Wann wurden wir eine unbarmherzige Kirche?

[Kirisiyana]

 

Wenn heute jemand jubelt, dann ruft er "Hurra" oder etwas altertümlicher "Vivat!" oder "Gut gemacht, du bist super!" oder schlichtweg "Yeah".

Maria jubelt in der Bibel wunderschön:

"Meine Seele preist die Größe des Herrn

und mein Geist jubelt über Gott meinen Retter!"

Und es folgt eine bewegender Jubelhymnus.

 

Im Gotteslob wird man angeregt: "Singt dem König Freudenpsalmen! ..."

 

Gut so! Alles prima verständlich und in den letzten beiden Fällen womöglich sogar ansteckend.

 

Und was tun die Katholiken in der Messe, um zu jubeln? Sie rufen "Herr, erbarme Dich!",

als ob sie zwischen einem Flehen und einem Jubel nicht unterscheiden könnten.

 

Die Verbindung zwischen dem gesprochenen/gesungenen Text und dem Jubel ist nur mühsam herzustellen - über geschichtliche Kenntnisse über Gepflogenheiten und Riten einer verflossenen Welt. Und selbst, wenn man diese Kenntnisse hat: Mir ist es trotz dieser Kenntnisse nicht leicht, mich in einen solchen Jubelruf einzustimmen. Franzens schöne Gedanken haben mit "Herr, erbarme Dich" weiterhin kaum was zu tun. Schöne Gedanken. Aber das Durchlesen von Franciscus' Posting erzeugt bei mir mehr Ahnung von Jubel, als das "Herr, erbarme Dich".

Reines "Hurra/Vivat/Super/Yeah" hat einfach nicht die Dimension und Fülle wie dieses "Erbarme Dich". Klar ist es unglücklich, wenn ein Mischmasch aus "Du bist unser König/Du hast die Macht über uns/Wir brauchen Dich/Tu gefälligst was/Toll, dass es Dich gibt" reduziert wird auf etwas, das heute (und seit langem) eigentlich ein reiner Klageruf ist.

 

Soweit ich weiß, ist die Messliturgie voll von Anspielungen und Zitaten, die einem mal erklärt werden müssten. Womöglich auch mal wieder dem ein oder anderen Zelebranten

Ja nun, so ist das eben im Katholizismus: Es steckt unglaublich was drin und unsere Rituale besitzen oft mehr Tiefe als wir würdigen können. Dafür ist es eben keine "Luschen-Kirche" (Bezeichnung eines Bekannten für unsere protestantischen Schwesternkirchen).

 

Ich meine bei sowas ganz grundsätzlich, dass Abhilfe mehr Bildung der Leute wäre, nicht aber Vereinfachung und Verflachung der Liturgie.

bearbeitet 12. August 2015 von Kirisiyana

[Long John Silver]

Ich muss mal loswerden:

 

Im Gottesdienst sitzen Menschen mit Schicksalen. Die bringen sie mit, und die Besinnung vor dem Kyrie, so habe ich es erlebt, ist auch die Zeit, in der man sich Dingen bewusst wird (oder werden soll), die schief gelaufen sind. Jedoch geht es nicht nur um Dinge, die schief gelaufen sind, es geht auch um anderes, Krankheiten, Schicksalsschlaege, komplizierte Situationen, die nicht aufloesbar scheinen, Angst vor Verlust von Arbeit, Sorgen um Angehoerige, Versagen, das nicht einfach mit dem Ruf "Kyrie!" sich aus der Welt schafft, denn Herr erbarme dich ist eine Bitte, aber keine Gewissheit. Ich finde es ein bisschen schraeg, von Menschen in einem Gottesdienst zu verlangen, dass sie quasi wider alle Lebensrealitaeten in einen irgendwie als angeblich authentischen Jubel und Freude ausbrechen sollen, als kaeme der Heilige Geist in jedem Gottesdienst durchs Kirchenschiff gebraust und reisse alles Schwere und Unaufloesbare mit sich. Jede Messe eine Super-Erfuellung, jede Messe eine ueberwaeltigende geistliche Erfahrung, jede Messe eine Laeuterung sondergleichen - oder wie muss man solche Vorstellungen vorstehen? Solches Anspruchsdenken geht voellig man Menschen vorbei und meines Erachtens auch am Kyrie, sofern ich mir das als Nichtkatholik erlauben darf zu sagen.

