Wann wurden wir eine unbarmherzige Kirche?

[Lothar1962]

1. Hat Wortlaut und Bedeutung des Kyrie über Jahrhunderte niemanden wirklich interessiert.

 

Der Priester murmelte in der Tridentina den Text mit den Messdienern und der Rest sang oder betete still vor sich hin. Als Teil der Vormesse war er auch nicht "wichtig" im engeren Sinn.

Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen. Die Liturgie hat vom Text und Inhalt wohl tatsächlich nur wenige Leute interessiert, das war (und ist auch heute für manche Leute) noch etwas Formelhaftes, das muss man auswendig lernen und dann mit den korrekten Worten wiedergeben.

 

Dass sich die Laien für die Liturgie interessieren, ist noch nicht so lange üblich - ich würde mal sagen, dass das in den 1930ern losgegangen ist. Was IMO eine sehr gute Entwicklung ist, denn die Liturgie als Black Box - und das wird es für viele Christen früher gewesen sein - hat auch nicht mehr so sehr Zukunft. Denke ich.

 

Arkandisziplin? Im Christentum? Haben wir denn geheime Kulte und Bräuche? Finde ich nicht. Eigentlich ist es das genaue Gegenteil: Man sollte nicht das Heilige möglichst geheim halten, sondern möglichst vielen Leuten erklären, wie es gemeint ist. Ich denke, Du hast hier zwar das richtige aussagen wollen, aber mit einem nicht ganz passenden Begriff. Oder wäre es wirklich für Dich eine Lösung, dass, wie in den meisten Freimaurerlogen, nur diejenigen, die eine konkrete Ausbildung bekommen haben, an der Liturgie teilnehmen sollten?

 

Aber diese IMO interessante (wenn auch manchmal etwas zu emotionale) Diskussion bringt mich wieder auf meinen früheren Vorschlag zurück, in unserer Gemeinde mal einen liturgischen Gesprächskreis einzurichten. Wir haben ja einen neuen Pfarrer, vielleicht hat der Interesse.

[Long John Silver]

 

 

@LJS: Natürlich können nicht alle Leute freudig Gott danken. Nur hat das nichts mit einem angeblich falsch verstandenen Kyrie zu tun. Im Gloria fällt das diesen Menschen dann genauso schwer.

 

Das ist klar. Ich wollte eigentlich damit sagen, dass ich dagegen bin dass jeder Atemzug in einem Gottesdienst so ungeheuer ueberfrachtet wird, wie Mecky das tut. Das geht an der Realitaet von Menschen generell vorbei, die auch aus ganz eigenen Gruenden in der Messe sitzen und nicht, weil der Priester jede Sekunde der Liturgie zentnerschwer mit was weiss ich auch immer "authentischem" Glaubensvermittlung verbinden. Da bleibt keine Luft mehr um Atmen.

 

Ich denke, Gottesdienst sollte vor allem fuer die Leute dasein und dazu gehoert, dass sie - im Gegensatz zu allen anderen Orten - gerade so bloed aus der Waesche gucken duerfen und sollen wie es ihnen ist, unabhaengig von den liturgischen Anspruechen des Pfarrers oder dem, was moeglicherweise alles in diesem liturgischen Moment historisch und theologisch man bedenken koennte. Es ist der Ort beim Kyrie, wo man reflektiert und sich besinnt. Es ist kein Sportplatz und kein Stadion und auch kein Grillfest und kein Event, wo man den Heissasa heraus haengen lassen muss, obwohl einem vielleicht gar nicht danach ist, weil es die Familie oder der Job so verlangt, man kann einfach sich selbst sein. Und das "Erbarme dich" darf deshalb auch zoegernd und leise sein oder ein Aufschrei. Wenn aber diese Hoffnung zur unumstoesslichen Gewissheit deklariert werden soll. laeuft meines Erachtens etwas schief. Moeglicherweise habe ich das falsch verstanden, aber es schien mir, als wuerde Mecky das so wollen und wuerde seinen Anspruch an die Menschen, wie sie sich verhalten sollen, daran messen. Moeglicherweise kann ich auch als Protestant da nicht mit, weil ich eine tiefe Abneigung dagegen haben, etwas zu behaupten ueber Gott, was ich nicht wissen kann und was er nur er entscheidet, und Herr erbarme dich, kann meines Erachtens niemals eine Gewissheit sein, sondern immer nur Hoffnung. Man wuerde die Menschen anluegen, wenn man so taete, als wuesste man es.

 

Ich denke sogar (das ist unabhaengig ob Messe oder Gottesdienst), dass der Gottesdienst nicht zur Glaubensvermittlung dient, sondern zur Festigung von Glauben, und das ist eine sehr individuelle Angelegenheit, durch was ich im Gottesdienst oder Messe diese Festigung und den Halt erleb oder auch abschalte. Und auch das darf sein, nach meiner Meinung, abschalten, sich einfach treiben lassen oder ausklinken innerlich. Gott wird es schon richten, was ich mit nach draussen nehme in den Alltag und es wird das noetige sein. Diese Wege von Gott kann auch die perfekteste und theologisch unanfechtbarste Liturgie nicht beeindrucken oder lenken.

bearbeitet 13. August 2015 von Long John Silver

[Chrysologus]

 

 

Arkandisziplin? Im Christentum? Haben wir denn geheime Kulte und Bräuche? Finde ich nicht. Eigentlich ist es das genaue Gegenteil: Man sollte nicht das Heilige möglichst geheim halten, sondern möglichst vielen Leuten erklären, wie es gemeint ist. Ich denke, Du hast hier zwar das richtige aussagen wollen, aber mit einem nicht ganz passenden Begriff.

 

Unter der Arkandisziplin der alten Kirche ist zu verstehen, dass die Feier der Eucharistie nicht-öffentlich war, in der Göttlichen Liturgie des Johannes Chrysostomus etwa ruft der Diakon immer noch kurz vor der Gabenbereitung, dass alle Katechumenen die Kirche nun zu verlassen hätten. Nicht, weil das, was da folgt, nun geheim wäre, es ist gleichwohl intim und deshalb im vertrauten Rahmen.

