihre Fittiche zu nehmen,

damit ich mich am Zipfel ihres sonnendurchstrahlten Nachthimmelgewandes

für alle Zeit bergen könnte.

 

"Richte dich auf!", sagte sie

"Und erhebe Dein Haupt!

Du bist kein Kind!"

 

Und wieder redete sie mir ins Gewissen.

"Die Welt ist keine Paragraphenreiterei!

Die Zahl Deiner Untaten ist mir egal!

Werd' gefälligst erwachsen

und mach dir keine falschen Vorstellungen über mich.

Ich bin größer, als all Deine Untaten."

 

Da füllte sich mein Mut mit Stolz

und ich wurde erwachsen,

wie sie es mir

in ihrer Weisheit und im Durchschauen meiner Dunkelheit

befohlen hatte.

 

Schlagartig.

Kaum hatte sie gesprochen,

kaum war ich erwachsen,

da drehte sie sich um

und ich blickte ihr verlangend,

aber überglücklich über die Gunst ihrer Hilfe

hinterher,

bis sie entschwand

und den Augen meines Leibes

entzogen ward.

 

Die Last meines Lebens

und die Lasten meiner Schuld

sind nicht weniger geworden.

Aber meine Kraft, die Lasten zu tragen,

ist eine andere.

 

Wenn ich an sie,

die ich nicht mehr sehen kann,

zurückdenke,

dann richte ich mich auf

und erhebe mein Haupt

aus den Trümmern meines Lebens.

Nichts ist so dunkel,

wie es damals war.

Die Nacht ist entschwunden

und ich trage meine Last

im hellen Licht.

 

Und du,

mein Freund!

Sie wird auch zu dir kommen.

Und wenn sie kommt,

dann öffne dich ihrer Weisheit.

Lass dich bis auf den schwärzesten Abgrund deiner Seele

von ihr durchschauen,

nimm denselben Lohn,

denselben stolzgefüllten Mut

entgegen aus ihrer guten Hand

und überbringe ihr

meine ewig dankbaren Grüße.

 

Quelle zum englischen Text, wie ihn Uriah Heep verwendet hat: http://www.songtexte.com/songtext/uriah-heep/lady-in-black-3bd5d8d4.html

bearbeitet 6. August 2015 von Mecky

[Merkur]

... Die Kirche soll den Menschen weiter sagen, was gut für sie ist, sie sollte aber die Großherzigkeit lernen, dass auch Menschen entscheiden können, was gut für sie selbst ist und dass das nicht schlechter sein muss als der christliche Vorschlag. ...

Und das tut sie derzeit nicht? Die Kirche bietet eine Menge an, man braucht es nur anzunehmen. Man kann es aber auch lassen. Gezwungen wird niemand. Was gibt es daran auszusetzen?

[nobis11]

Sozialer Druck führt oft zu Zwängen, das ist nicht ganz ohne.

[Mecky]

Die Kirche zeigte sich nicht mehr als Hilfe für den Weg ins Himmelreich, sondern als Blockwart, der einem die Hölle versprach.

 

Das ist mir ein wenig zu kontrastreich. Die Kirche hat sich wohl zu allen Zeiten als Hilfe für den Weg ins Himmelreich verstanden. Allerdings hat sie sich auch zu allen Zeiten als große Drohne für das ZurSauMachen von Menschen betätigt. Beides eben. Und in jüngerer Zeit kam es zu ein paar eigenartigen Phänomenen.

 

Die alte Strafmoral, wie sie in der Bibel massenweise beschrieben wird, zieht nicht mehr, sondern wirkt abschreckend.

Gesellschaftlich gibt es durch die Aufklärung, die moderne Pädagogik und anderes tausenderlei bessere Alternativen zur Strafmoral.

 

Aber die Kirche entzieht sich dieser gesellschaftlichen Entwicklung. Und dann versammeln sich Menschen, die schon längst nicht mehr vermittels der alten Strafmoral erzogen wurden, die schon längst nicht mehr jede Bagatellsünde als höllendrohendes Verbrechen kennen gelernt haben. Und dann hören sie die biblischen Strafmaßnahmen. Und die messbüchlichen Formulierungen von der Unwürdigkeit des Menschen. Gerade eben haben sie noch im Grundgesetz gelesen, dass die Würde des Menschen unantastbar sei. Und sie haben sich Gedanken gemacht, wie man den missratenen Sohn wieder auf ein gutes Gleis führt - und dann bekommen sie mit, dass man doch strafen, strafen und strafen soll.