 

Das bewegendste Kyrie ist fuer mich das aus der Misa Criolla. Das habe ich mit gesungen damals im Chor.

 

Und da passt dann auch auch das Gloria hinterher.

 

Herr erbarme dich bedeutet nicht: ich bin mir sicher, dass sich der Herr erbarmt, sondern ich hoffe, dass er sich erbarmt, ich rufe ihn. Und jubeln moechte ich persoenlich dann, wenn ich das Erbarmen erlebt habe, nicht wenn ich danach bete, dass ich es brauche.

 

Ich weiss auch nicht, ob das ganze Gerede von der angeblichen Authenzitaet, die Mecky beschwoert, nicht sowieso mit den Glaeubigen gar nichts mehr zu tun hat und ihren Lebenssituationen (zu denen auch gehoert, dass auch das noch so tief authentisch gemeinte in der Liturgie jemand nicht erreicht, weil es ihn nicht erreichen kann, weil er einfach zu erschoepft ist vom Leben, um zu spueren, zu einsam, zu sehr eingebunden in seine Zwaenge und Noete. Dassjemand seine Messe einfach absitzt, ohne viel tiefe Bewegung und Beruehrung, und sie ihm trotzdem Halt gibt. Und darum wichtig ist.

bearbeitet 12. August 2015 von Long John Silver

[Moriz]

3. Schrieb ich schon an anderer Stelle: Die Messe ist keine Katecheseveranstaltung. Sie ist die Feier der Gemeinschaft im Herrn und in Gegenwart des Herrn. Die Schrift sagt: "wer da hat, dem wird gegeben, wer nicht hat, dem wird auch noch das wenige genommen, das er hat". Um in das Geheimnis der Messe vorzudringen muss man eine gewisse Vorkenntnis haben. Selbsterklärend war die Liturgie nie. Im Gegenteil wurde die Eucharistie lange Zeit nur mit den vollinitiierten Gläubigen die in voller Gemeinschaft mit der Kirche standen gefeiert. Selbst die Taufkatechumenen mussten die Kirche nach dem Wortgottesdienst verlassen.

Diese Absatz möchte ich nochmal unterstreichen!

[Mecky]

Die Katechumenen rauswerfen, bis sie eine gründliche Katechese genossen haben?

In gewisser Weise ist dies der Kirche schon in beträchtlichem Maße gelungen.

 

Wie weit ist es her denn mit den Kenntnissen heutiger Kirchenbesucher? Wie viele kennen die Jubelabsicht des Kyrie und die geschichtliche Herkunft des Kyrie? Alle erst mal in die Katecheseschule schicken. Wo ist die nächste? Wer betreibt sie?

 

Und bei den üblichen katechetischen Angeboten, die mir aus der Realität bekannt sind (Dekanat) herrscht eher Mangel an Zustrom. Und die geschichtliche Herkunft des Kyrie ist ein dermaßen untergeordnetes Anliegen, so dass es kaum einmal vorkommt. Da hat man dann den ganzen katechetischen Aufwand betrieben, und hat immer noch nicht die geforderte Ausbildung.

 

Und falls dennoch alles klappt und alle, die es nicht wissen, freudig zu den katechetischen Veranstaltungen strömen (wir befinden uns bereits in einer Phantasiewelt), dann hat man den erlesenen Club derer, die wissen, dass man beim Kyrie jubeln soll. Ob diese elitäre Gruppe dann aber tatsächlich den Überstieg von "Herr erbarme Dich" zum Jubel empfindet, halte ich für sehr fraglich. "Herr erbarme dich" ist einfach kein Jubelruf.

[Mecky]

Großes Länderspiel, großes Stadion, voll besetzt, super Stimmung, die eigene Mannschaft schießt ein Tor.

Alle johlen, klatschen, jubeln, singen begeistert.

 

Und die Katholen rufen: "Herr, erbarme dich!" Klar. Ausbildung ist ein Gewinn.