 

Erklären hingegen kann und soll man das vor allem den Katechumenen sehr wohl - den Fernstehenden verkünden wird primär man die Botschaft von Tod und Auferstehung und die eigenen Freude daran, kaum die Details ritueller Feiern.

 

 

 

Es ist der Ort beim Kyrie, wo man reflektiert und sich besinnt.

 

Ich stimme zu, dass man die Liturgie nicht didaktisch überfrachten darf oder die eigene Befindlichkeit den Mitfeiernden aufnötigen. Die Bestimmung, die Gläubigen hätten das Recht, Liturgie gemäß der Normen zu feiern, hat ihr ihre Begründung (weswegen ich in kleinen Kreisen Abweichungen von den Vorschriften durchaus für begründbar halte - wenn alle das mittragen können). Das Kyrie ist allerdings - was leider nur selten deutlich wird - die Folge aus dem zu oft weggelassenen Schuldbekenntnis: Ich bekenne meine Schwachheit (oder wir unsere), bitte Gott um sein Erbarmen (ein kompliziertes Wort - eine Eigenschaft Gottes, der die Sünde sieht und überwindet, der die Sünde wahrnimmt und sie nicht zwischen sich und dem Menschen duldet, "kann denn eine Mutter ihr Kind vergessen?") un d begrüße ihn in der Mitte der Gemeinde.

 

Das byzantinische Hofzeremoniell steht hier Pate, aber man darf nicht übersehen, dass der basileos auch eine religiöse Rolle spielte, wenn man sich etwa die Christusdarstellung in Ravenna ansieht, Christus im Kaiserornat, dann kann das deutlich werden. Und auch die jüdischen Gemeinden des ersten und zweiten Jahrhunderts betrachteten Gott als den kyrios.

 

Aber: Der Kyrie-Ruf bringt auch ein Gefälle zum Ausdruck, es ist nicht der Bruder Jesus, den wir willkommen heißen, sondern der Pantorkrator, hebr. adonai.

 

Und der kommt, der ist in unserer Mitte, obwohl wir Sünder sind, obwohl wir versagen, obwohl wir Fehler machen. An Festtagen folgt das Gloria, ein Text, der nun auch nicht direkt nach ekstatischem Jubeln klingt.

[nobis11]

Oder wäre es wirklich für Dich eine Lösung, dass, wie in den meisten Freimaurerlogen, nur diejenigen, die eine konkrete Ausbildung bekommen haben, an der Liturgie teilnehmen sollten?

 

Womit wir fast wieder bei einer hier so viel gescholtenen Klerikerliturgie wären. Denn die haben die nötige Ausbildung.

 

Die (mögliche) Forderung einer Arkandisziplin geht meiner Meinung nach noch hinter das Konzil zurück. Das Gottesvolk wird in Eingeweihte und Nichteingeweihte unterteilt, das "Esoterische" und das "Exoterische".

Was das noch mit dem Verständnis des Volk Gottes zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, zumal damit auch jedes Bestreben, in die Volkssprache überzugehen, ad absurdum geführt wird.

bearbeitet 13. August 2015 von nobis11

[Long John Silver]

 

Arkandisziplin? Im Christentum? Haben wir denn geheime Kulte und Bräuche? Finde ich nicht. Eigentlich ist es das genaue Gegenteil: Man sollte nicht das Heilige möglichst geheim halten, sondern möglichst vielen Leuten erklären, wie es gemeint ist. Ich denke, Du hast hier zwar das richtige aussagen wollen, aber mit einem nicht ganz passenden Begriff.

 

Unter der Arkandisziplin der alten Kirche ist zu verstehen, dass die Feier der Eucharistie nicht-öffentlich war, in der Göttlichen Liturgie des Johannes Chrysostomus etwa ruft der Diakon immer noch kurz vor der Gabenbereitung, dass alle Katechumenen die Kirche nun zu verlassen hätten. Nicht, weil das, was da folgt, nun geheim wäre, es ist gleichwohl intim und deshalb im vertrauten Rahmen.

 

Erklären hingegen kann und soll man das vor allem den Katechumenen sehr wohl - den Fernstehenden verkünden wird primär man die Botschaft von Tod und Auferstehung und die eigenen Freude daran, kaum die Details ritueller Feiern.

 

 

 

Es ist der Ort beim Kyrie, wo man reflektiert und sich besinnt.

 

Das Kyrie ist allerdings - was leider nur selten deutlich wird - die Folge aus dem zu oft weggelassenen Schuldbekenntnis: Ich bekenne meine Schwachheit (oder wir unsere), bitte Gott um sein Erbarmen (ein kompliziertes Wort - eine Eigenschaft Gottes, der die Sünde sieht und überwindet, der die Sünde wahrnimmt und sie nicht zwischen sich und dem Menschen duldet, "kann denn eine Mutter ihr Kind vergessen?") un d begrüße ihn in der Mitte der Gemeinde.

 

Nun bin ich verunsichert. Wenn die Besinnung eine innere Reflexion ist, muss doch zwingend eine Bitte "Herr, erbarme dich" folgen, sonst haengt die Besinnung auf die eigene Situation voellig in der Luft. In den Messen, die ich besuchte in meinem Leben (und das waren nicht wenige) wurde eigentlich deutlich (jedenfalls den meisten offenbar), dass es sich um ein inneres Schuldbekenntnis handelt, das noetig ist, um sich frei zu machen (soweit geht) fuer das, was im Gottesdienst folgt. Mir gefiel im Familiengottesdienst in Deutschland immer so gut das Lied: Meine engen Grenzen, meine kurze Sicht, bringe ich vor dich, wandle sie in Weite, Herr erbarme dich, und die anderen Strophen. Auch dieses Lied ist ein Bekenntnis der eigenen Schwaeche und Angewiesensein auf Hilfe von Gott.

bearbeitet 13. August 2015 von Long John Silver

[Flo77]

 

Oder wäre es wirklich für Dich eine Lösung, dass, wie in den meisten Freimaurerlogen, nur diejenigen, die eine konkrete Ausbildung bekommen haben, an der Liturgie teilnehmen sollten?