 

Das ist ein hochemotionales Thema. Diese Rumstraferei ist ja auch in heutigen Ohren furchtbar eklig und verabscheuungswürdig. Und jeder bemüht sich, die Würde des Menschen anzuerkennen. Nur die Kirche ERWECKT DEN EINDRUCK, als ob ihr dieses Thema kein zentrales Anliegen sei.

 

Inzwischen hat sich die Gesellschaft schon wieder weiter entwickelt. Da ist viel die Rede von Konsequenz, von Menschenführung, von Grenzen setzen. Aber die Kirche hat ja noch nicht einmal die vorausgehende Entwicklung mitvollzogen. Und dann kommt Michael Schmidt-Salomon und legt auch noch den Finger auf diese Wunde und sagt, dass sich die Menschheit so ziemlich jedes Freiheitsrecht wider die Kirche erstreiten musste. Und so richtigen Gegenwind bekommt Schmidt-Salomon nicht, obwohl das dringend notwendig wäre.

 

So tiefe Sätze wie "Herr, ich bin nicht würdig, dass Du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort und meine Seele wird gesund" landen automatisch im falschen Hals. "Jaja: Nicht würdig. Passt! Ekelhaft katholisch eben!" und dann "So ist sie, die katholische Kirche. Sie steht wider die Würde des Menschen!"

 

Und hat die Kirche nicht elendiglichen Sozialdruck ausgeübt? Hat sie nicht jeden Widerstand oftmals blutig niedergerungen? Hat sie sich genügend energisch für die Würde ihrer Gegner eingesetzt?

 

Das Gesamtbild ist katastrophal.

Und es ist selbsterhaltend: Alles (auch das Beste) rutscht ganz schnell in dieses negative Raster und wird dort zu einem neuerlichen Gräuel.

 

Und dagegen ist die Kirche nicht einmal bereit, darüber nachzudenken. Sie begnügt sich größtenteils mit Rechtfertigungen. Oder noch schlimmer: Mit Ausreden und Schönfärbereien. Es ändern sich vielleicht Teile im Raster. Aber das Raster bleibt dasselbe. Und das kostet immense Kraft, die man besser einsetzen würde, um sich Gedanken zu machen über die Vermittlung von Erlösung, Vergebung, Gnade, Himmel und Gott, dem Vater.

[Flo77]

Wenn ich Dein Rumgejammer höre und Deine konsequente Verweigerung der Botschaft in den von Dir kritisierten Formeln (und das fängt schon beim Kyrie an) fehlt mir auch konsequenterweise die Begeisterung mich damit auseinanderzusetzen.

bearbeitet 6. August 2015 von Flo77

[Franciscus non papa]

Kyrie - ist aber keine Vergebungsbitte, auch kein Befehl, es ist die Huldigung an Jesus, den Christus, der sich erbarmt. Das übliche Mißverständnis wird von vielen Zelebranten verstärkt, die das Kyrie immer wieder mit dem Bußakt gleich setzen.

 

Grundsätzlich ist der Christ als solcher immer schon der Erlöste, der sich natürlich dessen bewusst ist, dass er nicht würdig ist, aber würdig gemacht ist durch die Taufe, durch das salvatorische Handeln Jesu. Bei aller Betonrung von Sünde und Schuld haben unsere Großeltern durchaus gewusst, ich erinnere nur mal an das Lied

"O Herr, ich bin nicht würdig (zu deinem Tisch...) - DU ABER MAC'HST MICH WÜRDIG.

 

genau dies ist doch der Sinn der Huldigung im Kyrie - es ist der tägliche Widerhall des österlichen Lachens.

[kam]

Die Aussage, dass sich der allmächtige Gott über uns erbarmt, dass er uns die Sünden nachlässt und uns zum ewigen Leben führt, ist eine "beinahe autistische Selbstreferenz"?

