Wann wurden wir eine unbarmherzige Kirche?

[nobis11]

 

 

Die Trennung des Profanen und Heiligen ist schon stimmig

 

Auf den ersten Blick scheint diese Trennung doch wiederum künstlich, denn das Christentum zeichnet aus, dass diese Trennung durch Jesus Christus überwunden wurde. Gott wurde Mensch - ging 'ins Profane'. Das ist in der Geschichte der Religionen einmalig.

[Mecky]

 

Wenn Gott den auferstandenen Jesus nicht zermalmt, dann ist er kein Allzermalmer.

Du meinst also, dass Jesus immer noch im Auferstehungsleib unter uns weilt? Dann wars wohl nix mit der Himmelfahrt. Bevor Du jetzt antwortest: Doch, doch, doch der ist doch im Himmel! - Wo wird er dann sein, wenn Himmel und Erde vergehen?

 

Ein einziges Gegenbeispiel genügt, um sie zu widerlegen.

Zier Dich nicht!

 

Ausreden lass ich nicht zählen, auch wenn sie von Liszt sind.

Dies irae dies illa,

Solvet saeclum in favilla:

Teste David cum Sibylla.

 

Nein, ich meine nicht, dass Jesus im Auferstehungsleib unter uns weilt, sondern dass Gott den Auferstehungsleib nicht zermalmt. Das IST das Gegenbeispiel. Du kannst Gott nicht mehr Allzermalmer nennen, da es etwas gibt, das er nicht zermalmt. Er zermalmt übrigens auch nicht unsere Geschichte: Was geschehen ist, ist Fakt und wird von Gott nicht rückgängig gemacht.

Dass es einen Tag des Zornes gibt (oder dass davon in der Bibel gesprochen wird), ist keine Aussage, dass Gott ein Allzermalmer sei. Er wird als jemand beschrieben, der alles richtet. Und gerade im neuen Testament wird beschrieben, dass etwas bleibt.

 

Dass Du Gott als Allzermalmer bezeichnet hast, ist schon schlimm genug. Dass Du meine Argumente dagegen überhaupt nicht verstanden hast, macht die Sache aber noch viel schlimmer.

[Mecky]

Auf den ersten Blick scheint diese Trennung doch wiederum künstlich, denn das Christentum zeichnet aus, dass diese Trennung durch Jesus Christus überwunden wurde. Gott wurde Mensch - ging 'ins Profane'. Das ist in der Geschichte der Religionen einmalig.

Die Trennung zwischen dem Göttlichen und dem Profanen ist nichts, wie etwa die geographische Trennung zweier Länder in Land1 und Land2. Sondern es ist eine unterscheidende Perspektive. Man kann die Sonne profan als astronomisches Objekt sehen. Andere haben sie als Gott gesehen. Wiederum andere haben sie als ein Geschöpf und Geschenk Gottes gesehen. Franziskus hebt dann zum Sonnengesang an.

 

Diese Unterscheidung ist sinnvoll. Aber sie ist nur ein Perspektivwechsel. Alles Profane kann auch religiös gesehen werden. Und zu allem Religiösen gibt es auch profane Aussagen.

 

Versuche, Profanes und Göttliches zu trennen, hat es gegeben. Man kann z.B. die Gnosis als einen solchen Versuch sehen. Die Materie habe mit Gott nichts zu tun, sondern sei das Werk und das Reich des Demiurgen. Dem gegenüber steht der All-Eine Gott, der oftmals monadenhaft beschrieben wird.

 

Irgendwie gelangt man durch diese Form der Trennung immer in die eine oder andere Art des Dualismus. Und dieser Dualismus wirkt sich dann auf der sozialen Ebene furchtbar aus. Da gibt es die "Kinder des Lichts", die gegen die "Kinder der Finsternis" stehen. Und die Kinder des Lichts bekommen dann recht schnell die Aufgabe zugewiesen, ihren Bereich sorgsam zu schützen, Mauern um sich herum zu ziehen und die Kinder der Finsternis zu belehren - und wenn dies nicht hilft, sie zu beherrschen. Und wenn sie sich partout nicht beherrschen lassen wollen, sie zu bekämpfen und schließlich zu vernichten.

[Mecky]

 

Aber ich bin gegen Religionsausübung auf Kindergartenniveau.

Was ist bitte Kindergartenniveau?

 

Da würde mich eine klare Beschreibung interessieren. Das ist nicht dasselbe, wie einfach Beispiele.

[Mecky]

Lieber Frank!

Wie ich mir das vorstelle, habe ich (für den Anfangsteil der Messe) hier bereits zusammengestellt.