Womit wir fast wieder bei einer hier so viel gescholtenen Klerikerliturgie wären. Denn die haben die nötige Ausbildung.

 

Die (mögliche) Forderung einer Arkandisziplin geht meiner Meinung nach noch hinter das Konzil zurück. Das Gottesvolk wird in Eingeweihte und Nichteingeweihte unterteilt, das "Esoterische" und das "Exoterische".

Was das noch mit dem Verständnis des Volk Gottes zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, zumal damit auch jedes Bestreben, in die Volkssprache überzugehen, ad absurdum geführt wird.

es geht nicht um eine "Ausbildung" wie ein Liturgiestudium. In der Liturgie bringen die Gläubigen Ihr Opfer da bzw. vereinigen Ihr Opfer mit dem Opfer Christi. Diesem Moment gebührt meiner Meinung ein ansatzweise geschützter und vielleicht auch aus dem Profanen herausgehobener Rahmen. Ich halte nichts davon, die Katechumenen vor die Tür zu setzen. Was aber nicht bedeutet, daß jeder Anwesende durch bloße Beobachtung erkennen muss, was gerade geschieht, sondern an und in der Liturgie wachsen kann.

 

Beim Kyrie in lächelnde Gesichter zu schauen, ist vielleicht ungewohnt - dabei aber die dem Ruf innewohnende Gebetshaltung: Aufrecht, offen, mutig und stark in dem Wissen von Gott angenommen und geliebt zu sein. Diese innere Haltung muss geweckt werden. Dann kann man darüber sprechen, warum die Vorväter diesen Ruf in die Liturgie übernahmen, welche Schwierigkeiten der Text heute verursacht, wie man sich hinüberversetzt an die goldenen Hallen des himmlischen Jerusalems in die der Christus in Herrlichkeit einzieht und wie man den Glanz und das dort erlebte in die Welt holt (was wiederum nur teilweise Teil und Aufgabe der Liturgie ist, sondern eher zu den Grundlagen christlichen Alltags zählt).

[ThomasB.]

 

 

wischiwaschi

Trivialität

Elitedünkel pur und Arroganz

Bastler der Messtexte

unfair und überheblich

austricksen

Das ist doch verlogen!

Leute für dumm verkaufen.

Veräppelungs-Liturgie

 

Auswahl unvollständig, aber bezeichnend.

 

Endlich sagt mal jemand klar, was er vom Glauben und der Liturgie der Kirche hält. Von meinem Glauben, von der Liturgie, die mir seit meiner Kindheit heilig ist.

 

Endlich macht einer mal diese Gläubigen, dieses Pack, und ihre Vorturner, diese machtgeilen Unmenschen, so richtig rund!

 

Und ja, ich finde das verletzend. Insofern als Erfolgsmeldung an Mecky: Treffer!

 

Und nein, ich melde diesen - mit den Regeln der GG vollkommen inkompatiblen - Beitrag nicht. Lassen wir das mal hier so stehen, Herr Priester.

 

Wie wir eine unbarmherzige Kirche wurden? So!

[Mat]

Sündigt denn heute keiner mehr? Vergibt Gott alles einfach so?

 

Was mich an diesen Jammereien so maßlos stört ist dieser Friede-Freude-Eierkuchenunterton. Das böse, böse Lehramt verhindert, daß wir auf Erden ein jeder-macht-was-er-will-und-wir-sind-alle-kleine-sünderlein-Imperium aufbauen in dem jeder mal gleich von vorneherein den Freifahrtschein ins Himmelsreich in die Hand gedrückt bekommt. Mörder? Egal, komm rein. Aktiver Pädophiler? Völkermörder? Ungläubiger? Alles Scheißegal ist ja so unkuschelig sich darüber Gedanken zu machen.

 

Daß die Liebe Gottes und das Angesprochensein durch den Herrn Konsequenzen für das eigene Leben hat, daß das Ziel des christlichen Lebens nicht ist, der Mensch zu bleiben, in dem man sich gerade so bequem eingerichtet hat, fällt dann gerne unter den Tisch.

 

Es ist natürlich bequem den Sünder allein Gott zu überlassen und sich jeder Verantwortung für seine Mitmenschen und für die Gesellschaft in der einer lebt mit Verweis auf die zivile Rechtsprechung zu entheben.

 

Aber wie will man sich denn bitte vor Gott rechtfertigen, daß man einem Sünder nicht geholfen hat aus seinen Verstrickungen herauszukommen.

 

Diese Welt ist nicht kuschelig. Auch die Kirche ist nur begrenzt eine Wohlfühlzone. Das ist einfach so und solange Menschen ihren freien Willen ausleben, wird das so bleiben.

 

Wir können gerne zwischen der Privatsünde, die nur den Sünder betrifft und der offenen Sünde, die Schaden an der Lebensgemeinschaft Kirche verursacht unterscheiden - letztere zu ignorieren oder mit eititei wegzustreicheln halte ich für falsch. Unser Tun hat Konsequenzen - immer. Und wenn jemand Schaden verursacht, gehört dieser Schaden von demjenigen wiedergutgemacht. Hatte ich erwähnt, daß ich wenig bis gar nichts von Stellvertretern halte? Kehr um lautet die Aufforderung des Evangeliums. Nicht Geh einfach weiter, es räumt schon einer hinter dir her.

 

Die Frage ist, worüber reden wir: reden wir über den subjektiven Aspekt von Sünde, also darüber, dass jemand nach dem Maßstab seines eigenen Gewissens schuldig geworden ist oder nach dem Maßstab dessen, der einen Schaden erlitten hat, oder reden wir über die objektive Ebene, also über die objektive Verletzung einer Regel?

 

Díe subjektive Ebene scheint mit die komplexere zu sein. Da gibt es zumindest, wenn es sich um einen Geschädigten und einen Schädigenden handelt, erst einmal zwei Sichtweisen, zwei Erklärungen und zwei Bewertungen. Dazu gibt es noch mindestens zwei verschiedene Kontexte, die hier eine Rolle spielen.