 

Das kann man so sehen, falls man den Glauben insgesamt als autistische Selbstreferenz versteht (wie das z.B. Feuerbach nahelegt). Aber von der Wortwahl her würde ich das anders ausdrücken, weil "autistische Selbstreferenz" so klingt, als bräuchte man kein Gegenüber. Und das ist doch bei Glaubensaussagen, die man über Gott macht, schon per definitionem unmöglich. Es sei denn, man glaubt gar nicht an dieses Gegenüber, von dem man spricht.

 

Aber in der Realität dürfte es wohl genau umgekehrt sein. Man spricht ja gerade seinen Glauben an den erbarmenden, sünden-nachlassenden und zum ewigen Leben führenden Gott als von einem Gegenüber. Das ist genau das Gegenteil von autistischer Selbstreferenz.

Ich glaube, wir mißverstehen uns. Warum sprichst du mit deiner Formulierung über Gott statt mit ihm?

[helmut]

Dunkel erinnere ich mich daran. Die Kirche empfiehlt den Menschen, wie sie sich verhalten sollten. Das tut sie um der Seele der Menschen Willen. Sie sagt den Menschen, was von Gott her für sie gedacht ist.

 

Aus dieser pastoralen Nähe, den Menschen zu sagen, was gut für sie ist, wurde das Gegenteil. Die Kirche trat nicht mehr pastoral auf als eine Institution, die den Menschen sagte, wie sie leben sollten, um glücklich zu sein. Nein, sie trat als eine Institution auf, die den Menschen sagte, wie sie sich verhalten müssen, weil sie sonst in die Hölle kommen.

 

Die Kirche zeigte sich nicht mehr als Hilfe für den Weg ins Himmelreich, sondern als Blockwart, der einem die Hölle versprach. War das schon immer so?

 

Es ist pastoral die Zukunft der Kirche in einer pluralistischen Gesellschaft. Den Menschen zu sagen, was gut für sie. Verwelt sie hingegen als eine Institution, die den Menschen die Hölle androht, wenn sich der Mensch anders verhält, wird ihr niemand mehr zuhören.

 

Es ist ein Weg, die freie Entscheidung des Menschen neu zu durchdenken. Die moderne Psychotherapie hat ein gutes Konzept: Gesund ist, wer mit sich selbst und seiner Umwelt im Reinen ist (angepasst lebt). Nicht jeder Mensch entspreche der Norm, aber nicht alles, was von der Norm abweicht, ist krank (Normvariante).

 

Die Kirche soll den Menschen weiter sagen, was gut für sie ist, sie sollte aber die Großherzigkeit lernen, dass auch Menschen entscheiden können, was gut für sie selbst ist und dass das nicht schlechter sein muss als der christliche Vorschlag. Eben eine spirituelle Normvariante, die dem Einzelmenschen zugesteht, Sünder sein zu dürfen ohne direkt in die Hölle zu fahren.

"der christliche vorschlag"? für wen? das gibt es nicht.

[helmut]

 

... Die Kirche soll den Menschen weiter sagen, was gut für sie ist, sie sollte aber die Großherzigkeit lernen, dass auch Menschen entscheiden können, was gut für sie selbst ist und dass das nicht schlechter sein muss als der christliche Vorschlag. ...

Und das tut sie derzeit nicht? Die Kirche bietet eine Menge an, man braucht es nur anzunehmen. Man kann es aber auch lassen. Gezwungen wird niemand. Was gibt es daran auszusetzen?

 

sie muß nicht eine menge anbieten. sie soll wege aufzeigen die mir gangbar sind.

[Mecky]

Kyrie - ist aber keine Vergebungsbitte, auch kein Befehl, es ist die Huldigung an Jesus, den Christus, der sich erbarmt. Das übliche Mißverständnis wird von vielen Zelebranten verstärkt, die das Kyrie immer wieder mit dem Bußakt gleich setzen.

 

Grundsätzlich ist der Christ als solcher immer schon der Erlöste, der sich natürlich dessen bewusst ist, dass er nicht würdig ist, aber würdig gemacht ist durch die Taufe, durch das salvatorische Handeln Jesu. Bei aller Betonrung von Sünde und Schuld haben unsere Großeltern durchaus gewusst, ich erinnere nur mal an das Lied

"O Herr, ich bin nicht würdig (zu deinem Tisch...) - DU ABER MAC'HST MICH WÜRDIG.