[Long John Silver]

Großes Länderspiel, großes Stadion, voll besetzt, super Stimmung, die eigene Mannschaft schießt ein Tor.

Alle johlen, klatschen, jubeln, singen begeistert.

 

Und die Katholen rufen: "Herr, erbarme dich!" Klar. Ausbildung ist ein Gewinn.

 

Ja, dann lass sie mal jubeln, die da in deiner Messe sitzen:

 

- den Mann, bei dem die Woche davor Lungenkrebs diagnostiziert wurde

- die Frau, die tief depressiv ist

- die Personen, die gerade ihren Job verloren haben

- die Kinder, die sich bang fragen, wie es mit den Eltern im Pflegeheim und den Kosten wird

- die Familie, die merkt, dass ihr Haus laengst der Bank gehoert

- dem Vater, der sein Kind verloren hat

- das Ehepaar, das sich laengst entfremdet hat und sich anderen Partnern zugewandt

- diejenigen, die in einer ausweglosen Situation stecken, ueber die sie mit niemandem reden koennen

- diejenigen, die wissen, dass sie schwer gesuendigt haben

- die Frau, die am Abend davor von ihrem Mann geschlagen wurde

- die Eltern, deren Kind drogenabhaengig geworden ist

 

und alle die anderen, denen der Jubel schon lang im Hals steckenbleibt und die nur ein wehes "erbarme Dich" ueber die Lippen bekommen ...

 

In welchen Messen sitzen diese Menschen?

 

In einer ganz normalen durchschnittlichen Messe.

 

Und warum tanzen sie nicht und jubeln und klatschen?

 

Merkwuerdiges Volk.

bearbeitet 12. August 2015 von Long John Silver

[Mecky]

Eine mögliche Antwort auf die Threadfrage, wenn wir zur unbarmherzigen Kirche wurden, kann man vielleicht so formulieren:

 

Seit sich die Kirche als Eliteclique verstand und dabei die religiösen Bedürfnisse der Menschen ihren Gepflogenheiten unterordnete.

"Die haben sich gefälligst dem anzupassen, was wir vorgeben."

 

Dass das Kyrie ausgerechnet vom Kaiserkult abgekupfert wurde, ist ja auch so eine Sache. Der neue Machthaber übernimmt die Gepflogenheiten des alten. Was Eigenständiges haben die Religionsbastler von damals nicht auf die Reihe bekommen. Also haben sie sich an der Machtzentrale, dem Kaiser, orientiert. Charisma und Macht. Oder vielmehr umgekehrt: Erst die Macht. Dann vielleicht irgendwann das Charisma.

[Mecky]

In einer ganz normalen durchschnittlichen Messe.

Und warum tanzen sie nicht und jubeln und klatschen?

Merkwuerdiges Volk.

Auf dem Fußballplatz oder bei Familienfeiern sind die wie ausgewechselt.

Wirklich komisch.

[ThomasB.]

 

 

Was Eigenständiges haben die Religionsbastler von damals nicht auf die Reihe bekommen. Also haben sie sich an der Machtzentrale, dem Kaiser, orientiert. Charisma und Macht. Oder vielmehr umgekehrt: Erst die Macht. Dann vielleicht irgendwann das Charisma.

 

Es ist schon ziemlich übel, wie man als katholischer Christ hier in den Glaubensgesprächen beleidigt wird.

 

Ich gebe zu Protokoll, dass ich keiner gebastelten Religion angehöre. Und ich füge hinzu, dass für mich die Kirche im allgemeinen und die Heilige Messe im besonderen in einer ganz anderen Liga spielt (Sic!) als der Fußballverein oder die deutsche Nationalmannschaft.

[Der Geist]

Offenbar gibt es Leute, die die Ehrfurcht vor Gott für völlig verfehlt und altmodisch halten. Und denen nicht bewusst ist, dass die Gleichsetzung "Christus ist der Kyrios, der Herr und König zu den ältesten Glaubenszeugnissen gehört.