Nehmen wir mal den folgenden Fall: ein Autofahrer überfährt jemanden, der gerade über einen Zebrastreifen geht. Der Autofahrer hat den Fußgänger nicht gesehen. Jetzt kann er sich sehr schuldig fühlen, weil er sich für unaufmerksam gehalten hat. Vielleicht hatte er es eilig und dann war es für ihn nur logisch, schneller zu fahren und sich v.a. darauf zu konzentrieren, nach Hause zu kommen. Nach dem Unfall ändert sich sein Blick "Hätte ich nur.... Es kann aber auch sein, dass er der festen Meinung ist, dass der Fußgänger so spät den Zebrastreifen betreten hat, dass der Autofahrer gar keine Chance hat, zu bremesen oder auszuweichen. Letztlich können wir nicht wissen, was er wirklich fühlt. Der Fußgänger wiederum kann auch analog verschiedene Sichten haben .

Es ist schwer, allein auf dieser Ebene zu satrafen oder wiedergut zu machen. Was wäre denn hier angemessen? Ist das mögliche Rachegefühl des Geschädigen zu berücksichtigen? Usw.

 

Auf dieser subjektiven Ebene sind wir letztendlich auf uns allein gestellt. Nur wir selbst können hier unsere Schuld feststellen, bzw. anerkennen, niemand anders. Und nur wir selbst können hier einen Maßstab des guten Handelns entwickeln.

 

Auf der objektiven Ebene ist es einfacher. Man kann, um in unserem Beispiel zu bleiben, feststellen, wie schnell der Autofahrer zum Zeitpunkt des Aufpralls war, man kann berücksichtigen, dass Fußgänger auf einem Zebrastreifen Vorrang haben usw. Und man kann das Strafmaß gemäß der Vorschriften ermitteln. Ob das letztlich wirklich dem Bedürfnis des Geschädigten nach Wiedergutmachung entspricht oder sich der Schädiger schuldig fühlt, ist ganz egal.

 

Kirche als Organisation hat sehr lange Zeit die objektive Ebene beton, bis hin zu Beichtspiegeln und Tarifstrafen. Das macht das Beichten ziemlich einfach und verführt dazu, zu glauben, dass gerechtes Hadeln schon allein darin liege, dass man nichts Verbotenes tut. Außedem ist es für doe Institution Kirche sehr nützlich: zum einen legt sie autoritativ die Regeln fest und zum anderen kann sie darauf bestehen, dass es nur durch sie allein eine Entlastung von den Sünden gibt.

 

Allerdings gilt auch für objetkive Regeln, dass sie nur in einem bestimmten Kontext gültig sind und niemals absolut. Z.B.: du sollst nicht töten gilt nicht für einen Tyrannenmord.

 

Kirche neigt in manchen Fällen dazu, Regeln absolut zu setzen und sie für alle Zeiten festzuschreiben wie z.B. das Verbot der Wiederheirat. Diese Absolutheit kann sehr unbarmherzig sein (und wird dann gern mit der Nebelbombe kaschiert, es gehe um den Schutz eines höheren Gutes).

 

Wenn man die Phänomene, die Du hier beschreibst, in den Blick nimmst, dann muss man fragen, worum es geht. Strafe und Barmherzigkeit schließen sich nicht aus, schon gar nicht, wenn man auch die Opfer in den Blick nimmt. Ewige Verdammnis und Barmherzigkeit allerdings schon.

[Long John Silver]

 

Mit einem Sündenbekenntnis, das die tiefgreifende Realität der Sünde auch thematisiert (und nicht durch die Schuldthematik verwässert),

durch ein Jubeln, wenn Jubel gemeint ist, durch eine eingängige Sprache (das muss nicht ohne Feierlichkeit sein!) hat man einfach mehr von der Messe.

 

 

 

Wer ist "man?"

 

Ich dachte bisher, die Messe wuerde von Individuuen besucht, die unter anderem auch ihre eigenen Glaubenszugang und ihre eigenen Prioritaeten mit den einzelnen Gottesdienst-Teilen verbinden.

 

Jetzt muss ich nach all den Jahren lesen, dass es eigentlich um einen von dir angestrebten Einheitsbrei geht, natuerlich auf hoechstem authentischen Niveau, wenn auch der Depp in der sechsten Bank partout nicht dasselbe Bild in seinem Kopf produziert wie der Simpel ganz hinten, weil diese Doesbattel einfach ihre eigenen Bilder nicht loswerden, so hochstehend, sorry, tiefgreifend auch das liturgische Bemuehen ist.

 

Ich fragte bereits - wo bleiben die Menschen dabei? Wo bleibt ihre individuelle Entwicklung?

 

Aber ich merke schon - die Trottel haben nicht das richtige von der Messe, die bilden sich das ein. Die haben den Standard nicht erreicht, die duempeln immer noch im seichten Gewaesser, ein bisschen Jubel, ein bisschen Glauben, ein bisschen Hoffnung.

 

Es ist wohl eine Zeiterscheinung - alles muss "mehr" sein. Mehr Authentisches Erleben beim Essen, beim Sex, beim Urlaub, bei den Hobbies, beim Job, ueberall wird suggeriert, dass die Menschen eigentlich nur hinterherhinken - dem wahren Erleben, dem wahren Abenteuer, nun auch dem wahren Erleben der Messe und des Glaubens. In jeder Phase des Gottesdienst sollen gehen die inneren Apps auf, klack, klack, klack, damit nichts versaeumt wird, keine liturgische Information vergessen, damit das Bild wird einheitlich und nicht aus dem angestrebten "authentischen" Rahmen faellt.

bearbeitet 13. August 2015 von Long John Silver

[Mecky]

 

wischiwaschi ... Trivialität ... Elitedünkel pur und Arroganz ... Bastler der Messtexte ... unfair und überheblich ... austricksen ... Das ist doch verlogen! ...Leute für dumm verkaufen. ... Veräppelungs-Liturgie

Auswahl unvollständig, aber bezeichnend.

Endlich sagt mal jemand klar, was er vom Glauben und der Liturgie der Kirche hält. Von meinem Glauben, von der Liturgie, die mir seit meiner Kindheit heilig ist.

Endlich macht einer mal diese Gläubigen, dieses Pack, und ihre Vorturner, diese machtgeilen Unmenschen, so richtig rund!