 

genau dies ist doch der Sinn der Huldigung im Kyrie - es ist der tägliche Widerhall des österlichen Lachens.

Nein, aber die Vergebungsbitte schließt sich an das Kyrie an.

 

Und der Text des Kyrie "Herr erbarme dich!" hat schlichtweg Befehlsform. Das ist die Wirrnis des byzantinischen Hofzeremoniells. Ja, die wollten damals huldigen. Der König (kyrios) trat ein und man brachte zum Ausdruck, dass er die Macht habe zum Erbarmen. Ob die Worte damals zum Anliegen passten, oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Heute tun sie es auf jeden Fall nicht mehr. Wenn man schon jemandem huldigt, dann tut man dies gewiss nicht mit solchen Worten. Ich persönlich käme nie auf die Idee, eine Huldigung auf so eine verquere Weise zu formulieren. Ich kann den sprachlichen Zusammenhang zwischen Huldigung und "Herr erbarme Dich!" überhaupt nicht herstellen, sondern ich muss mir das im Kopf über den Umweg übers byzantinische Hofritual zurechtlegen.

 

Die Vorlage zu "ich bin nicht würdig ..." ist wenigstens in sich besser - ein Rückgriff auf den biblischen römischen Hauptmann. Aber die liturgische Verwendung ist durch die Tradition unsäglich versaut. Die Kommunion "nicht würdig" empfangen wurde in der Geschichte leider ganz anders verstanden, als Du dies nun tust - obwohl Deine Interpretation große spirituelle Tiefe hat. Ich sehe das auch so. Aber wehe, wenn sich jemand an das Gedonner erinnert fühlt "wer die Kommunion nicht würdig empfängt, der isst sich das Gericht". Dann wird in ihm dieser Satz zur genau passenden Vorlage für: "Jaja, typisch katholische Entwürdigung!" Dies alles wird noch viel schlimmer dadurch, dass es diese typisch katholische Entwürdigung ja an anderer Stelle sehr wohl in der Realität gibt. Die typisch katholische Entwürdigung der Homosexuellen zum Beispiel, denen man begegnen soll mit ... ach das weißt Du besser, als ich.

 

Eigentlich soll die Liturgie hinführen zur Begegnung mit Gott.

Aber im Kyrie führt sie ebenso wie beim "Herr, ich bin nicht würdig" zu einem völlig falschen Bild. Und dieses Bild von Kirche und Glaube hat sich in der Gesellschaft inzwischen so durchgängig durchgesetzt, dass diese liturgischen Worte zu einer entsetzlichen Bestätigung aller üblen Klischees werden. "Hamwers doch gewusst. Yeah, so isse, die Kirche".

[Mecky]

genau dies ist doch der Sinn der Huldigung im Kyrie - es ist der tägliche Widerhall des österlichen Lachens.

Um in dem Ruf "Herr erbarme Dich!" den Widerhall des Osterlachens zu hören, muss man mit einer gehörigen Portion Phantasie begabt sein. Ich finde das an den Haaren herbeigezogen, auch wenn es ein geschichtlich belegbares Herbeiziehen ist.

[Mecky]

sie muß nicht eine menge anbieten. sie soll wege aufzeigen die mir gangbar sind.

Ich wäre für's Erste sogar damit zufrieden, wenn sich die Kirche wenigstens prinzipiell zu diesem Anliegen bekennen würde.

[Mat]

Na, ja, ich würde jetzt fragen, wie genau man Unbarmherzigkeit beobachten kann und in welcher Hinsicht Kirche unbarmherzig ist. Außerdem würe ich fragen, was genau mit Kirche hier gemeint ist: die Lehre, die Praxis, Einzelne oder oder oder.... Und nicht zu vergessen: über welchen Kontext reden wir?

War beispielsweise eine Kirche im Mittelalter per se unbarmherzig? Ja, sie sprach von der Hölle, aber sie betete auch für die Verstorbenen, versorgte Arme (siehe beispielsweise Cluny) ....

In der Antike: Ja, da gab es die Urgemeinden, die mehr oder weniger "alles gemeinsam hatten", aber die Not der Nichtchristen interessierte sie weniger.