[Chrysologus]

 

 

Wie weit ist es her denn mit den Kenntnissen heutiger Kirchenbesucher? Wie viele kennen die Jubelabsicht des Kyrie und die geschichtliche Herkunft des Kyrie? Alle erst mal in die Katecheseschule schicken. Wo ist die nächste? Wer betreibt sie?

 

Wende dich an den Pfarrer deines Wohnortes - der hat sich um so etwas zu kümmern.

[Mecky]

Und der wird weder bei der Erstkommunions-, noch bei der Beicht- noch bei der Ehe-, noch bei der Firm-, noch bei der Taufkatechese, die er aufwändig betreibt, die Zeit und die Unverschämtheit finden, den Leuten einen antiken Unfug beizubringen, nur damit sie hinterher einsehen, dass man das heute schon lange nicht mehr sehen kann.

 

Jubeln durch "Herr, erbarme Dich" ist Quatsch. Wenn ich Katechese betreibe, dann geht es mir darum, den Glauben zu fördern. Unfug kann man sich woanders holen.

[Flo77]

Eine mögliche Antwort auf die Threadfrage, wenn wir zur unbarmherzigen Kirche wurden, kann man vielleicht so formulieren:Seit sich die Kirche als Eliteclique verstand und dabei die religiösen Bedürfnisse der Menschen ihren Gepflogenheiten unterordnete."Die haben sich gefälligst dem anzupassen, was wir vorgeben."Dass das Kyrie ausgerechnet vom Kaiserkult abgekupfert wurde, ist ja auch so eine Sache. Der neue Machthaber übernimmt die Gepflogenheiten des alten. Was Eigenständiges haben die Religionsbastler von damals nicht auf die Reihe bekommen. Also haben sie sich an der Machtzentrale, dem Kaiser, orientiert. Charisma und Macht. Oder vielmehr umgekehrt: Erst die Macht. Dann vielleicht irgendwann das Charisma.

Sagt Dir der Begriff "Arkandisziplin" etwas? Schon sehr früh hat die Kirche das Heilige vor der Profanisierung zu schützen versucht und nur noch "Eingeweihte" zu den Mysterien zugelassen. Man kann natürlich der Meinung sein, daß das Arkanprinzip von seinem Wesen unchristlich sei - ich halte es angesichts der Lücken in heutigen Glaubensbiographien für durchaus überdenkenswert. Klar - ich bin auch ein Verfechter der Volkskirche. Die Kirche war allerdings immer dann am vitalsten, wenn sie zur Glaubens- und (auch wenn der Begriff falsche Assoziationen wecken kann) Bekenntnisgemeinschaft war. Und wenn wir die Mysterien wieder mit dem Hauch des Verbotenen umgeben müssen, damit sie wieder attraktiv werden - was nebenbei auch erfordert, daß es Menschen gibt, die aus den Mysterien eine gewisse Lebensleichtigkeit erfahren und diese auch ausstrahlen. Neugierde weckt man nur durch Authentizität - die Messe ist aber keine Werbeveranstaltung für den Glauben, sondern Kult.

[Mecky]

Arkandisziplin war doch jenes Teil, wie man eine elitäre Clique mit schalldichten Mauern umgibt.

Du hast wirklich einen Hang zur Eliteclique - unbeschadet Deines Votums für die Volkskirche. Sieht so aus, als ob Du eben eine große Eliteclique willst.

Ein bisschen was davon gibt es auch bei mir. Ich treibe z.B. mehr Katechese, als es so manchem lieb ist - allerdings ohne jede Arkandisziplin. Im Gegenteil: Ich will lieber, dass diejenigen, die bei mir in der Katechese waren möglichst viel davon nach außen tragen.

Gemeinsam ist uns der Hang, sich von Bildung und Einführung und Erklärung etwas zu erhoffen. Aber wenn Du hier von Arcandisziplin redest, dann gehen wir völlig verschiedene Wege. Christentum ist für alle da. Und die Gestaltung der Messe muss zumindest versuchen, alle anzusprechen - und zwar unabhängig von ihrem Wissensstand.

[Frank]

Arkandisziplin war doch jenes Teil, wie man eine elitäre Clique mit schalldichten Mauern umgibt.