Und ja, ich finde das verletzend. Insofern als Erfolgsmeldung an Mecky: Treffer!

Und nein, ich melde diesen - mit den Regeln der GG vollkommen inkompatiblen - Beitrag nicht. Lassen wir das mal hier so stehen, Herr Priester.

Wie wir eine unbarmherzige Kirche wurden? So!

 

Nur nicht in Panik geraten, wenn ich ein paar Dinge beim Namen nenne! Es ist angesichts der vielfältigen Beschönigungen und Ausreden dringend notwendig.

 

Wenn ich hier ein paar Dinge benenne, regst Du Dich auf.

In der Bibel steht, dass Gott Saul befohlen hat, ein amalekitisches Dorf mit allen Einwohnern niederzumetzeln. Da wird Gott eines der abscheulichsten Verbrechen unterstellt. Darüber regst Du Dich nicht auf.

Ich glaube, dass bei Dir die Verhältnismäßigkeit aus den Fugen geraten ist.

 

Schon längst ist die Kirche nicht mehr in der Position, Dunkelstellen und Schwachpunkte unbenannt zu lassen. HIER wäre Aufregung angebracht.

bearbeitet 13. August 2015 von Mecky

[Mecky]

Die Frage ist, worüber reden wir: reden wir über den subjektiven Aspekt von Sünde, also darüber, dass jemand nach dem Maßstab seines eigenen Gewissens schuldig geworden ist oder nach dem Maßstab dessen, der einen Schaden erlitten hat, oder reden wir über die objektive Ebene, also über die objektive Verletzung einer Regel?

Der Unterscheidung in die objektiven und subjektiven Aspekte möchte ich noch etwas hinzufügen, denn beide Aspekte können allzu leicht rein innerweltlich gesehen zu werden, also ohne Gottesbezug. Man landet dann bei Schuld ... und dann ist die Frage der Reaktion. Was macht man denn mit dem Sünder=Übeltäter?

 

Selbst das Einbeziehen Gottes führt hier in vielerlei Ungereimtheiten - nämlich immer dann, wenn man Gott "zu wissen" vermeint. Man ist noch nicht beim Glauben (ich meine das substantivierte Tätigkeitswort) angekommen. Man wendet sich nicht in seiner Not an Gott mit der Bitte um eine Hilfe, die die Welt nicht geben kann. Sondern man dichtet Gott alle möglichen Eigenschaften an, z.B. Richter, vergeben, verdammen, gerecht, gnädig und vieles andere. Dabei ist man noch nicht wirklich in der Situation des Glaubenden angekommen, der aus eigenen Kräften nicht mehr weiter kann. Auch nicht mit vereinten Kräften der Kirche, der Menschheit - und schon gar nicht der Technik (und sei es eine Psycho-Technik).

 

Die Themen der Sünde gehen weiter, als die Themen der Schuld. Die Unterscheidung in objektive und subjektive Aspekte der Sünde hilft nicht viel weiter. Auch die vermeintliche "Wiedergutmachung" bringt nicht viel. Genau genommen kann man überhaupt nichts wieder gut machen, denn man kann das Rad der Zeit nicht zurückdrehen. Man kann das Getane nicht verändern.

 

O Herr, nimm unsre Schuld, mit der wir uns belasten

und führe selbst die Hand, mit der wir nach dir tasten.

 

Obwohl hier das Wort "Schuld" verwendet wird, geht es hier um Sünde.

 

Ich habe mal im Radio ein Lied gehört mit dem Titel "I wui (bayrisch für "will") nur zuruck zu dir". Wird dieser Satz als Gebet an Gott gerichtet (man kann weite Teile des Liedes so verstehen, wenn man will), dann ist man von der Schuld zur Sünde vorgedrungen.

 

"O Herr, vergilt, was ich nicht kann,

das Gute, was sie mir getan!"

Ein prima demütiges Gebet, das wir in der Kindheit gelernt haben. Mit "sie", hat man uns erklärt, sind die Eltern gemeint. Auch wenn man dies ausdehnen könnte: Es macht die Situation deutlich. Wer kann schon seinen Eltern zurückerstatten, was sie ihm an Gutem (oder Üblen) getan haben? Hier geht es schon gar nicht mehr unbedingt um Schuld - höchstens um so was törichtes wie "Existenzschuld". Nein, hier geht es um die Einsicht, dass wir durch unsere Begrenztheit angewiesen sind auf Gott. Wenn er nicht lohnen kann (im positiven oder negativen Sinne), dann kann man den Lohn getrost in die Tonne kloppen.

[nobis11]

 

 

es geht nicht um eine "Ausbildung" wie ein Liturgiestudium. In der Liturgie bringen die Gläubigen Ihr Opfer da bzw. vereinigen Ihr Opfer mit dem Opfer Christi. Diesem Moment gebührt meiner Meinung ein ansatzweise geschützter und vielleicht auch aus dem Profanen herausgehobener Rahmen.

 

Interessanterweise kenne ich genau diese Argumente sonst eher von Traditionalisten. Das aus dem Profanen herausgehoben sein, der geschützte Raum und Rahmen usw usf. Die "Kultsprache" (im Gegensatz zum Profanen) galt denen ja immer als "Heiliger Schleier", der einen geschützten Rahmen bot.

Interessant finde ich es deshalb, weil Du sonst genau in die andere Richtung gehst. Konnte ich Deine Argumentation sonst noch nachvollziehen, weil sie in sich eine Logik hatte, die sich vom klerikalen Fokus hin zum gemeinsam feiernden Volk wolltest, das miteinander Mahl hielt, argumentierst Du nun in die gegensätzliche Richtung: geschützte Räume, Profan vs. Heilig, Arkandisziplin.

Da komme ich nicht ganz mit

 

Was aber nicht bedeutet, daß jeder Anwesende durch bloße Beobachtung erkennen muss

 

 

ich muss wirklich schmunzeln, weil das wirklich sehr zur obigen Linie passt.

[ThomasB.]

 

 

Nur nicht in Panik geraten

 

Überschätze Dich nicht - wegen Dir gerate ich nicht in Panik.

 

 

Wenn ich hier ein paar Dinge benenne, regst Du Dich auf.