 

Für mich sind die Fragen, die sich hier aufwerfen könnten, vielschichtig. Sie lassen sich nicht in einem Label "barmherzig" oder "unbarmherzig" einfach fassen.

 

Wenn ich auf die caritativen Initiativen der Kirche schaue, dann war sie zu allen Zeiten barmherzig.

Wenn ich auf die Lehre der Kirche schaue, dann war sie oft rechthaberisch, kleinkariert, engstirning, was häufig auch in einem unbarmerzigen Umgang mit dem theologischen Gegner, dem unliebsamen Fürsten oder manchem einfachen Sünder mündete (auch, aber bei weitim nicht immer)

Wenn ich auf die Macht der Kirche schaue, dann sehe ich eine Institution, die für ihren Machterhalt und -ausbau auf allen Ebenen über Leichen ging, die in diesem Kontext sehr gerne ihre eigenen Interessen als den Willen Gottes ausgab, in der Pfarrer sehr (und oft auch möglichs) lange einen bevorzugten Status gegenüber ihren Pfarrkindern durchsetzten.

Wenn ich auf die Extremisten unserer Kirche schaue, dann sehe ich z.T. sehr skurrile z.T. sehr unbarmherzige Kämpfer für das, was sie für die Sache Gottes halten.

 

 

 

 

[Mecky]

Die Chiffren "barmherzig" und "unbarmherzig" sind in der Tat sehr grobe Kategorien. Aber sie zeigen ein Gefühl an. So wirkt die Kirche auf viele; so wird sie empfunden.

Die caritativen Initiativen der Kirche versinken in der großen Menge profaner caritativer Initiativen. Mag sein, dass die kirchlichen caritativen Einrichtungen die Nase vorn haben - aber höchstens um Millimeter.

 

Das ist kein Gegengewicht zu den Vorwürfen, die in Deinen Worten stecken:

- Rechthaberisch, engstirnig, unbarmherzig mit theologischen Gegnern, Fürsten und Sündern.

- Eine machtheischende Institution mit Gewaltgeschichte im Namen Gottes.

 

All dies wird als "unbarmherzig" zusammengefasst. Und die "neuen Atheisten" legen zusätzlich einen salzigen Finger in diese Wunden. Und wo bleibt die kirchliche Gegeninitiative zum "neuen Atheismus"?

 

Ich empfinde es als ungeheuer peinlich, wenn Kirchenobere dann millimeterweise zugeben, dass dies und das nicht in Ordnung gewesen sei. Und dass "im Namen der Kirche" Unrecht verübt wurde. Mir fehlt hier ... ja, was fehlt mir?

 

Mir fehlt ein klares Stehen im Glauben. Wenn man selbst fest im Glauben steht, ist man nämlich nicht mehr so leicht umzuwerfen. Die ganzen Irrwege, die beschritten wurde, kann man ganz locker zugeben: Denn von ihnen hängt doch nicht der Glaube ab!

Ich habe immer mehr den Verdacht, dass manche deutlich mehr an die Kirche glauben, als an Gott. So eine Art des "gemeinsam sind wir was!" - gemeinsam über die Jahrhhunderte hinweg. Eine "starke, globale, zeitübergreifende Gemeinschaft der Kirche". Das soll dann den Glauben an Gott ersetzen. Man glaubt an die kirchlichen Produkte - z.B. die theologischen, aber auch die spirituellen. Und da spielen dann die Tradition und die Einheit mit "der Kirche" eine unangemessen große Rolle. Es ist wichtiger, alles so zu tun, dass es in Einheit mit der Kirche und der kirchlichen Tradition geschieht. Wichtiger, als Helmut den Weg aufzuzeigen. Oder Paul oder Erika oder Kevin oder Chantal.

 

Erst, wenn es gar nicht mehr anders geht, weicht man den nächsten Millimeter zurück. Wenn Skandale die Schwachpunkte offensichtlich machen. Oder wenn es sich abzeichnet, dass die bisherigen Argumente nun endlich auch von der Öffentlichkeit nur noch belächelt werden. Dann wirft man dem Volk sein Fresschen zu und rehabilitiert Galileo. Oder Papst Johannes Paul hat 1996 gemeint, dass die Evolutionstheorie doch mehr sei, als nur eine Hypothese. Oder man verzichtet auf Sanktionen gegen Wiederverheiratete (und betont, dass man das schon immer so gesehen hat). Oh wie peinlich.