Du hast wirklich einen Hang zur Eliteclique - unbeschadet Deines Votums für die Volkskirche. Sieht so aus, als ob Du eben eine große Eliteclique willst.

Ein bisschen was davon gibt es auch bei mir. Ich treibe z.B. mehr Katechese, als es so manchem lieb ist - allerdings ohne jede Arkandisziplin. Im Gegenteil: Ich will lieber, dass diejenigen, die bei mir in der Katechese waren möglichst viel davon nach außen tragen.

Gemeinsam ist uns der Hang, sich von Bildung und Einführung und Erklärung etwas zu erhoffen. Aber wenn Du hier von Arcandisziplin redest, dann gehen wir völlig verschiedene Wege. Christentum ist für alle da. Und die Gestaltung der Messe muss zumindest versuchen, alle anzusprechen - und zwar unabhängig von ihrem Wissensstand.

Läufst du dann nicht aber Gefahr das Christentum zu einer Art Fast-Food-Religion zu machen? Die schnell zu konsumieren ist, satt macht aber nicht wirklich nährt.

Das Elitäre 5-Sterne-Menü, kanns auch nicht sein, in so fern bin ich bei dir.

Das Christentum sollte sein wie gut bürgerliche Küche, nahrhaft... Aber vorraussetzungslos ist die nicht zu haben

[Flo77]

In der Katechese sollst Du auf Marktplätzen, in Sälen und Stadien predigen und das Evangelium verkünden.

 

Die Messe ist - ich wiederhole mich - keine Katecheseveranstaltung.

 

Das hat auch nichts mit liturgischer Bildung im Sinne eines klassischen Studiums zu tun. Letztlich muss jeder Messbesucher seinen eigenen Zugang zur Liturgie finden und die Zeit, die Riten und Symbole für sich selbst interpretieren und zu einer Quelle machen.

 

Für mich als Kind füllten sich diese Brunnen auch erst nach und nach (vieles habe ich heute noch nicht vollständig erfasst - geschweigedenn, daß ich alle Botschaften der Liturgie verinnerlicht hätte).

[Chrysologus]

Und der wird weder bei der Erstkommunions-, noch bei der Beicht- noch bei der Ehe-, noch bei der Firm-, noch bei der Taufkatechese, die er aufwändig betreibt, die Zeit und die Unverschämtheit finden, den Leuten einen antiken Unfug beizubringen, nur damit sie hinterher einsehen, dass man das heute schon lange nicht mehr sehen kann.

 

Jubeln durch "Herr, erbarme Dich" ist Quatsch. Wenn ich Katechese betreibe, dann geht es mir darum, den Glauben zu fördern. Unfug kann man sich woanders holen.

Das kann man so sehen - aber dann sollte man sich nicht wundern, wenn die Menschen meinen, das Du da Quatsch machst, und weg bleiben. Wo das Kyrie herkommt, das kann man in ca. 3 Minuten ganz passabel erklären - und in der gesprochenen Fassung ist es nicht weiter schwer, entsprechende Zwischensätze unterzubringen.

[Mecky]

Läufst du dann nicht aber Gefahr das Christentum zu einer Art Fast-Food-Religion zu machen? Die schnell zu konsumieren ist, satt macht aber nicht wirklich nährt.

Das Elitäre 5-Sterne-Menü, kanns auch nicht sein, in so fern bin ich bei dir.

Das Christentum sollte sein wie gut bürgerliche Küche, nahrhaft... Aber vorraussetzungslos ist die nicht zu haben

Fastfood wird etwas durch mangelnde Präzision:

- Nebulöse Bilder, die nicht vielschichtig, sondern wischiwaschi sind.

- Aussagen, die nicht treffend formuliert sind oder nur Trivialität beschreiben.

- Verfehlen des Archaischen.

Besonders letzteres kommt ziemlich häufig vor. Positives Gegenbeispiel wäre der Gesang des Exultet.