 

Ich rege mich nicht auf, ich benenne meinerseits. Zum Beispiel Deine Arroganz, Deine Unbelehrbarkeit, Deine Unbarmherzigkeit gegenüber gläubigen Katholiken und Deine Brutalität, mit der Du das, was anderen Menschen heilig ist, in den Schmutz ziehst.

 

 

In der Bibel steht, dass Gott Saul befohlen hat, ein amalekitisches Dorf mit allen Einwohnern niederzumetzeln. Da wird Gott eines der abscheulichsten Verbrechen unterstellt. Darüber regst Du Dich nicht auf.

 

Das stimmt. Darüber rege ich mich nicht auf. Und ich werde mich auch nicht darüber aufregen.

 

 

Ich glaube, dass bei Dir die Verhältnismäßigkeit aus den Fugen geraten ist.

 

Das ist ein Misverständnis. Ich bin gar nicht verhältnismäßig, ich bin katholisch. Ich kann natürlich nicht versprechen, dass ich das bleibe, aber eines erscheint mir sicher: um mir den Glauben auszureden, braucht es andere Kaliber als Dich. Also spar die Mühe. Wenigstens bei mir.

 

 

Schon längst ist die Kirche nicht mehr in der Position, Dunkelstellen und Schwachpunkte unbenannt zu lassen. HIER wäre Aufregung angebracht.

 

Das machst Du doch schon. Ich ziehe es dagegen vor, lieber mit meinen bescheidenen Mitteln ein bißchen zu helfen, die Frohe Botschaft zu verkünden. Und weißt Du, warum? Ich finde das aufregend.

[Der Geist]

So fügt sich eines ins andere: Es ist doch nicht verwunderlich, dass jemandem der sich darin gefällt den Gott des AT und den Vater Jesu immer wieder als brutalen Massenmörder darzustellen das Wort "Herr erbarme Dich" im Halse stecken bleibt.....Nachwirkung der Unfähigkeit zur Exegese des AT.

[Mecky]

 

In der Bibel steht, dass Gott Saul befohlen hat, ein amalekitisches Dorf mit allen Einwohnern niederzumetzeln. Da wird Gott eines der abscheulichsten Verbrechen unterstellt. Darüber regst Du Dich nicht auf.

Das stimmt. Darüber rege ich mich nicht auf. Und ich werde mich auch nicht darüber aufregen.

 

Wenn Dich dies nicht aufregt, dann braucht Dich sowieso nichts mehr aufzuregen.

[Mecky]

So fügt sich eines ins andere: Es ist doch nicht verwunderlich, dass jemandem der sich darin gefällt den Gott des AT und den Vater Jesu immer wieder als brutalen Massenmörder darzustellen das Wort "Herr erbarme Dich" im Halse stecken bleibt.....Nachwirkung der Unfähigkeit zur Exegese des AT.

Oh nein. Ich habe nicht den Vater Jesu als Massenmörder dargestellt, sondern gesagt, was ich von den Typen halte, die in der Bibel massenweise Gott als Massenmörder darstellen. Muss ich Dir das noch mal erklären, oder verstehst Du es jetzt?

Und habe ich nicht schon -zig mal geschrieben, dass ich davon ausgehe, dass im AT sehr viele verschiedene Gottesbilder beschrieben werden? Seeehr verschieden. Eine Aussage über "den" Gott des AT kann ich gar nicht machen. Muss ich auch dies nochmal wiederholen?

 

PS: Zum vollständigen Verstehen fehlt noch ein Mosaikstein: Ich wende mich weniger gegen die ollen Schreiber der Bibel - was sie getan haben, bekommt man nicht mehr aus der Welt. Und die Leiden, die sie damit erzeugt haben, auch nicht. Aber ich wende mich energisch dagegen, dass man diese versauten Bibelstellen heute noch kommentarlos neben anderen (womöglich sogar sehr wertvollen) stehen lässt. Die Aufforderungen Gottes zu Gewalt und Mord zum Beispiel. Übel. Übel.

bearbeitet 13. August 2015 von Mecky

[Flo77]

 

es geht nicht um eine "Ausbildung" wie ein Liturgiestudium. In der Liturgie bringen die Gläubigen Ihr Opfer da bzw. vereinigen Ihr Opfer mit dem Opfer Christi. Diesem Moment gebührt meiner Meinung ein ansatzweise geschützter und vielleicht auch aus dem Profanen herausgehobener Rahmen.

 

Interessanterweise kenne ich genau diese Argumente sonst eher von Traditionalisten. Das aus dem Profanen herausgehoben sein, der geschützte Raum und Rahmen usw usf. Die "Kultsprache" (im Gegensatz zum Profanen) galt denen ja immer als "Heiliger Schleier", der einen geschützten Rahmen bot.

Interessant finde ich es deshalb, weil Du sonst genau in die andere Richtung gehst. Konnte ich Deine Argumentation sonst noch nachvollziehen, weil sie in sich eine Logik hatte, die sich vom klerikalen Fokus hin zum gemeinsam feiernden Volk wolltest, das miteinander Mahl hielt, argumentierst Du nun in die gegensätzliche Richtung: geschützte Räume, Profan vs. Heilig, Arkandisziplin.

Da komme ich nicht ganz mit

Oh, es geht mir nicht um Geheimniskrämerei, Geheimsprache und etwas verbergen wollen.

 

Aber ich bin gegen Religionsausübung auf Kindergartenniveau. Gottesdienst in der Muttersprache ist fast das einzig sinnvolle, aber auch die Muttersprache hat ihre Nuancen und Ausdrucksmöglichkeiten.

 

Wenn sich eine Gemeinschaft versammelt um Gott zu opfern, sollten die Anwesenden (soweit es Ihnen geistig gegeben ist) dem auch mittun können.

[Mecky]

Wenn es Dir nicht um eine Geheimsprache geht: Um was für eine Sprache geht es Dir dann? (Okay, das ist eine ungeheuer anspruchsvolle Frage. Aber versuche es doch mal.)

[Mecky]

Ich empfinde es als sehr bedauerlich, dass die Kirche die Sprachhoheit über ihre eigenen Begriffe verloren hat.