 

Mir fehlt eine kirchliche Bereitschaft, an den Nullpunkt zu gehen, wie Matthias Claudius:

Wir armen Menschenkinder

sind doch nur eitle Sünder

und wissen gar nicht viel.

Wir spinnen Luftgespinste

und pflegen viele Künste

und kommen weiter von dem Ziel.

 

Barmherzige Kirche sein wollen, aber dennoch die biblischen Gewaltgeschichten, Gewaltforderungen und Verdikte gegen Menschen einfach so stehen lassen? Das kann nicht gut gehen.

Barmherzige Kirche sein wollen, aber den Menschen erst mal große Lasten aufbürden wollen, damit sie satisfaktionsfähig die Messbuchtexte verstehen können? Naja.

Barmherzige Kirche sein wollen, aber Vorwürfe, dass die 2010 aufgedeckten Sexualstraftaten im System begründet seien (und nicht nur in der mangelnden Kontrolle) ganz hurtig von sich weisen, bevor man darüber richtig nachdenken konnte? Ach, da hapert es nicht nur an Konsequenzen, sondern vor allem an der Bereitschaft, sich tiefergehenden Nachfragen zu stellen.

[Sam_Naseweiss]

 

 

Ich denke: Ab dem Zeitpunkt, als Jesus seine Botschaft und Zuwendung in die Hände von Sündern legte.

Die Menschheit ist eine Gemeinschaft der Sünder und so ist es unsere Kirche auch.

[Petrus]

Die Kirche bietet eine Menge an

stimmt.

 

Pfarrfest, z. B.

 

"In zahlreichen Buden und Verkaufsständen wird alles, was das Herz und der Körper begehrt, zum Essen und Trinken wie Schmankerlstand, Irish Coffee, Sekt und Wein, Würsteln und Brathendl, Wildschweinbraten, aber auch Limo und Fruchtsäfte.

Zum Spielen und zu sportlicher Betätigung wie Schießen mit dem Kleinkalibergewehr, Dosenwerfen, Schnürltombola, für die Kinder die Hüpfburg und das beliebte Saustechen sowie Fußballschießen auf die Torwand gibt es jede Menge Gelegenheit."

 

http://www.erzbistum-muenchen.de/Pfarrei/Page004439.aspx

 

Altkleidersammlung.

 

Seniorenkreis.

 

Orgelkonzert.

 

 

habe ich was vergessen?

bearbeitet 6. August 2015 von Petrus

[helmut]

meine kirche ist nicht unbarmherzig. in der kirche gibt es unbarmherzige. der menschliche teil einer kirche wird wohl auch in manchen belangen unbarmherzig sein.

[Merkur]

 

habe ich was vergessen?

 

An Hüpfburgen hatte ich jetzt eigentlich nicht in erster Linie gedacht, obwohl die Pfarrfeste schon ein Aktivposten der Kirche sind. Mir fallen fürs erste ein: Sonntäglicher Gottesdienst in verschiedenen Riten, Stundengebet und Andachten, zahlreiche Ordensgemeinschaften, Lehramt und theologische Veröffentlichungen, Wallfahrten, Exerzitien, der Rosenkranz, Seelsorge, ein (leider im Niedergang begriffenes) Vereinsleben, Kirchenmusik.

[Mecky]

Die Menschheit ist eine Gemeinschaft der Sünder und so ist es unsere Kirche auch.

So ist es.

Und daran sollte sich die Kirche immer wieder erinnern.

Und auch die Bibelschreiber waren Sünder. Und Konzilsväter. Und Päpste. Sogar ich.

 

Jetzt muss man nur noch aufpassen, dass das nicht zur billigen Ausrede wird. Ala:

"Wir sind unbarmherzig, gleichwohl! Macht aber nichts, denn wir sind ja sowieso Sünder! Ist der Ruf erst ruiniert, lebt's sich völlig ungeniert."

 

Der Unbarmherzigkeit muss man dennoch widerstehen - so gut es eben geht. Perfektion und völliger Erfolg bleiben uns versagt, aber wer glaubt spürt durchaus die Motivation.