 

Etwas kompliziert, unanschaulich oder irreführend zu formulieren, nur, damit der Gläubige sich durch einen Wust durcharbeiten muss, der vom Inhalt her unnötig ist: Das ist Elitedünkel pur und Arroganz. Den armen, ungebildeten Gottesdienstbesuchern mal so richtig zeigen, wie überlegen die Bastler der Messtexte sind. Die Gottesdienstbesucher verwirren, irreführen, vor ihnen unverständliche Formulierungen mit unbekannten Anspielungen stellen, ist einfach unfair und überheblich.

 

Es gibt natürlich Dinge, die auch bei bester Formulierung und Symbolik immerfort harte Nüsse bleiben - besonders, wenn man sich an ein Geheimnis annähert. Und es gibt theologische Aussagen (z.B. Inkarnation), die von sich aus Ansprüche stellen. Das wird immer so bleiben. Aber deswegen es den Leuten noch schwerer machen? Und vor allem: Sie austricksen? Flehen antäuschen und Jubel meinen? Das ist doch verlogen!

 

"Ellebätsch! Ich dachtet an ein Flehen, nur weil die Worte es so formen. Aber nein, ihr Narren ohne Kenntnis! Der wahre Kenner hört hier (durch seine profunden Geschichtskenntnisse den Jubel heraus!" So kann man Leute für dumm verkaufen.

 

Und irgendwann wird es dann vielen zu dumm. Veräppeln kann man sich auch selber - da braucht man keine Veräppelungs-Liturgie dafür.

 

Ich denke, dass eher das Gegenteil eintrifft.

Mit einem Sündenbekenntnis, das die tiefgreifende Realität der Sünde auch thematisiert (und nicht durch die Schuldthematik verwässert),

durch ein Jubeln, wenn Jubel gemeint ist, durch eine eingängige Sprache (das muss nicht ohne Feierlichkeit sein!) hat man einfach mehr von der Messe. Und das nutzt sich nicht ab - und zwar wegen der tiefgreifenden Bereiche, die angesprochen werden. Die Formulierung ist nur Hilfe. Oder sollte es zumindest sein.

 

Die ganzen untauglich gewordenen liturgischen Formulierungen waren ja einmal aktuell und gemeinverständlich. Die Liturgiebastler früherer Zeiten haben mit den Methoden ihrer Zeit gearbeitet. Damals musste man die Kaiserverehrung nicht groß erklären. Und die Leute konnten in ihrem Erfahrungsbereich bleiben. Sie haben damals übliche Bilder, Riten, Formulierungen verwendet, die damals eben der Allgemeinheit ganz gut bekannt waren.

 

Dann hat sich die Zeit gewandelt. Aber man hat die Asche gepflegt, nicht das Feuer. Man hat die alten Vorstellungen übernommen, ohne den Rest der Menschheit mitzunehmen.

[Mecky]

Wo das Kyrie herkommt, das kann man in ca. 3 Minuten ganz passabel erklären

Tolle Erklärung. Kannst Du es auch mir in drei Minuten so erklären, dass ich damit übereinkomme?

[Chrysologus]

Nein - du wilst damit nicht übereinkommen, was es bedeutet, das weiß du gut genug.

[Mecky]

Ah. Du willst in der Katechese reine Wissensvermittlung betreiben. Klar. Dann reichen 3 Minuten. Bei einer Katechese von 5 Minuten kannst Du dann noch die Leute darüber informieren, dass die Sintflutgeschichte nicht über die Sintflut erzählt. Und fertig ist der Kittel.

Ich befürchte nur, dass die so Belehrten danach weder einen Zugang zum Kyrie, noch ein besseres Verständnis der Sintflutstory haben werden. Schlimmstenfalls nehmen sie Dich ernst und übernehmen unbesehen, was sie in 5 Minuten "gewonnen" haben.

[Chrysologus]

Von der Sintflut hattest du schon lange nichts mehr geschrieben, ich dachte schon, du habest sie vergessen. Ich gehe dann lieber mal ins Bett und weine in mein Kopfkissen, weil du mich so richtig fertig gemacht hast.

 

Katechese darf auch Wissen vermitteln, das ist nicht verboten - und für das Kyrie langt es eigentlich inhaltlich genau das zu sagen, was Franz schon schrieb - dann wird es leicht verständlich. Es sei denn man beliebt am Wortlauf zu kleben.