"Sünde" ist doch was Gutes, was aber vielleicht dick macht.

"Hölle" ist ein erstrebenswerter Ort, wo man sich mit all den tollen Sachen (oder Personen) amüsieren, so richtig "sündig". Höhöhö.

"Heil" ist seit "Heil Hitler" ein entsetzlicher Begriff geworden, der an die dunkelsten Zeiten erinnert.

"Engel" wurden in der DDR als "geflügelte Jahresendfiguren" zum Kitsch gemacht.

"Hierarchie" kommt vielleicht noch in der Informatik oder Organisationslehre vor. Oder als Inbegriff einer starren Obrigkeit.

 

Die eine Frage ist, wer an diesem Verfall der Deutungshoheit schuld ist. Kann man sich trefflich darüber streiten.

Die andere - und wesentlich zukunftsorientiertere - ist, wie die Kirche wieder zu treffenden und verständlichen Begriffen findet. Oder ob man (trotz Bedeutungsverschiebung) auf den alten Begriffen trotz deren Missverständlichkeit beharren soll.

 

Eine ähnliche Verwirrung habe ich im Schulunterricht bei der Lektüre kennen gelernt. Eine Mitschülerin meinte, Faust sei gegen Gretchen voreingenommen, da er sie als "Dirne" bezeichne. Der Deutschlehrer informierte sie, dass zu Goethes Zeiten noch "Dirne" keineswegs mit "Prostituierte" gleichzusetzen war. Heute würde man ohnehin "Schlampe" oder "Bitch" sagen.

 

Im Unterricht muss ich den Schülern das Wort "Zöllner" erklären. "Mein Papa arbeitet beim Zoll!"

 

Noch schwieriger sind die Begriffe, die zwar noch im religiösen Begriff verbleiben, die aber trotzdem mit anderen Inhalten gefüllt oder unklar geworden sind. Was ist ein Heiliger? Was ist eine Sünde (wenn man einmal von den oben genannten Zuckersünden Abstand nimmt).

[ThomasB.]

 

 

Wenn Dich dies nicht aufregt, dann braucht Dich sowieso nichts mehr aufzuregen.

 

Genau daran arbeite ich (mit wechselndem Erfolg). Weil Aufregung nämlich das klare Denken beeinträchtigt, zu Vorurteilen und zum Verurteilen verführt und damit der Wahrheit im Wege steht. Du bist ein abschreckendes Beispiel dafür, welche furchbaren Wirkungen Aufregung mit sich bringen kann, wenn man sich von ihr leiten lässt.

[ThomasB.]

 

 

Wenn es Dir nicht um eine Geheimsprache geht: Um was für eine Sprache geht es Dir dann? (Okay, das ist eine ungeheuer anspruchsvolle Frage. Aber versuche es doch mal.)

 

Ich versuche eine einfache Antwort: es geht um eine Sprache, die das Heilige vom Profanen unterscheidet und es so überhaupt erst zugänglich macht.

[Mecky]

Es geht aber nicht darum, ob Gott hütütü oder heititeiti ist.

Wer Gott aber andichtet, er würde Sippenhaft betreiben, er wäre ungerecht und brutal, er würde Menschen auffordern, Brutalitäten inklusive Kindermord zu betreiben, der hat ein Gottesbild, das unvereinbar und konträr zum Gottesbild vom Vater, vom Gerechten, vom Erbarmer ist. Sippenhaft und Kindermord sind nicht das, worauf die Kirche hinaus will. Sie würde das bei jedem anderen kritisieren. Sie würde solche Gottesbilder auch bei anderen Religionen kritisieren. Und zurecht! Nur bei der eigenen (biblischen) Tradition, da drückt man die Augen zu.

 

Wenn Du jetzt darauf hinweist: "Er ist eben so!", der Allzermalmer, dann nehme ich Dich nicht ernst. Oder meinst Du, dass der Allzermalmer auch den auferstandenen Jesus zermalmt? Wenn er doch ALLes zermalmt, dann müsste er auch dies tun. Bist Du wirklich dieser Meinung? Glaube ich nicht. Du spielst nur mit Begriffen, und nimmst sie selbst nicht ernst. Auch die Bibel spricht nicht von einem Allzermalmer. Nicht einmal die Sintflutgeschichte erzählt das "All-", sondern macht Noahs Familie zu einer Ausnahme.

 

Von dem biblisch beschriebenen Allzermalmer bleibt ein höchst parteiischer Zermalmer, der nach höchst fragwürdigen Kriterien zermalmt. Meist wird er so beschrieben, dass er diejenigen zermalmt, die den Bibelschreibern zermalmungswürdig vorkamen. Da wird Gott funktionalisiert. Er soll die üblen Vorstellungen der Schreiber mit göttlicher Autorität ausstatten. Sünder zermalmen, Ehebrecher, Gotteslästerer, Homosexuelle, Hexen, ungehorsame Söhne und alle, die sich seinem Lieblingsvolk entgegenstellen. Dabei wird er so wenig zimperlich dargestellt, wie es seine Schöpfer waren. Amalekiter: Zermalmen. Und wenn schon, dann mit Stumpf und Stil, Mann und Frau, Greis und Säugling. Prima funktionalisiert: Ein Gott wider die Amalekiter. Ein Gott, der den Gehorsam Sauls fordert, seinen Willen 1:1 auszuführen und das ganze Dorf niederzumetzeln: In Gottes Auftrag, Gott gehorsam bis ins Kleinste und ins Grauenhafteste. "Deus vult!" und der Mensch hat diesem Willen absolut zu folgen. In Wirklichkeit ist es natürlich der Wille der Schreiber, die ein befehlsgehorsames Volk wünschen, das IHREN Anweisungen folgt. "Denn diese Anweisungen stammen ja von Gott."

 

Die Typen vereinnahmen Gott. "Deus vult". Die brutalen Gottesbilder ergeben sich nicht aus der Macht Gottes, der die ganze Welt in seiner Hand hält, sondern aus dem bösen Vernichtungswillen vorantiker Heißsporne. Wahrscheinlich auch nach dem Abbild sonstiger Herrscher - so "gewaltig" haben damals eben viele regiert. Und dann beschreiben sie dieses Ebenbild ihrer mörderischen Bosheit und machen es zum Auftraggeber mit göttlicher Autorität.

[Mecky]

 

Oder meinst Du, dass der Allzermalmer auch den auferstandenen Jesus zermalmt?

Hat Dir das Kreuz nicht gereicht?

 

Offensichtlich ist Dir mein Gedankengang unverstehbar.

 

Nein, das Kreuz genügt nicht, um einen Zermalmer zum Allzermalmer zu machen. Wenn Gott den auferstandenen Jesus nicht zermalmt, dann ist er kein Allzermalmer.

 

Mit All-Aussagen ist das so eine Sache. Ein einziges Gegenbeispiel genügt, um sie zu widerlegen. Es ist wirklich schlau von Dir, auf meine Frage, ob Du an eine Zermalmung des Auferstandenen glaubst, auszuweichen. Ansonsten müsstest Du wohl meine Vermutung bestätigen, dass Du nur großartige Worte ins Spiel bringst, an die Du selbst nicht glaubst.

 

Aber gehen wir doch einen Schritt weiter. Wo in der Bibel steht die Story vom Allzermalmer? Ausreden lass ich nicht zählen, auch wenn sie von Liszt sind. Wo steht in der Bibel, dass Gott alles zermalmt? Nicht mal in der Offenbarung des Johannes. Kommt von Dir nun Widerspruch?

[Frank]

 

 

Oder meinst Du, dass der Allzermalmer auch den auferstandenen Jesus zermalmt?

Hat Dir das Kreuz nicht gereicht?

Offensichtlich ist Dir mein Gedankengang unverstehbar.

 

Nein, das Kreuz genügt nicht, um einen Zermalmer zum Allzermalmer zu machen. Wenn Gott den auferstandenen Jesus nicht zermalmt, dann ist er kein Allzermalmer.

 

Mit All-Aussagen ist das so eine Sache. Ein einziges Gegenbeispiel genügt, um sie zu widerlegen. Es ist wirklich schlau von Dir, auf meine Frage, ob Du an eine Zermalmung des Auferstandenen glaubst, auszuweichen. Ansonsten müsstest Du wohl meine Vermutung bestätigen, dass Du nur großartige Worte ins Spiel bringst, an die Du selbst nicht glaubst.

 

Aber gehen wir doch einen Schritt weiter. Wo in der Bibel steht die Story vom Allzermalmer? Ausreden lass ich nicht zählen, auch wenn sie von Liszt sind. Wo steht in der Bibel, dass Gott alles zermalmt? Nicht mal in der Offenbarung des Johannes. Kommt von Dir nun Widerspruch?

Mecky, bitte sei mir nicht bös, aber ich verstehh dich immer weniger.

Was willst du? Was willst du von der Liturgie, was willst du von Gott? Was für eine Liturgie willst du? welchen gott willst du?

 

In Jesus nimmt Gott selbst einen üblen Tot auf sich, den Tot am Kreuz. drei Tage später zeigt er dem Tod den stinkefinger.

Und mir macht er damit eine Zusage: "Bub, egal durch welche S******* du gehst, ich war schon vorher drin? Schonmal nen Kreuz getragen? das wiegt, sag ich dir! Da kriegen wir das auf deinen Schultern auch noch hin. Wo drückt der Schuh"

 

Da kann ich dann nur schüchtern stammeln: "Äh, ja danke, in der tat icht da mak ein Problem..."

Liturgisch heisst das dann wohl: "Herr erbarne dich!" Und "Gloria in excelsis Deo" wenn die Last von der schulter ist, wenn ein Problem gelöst oder erTRAGbar geworden ist.

 

Mir persönlich ist es Scheissegal ob das früher ein Jubelruf war. Aber: "Bittet und euch wird gegeben" ist die Zusage, ist das Versprechen unseres Herrrn. "Kyrie, ich hb Mist gebaut, bitte elleyson! Christe, ich wate gerade knie hoch durch die S*******, bitte elleyson! Kyrie, danke für elleyson!" DAS ist für mich Jubel. (Sorry für das vergewaltigen des liturgischen Textes)

 

Mich erinnert die Diskussion hier an etwas das mir letztens im Dienst passiert ist:

Ich hab Tabletten ausgeteilt. "Wofür sind die denn?" fragte mich eine Bewohnerin. "Die eine ist für den Magen, die zweite ist damit sie nicht so viel Wasser in den Beinen haben, die dritte erkennn ich nicht, müsste ich nachlesen" hatte ich geantwortet. Im Trubel hatte ich vergessen nach zusehen. Es wäre mein Job gewesen, ich habs einfach nicht geschafft. Die Bewohnerin nahm diese tablette nicht ein.

Was machst du wenn deine "Pfarrbewohner" fragen: "Pfleger Mecky, was ist das für eine Tablette wo "Herr erbarme dich" draufsteht?"

 

Ich merke gerade das ich mich verrrant hab und die Kurve auf dein Posting nicht bekomme...

Wenn ich die Sintflutgeschichte richtig in Erinnerung hab endet sie damit, das Gott sagt: "Ups, da bin ich wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen. Son Schmarrn mach ich nicht mehr. Und als Zeichen dieses Versprechen stell ich dir den regenbogen dort hin"... Die Erneuerung dieses versprechen geschah auf Golgotha am Kreuz. Reicht das nicht?

[nobis11]

 

 

Oh, es geht mir nicht um Geheimniskrämerei, Geheimsprache und etwas verbergen wollen.

 

Das war auch nie Anliegen der Traditionalisten. Der "heilige Schleier" diente immer dem Herausheben, dem geschützten Rahmen, dem Versuch, das Heilige vor der Profanisierung zu schützen. Das entspricht natürlich dem Eigenen des Heiligen, so wie es Karfunkel gut beschrieben hat. Insofern interessant, dass Du in die gleiche Richtung gehst, weil mir das immer ein Differenzpunkt zu sein schien.

 

 

 

Aber ich bin gegen Religionsausübung auf Kindergartenniveau.

 

Was ist bitte Kindergartenniveau?