[Lothar1962]

So ganz werde ich nicht aus diesem Thread schlau - um es genauer auszudrücken, Mecky, ich verstehe Deine Argumentation nicht.

 

Bis vor diesen Thread wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass es sich beim Kyrie um etwas anderes handelt als um eine Bitte an Gott, sich zu erbarmen. Ich hätte das nie als Jubel aufgefasst. Gerade die übliche Kombination aus Fürbitten, die dann jeweils mit einem "Wir bitten Dich, erhöre uns" (als Textgebet) oder einem "Herr, erbarme Dich" (als gesungenes Gebet) verbunden werden, lässt mich das nicht anders verstehen, als wie wenn man damit die Hoffnung ausspricht, dass Gott uns erhören soll.

 

Ich zweifle ja nicht daran, dass es sich beim Kyrie mal früher um einen Jubelruf gehandelt haben mag - aber der ist halt im Laufe der Zeit umgedeutet worden - vielleicht, weil man ja schon das Gloria hat und da jubelt, vielleicht, weil man tatsächlich nicht so arg viel weiß über die Liturgie und ihre geschichtliche Entwicklung.

 

Aber heute ist die Liturgie hier eben umgedeutet. Und die Erfahrungen zeigen, dass man so etwas kaum mehr "zurück" bekommt. Ist es halt, wie es ist. Die Liturgie hat sich oft genug gewandelt, wurde anders verstanden, ist eben hier auch so.

 

Das schreibst Du ja auch selber, dass das Jubeln beim Herr, erbarme Dich, Quatsch ist und dass Du das in der Katechese nicht vermitteln würdest. Du hast aber dieses Thema eingebracht. Was ist nun Dein Wunsch? Willst Du das Kyrie wieder rückdeuten auf die alte Bedeutung - dann darfst Du die entsprechende Katechese auch nicht als Quatsch ansehen - oder ist es für Dich auch erträglich, dass man das Kyrie als Bittruf versteht.

 

Ich finde übrigens, dass es mit dem Gloria sogar ganz gut zusammenpasst, gerade wenn man es als Bittruf versteht. Als Gläubige gehen wir davon aus, dass Gott uns erhört, insofern kann man nach dem Bitten auch danken.

 

@LJS: Natürlich können nicht alle Leute freudig Gott danken. Nur hat das nichts mit einem angeblich falsch verstandenen Kyrie zu tun. Im Gloria fällt das diesen Menschen dann genauso schwer.

[nobis11]

 

 

In der Katechese sollst Du auf Marktplätzen, in Sälen und Stadien predigen und das Evangelium verkünden. Die Messe ist - ich wiederhole mich - keine Katecheseveranstaltung (...). Für mich als Kind füllten sich diese Brunnen auch erst nach und nach (vieles habe ich heute noch nicht vollständig erfasst - geschweigedenn, daß ich alle Botschaften der Liturgie verinnerlicht hätte).

 

Du beschreibst doch ganz gut, dass die Messe auch katechetisch wirkt. Mir ging es nicht anders als Dir, mir hat die Messe nach und nach Glaubensinhalte erschlossen. Ich denke, die Hl. Messe, die den Menschen auch in den Himmel führt, umfasst ihn gänzlich und damit auch seinen Verstand.

[nobis11]

 

 

Im Gegenteil: Ich will lieber, dass diejenigen, die bei mir in der Katechese waren möglichst viel davon nach außen tragen.

 

Ich denke gerade an Deine Beschreibung eines Gebetes. Wo Du Brotbrechen damit assoziiert hast, dass Jesus die Knochen gebrochen worden wären. Du meintest, das wäre ein gutes Bild. Nun wissen wir aber, dass Jesus nicht die Knochen gebrochen wurden und das eine ganz interessante Übereinstimmung mit den Opferlämmern in Israel ist, denen ebenfalls nicht die Knochen gebrochen wurden.

Die Frage ist also, wo nimmst Du die Richtung der Katechese her. Geht sie in die geschilderte Richtung entfernt sie den Menschen sogar von den historischen Bildern und damit von der Tradition, die aber zum Verständnis notwendig ist.