 

Im Anfangsteil der heiligen Messe geht es doch darum, dass wir aus dem profanen Alltag hinübersteigen in die bewusste Gegenwart Gottes, der Allmächtigen, der allezeit bei uns ist, der durch seinen Sohn Jesus Christus zu uns gekommen ist und durch seinen Heiligen Geist in uns wirkt.

 

Anlass zum Jubel gibt es da allemal.

 

Im Sündenbekenntnis greifen wir den Alltag auf. "Es geht ohne Gott". Nein! "Es geht ohne Gott ... in die Dunkelheit, aber mit ihm gehen wir ins Licht." Die Finsternis der Gottferne oder manchmal auch nur der Gottvergessenheit.

Jetzt hier, nachdem wir vor dem Altar Gottes stehen, darf die Sehnsucht nach Gott, nach Erlösung, nach Geborgenheit im Glauben Luft bekommen.

Das sollte die Liturgie auch fördern. Zum Beispiel durch ein echtes Bekenntnis der Sünde, anstatt einer moralischen Selbstanklage, wo man sich gehirnwäschenartig unter Anleitung des Messbuchs selbst zur Sau macht.

 

"Herr, erbarme Dich" ist hier gar nicht mal so schlecht platziert - und zwar im volksüblichen Verständnis. Wir bitten um Gottes Hilfe angesichts unserer unseligen Trennung von Gott, die uns belastet und den Blick auf die Quelle des Heils verstellt.

Da müsste man gar nichts groß verändern. Der Ruf "Herr, erbarme Dich" ist in sich gut.

 

Nur ersetzt er nicht den Jubel über die Gegenwart unseres Erbarmers, Erretters, Heilandes, Erlösers.

Dieser Teil ist de facto weggelassen, nachdem das Kyrie seine jubelnde Funktion verloren hat.

Und wenn man nur die ersten zwei Zeilen des Magnificat beten würde.

Oder "Singt dem König Freudenpsalmen". Oder "Gelobt seist Du, Herr Jesus Christ, ein König aller Ehren!"

Da wäre der ursprüngliche Jubel wieder da.

 

Und die indikativische Zusammenfassung würde diesen Jubel noch einmal eindeutig machen und auf den Punkt bringen.

 

Und siehe: Dann hat die Gemeinde die Möglichkeit, sich bewusst vor Gott zu stellen, die unselige Trennung zu beklagen und Gott, den Heiler dieser Trennung, zu bejubeln.

[Chrysologus]

 

 

Diese Unterscheidung ist sinnvoll. Aber sie ist nur ein Perspektivwechsel. Alles Profane kann auch religiös gesehen werden. Und zu allem Religiösen gibt es auch profane Aussagen.

 

Wenn Religion durch die Trennung zwischen dem Raum des profan und dem des heiligen definiert weren kann, dann ist das Christentum keine Religion.

[nobis11]

Diese Unterscheidung ist sinnvoll. Aber sie ist nur ein Perspektivwechsel. Alles Profane kann auch religiös gesehen werden. Und zu allem Religiösen gibt es auch profane Aussagen.Versuche, Profanes und Göttliches zu trennen, hat es gegeben. Man kann z.B. die Gnosis als einen solchen Versuch sehen. Die Materie habe mit Gott nichts zu tun, sondern sei das Werk und das Reich des Demiurgen. Dem gegenüber steht der All-Eine Gott, der oftmals monadenhaft beschrieben wird.

 

 

 

Wenn Religion durch die Trennung zwischen dem Raum des profan und dem des heiligen definiert weren kann, dann ist das Christentum keine Religion.

 

Ja, interessantes Thema.

Denn auch der menschgewordene Gott hinterließ im Himmel keinen leeren Raum. Der menschgewordene Gott betete zum Vater. Profanes und Heiliges nicht zu unterscheiden könnte materialistisch verstanden werden: das Göttliche stecke in der Materie, in der Natur, womit wir bei den Naturreligionen wären. Vom Hl. Josemaria habe ich wiederum kürzlich den Begriff 'christlicher Materialismus' gelesen. Die profane Welt zu "heiligen", durch das eigene Leben das Reich Gottes zu verwirklichen, hier in der Profanen Welt. Insofern reden wir wahrscheinlich von 2 "getrennten" Bereichen, die sich aber gegenseitig ergänzen und durchdringen. Gott ist nicht fern und unerreichbar, sondern personal und ruft uns zur Mitwirkung in der profanen Welt, um sein Reich zu verwirklichen.

bearbeitet 14. August 2015 von nobis11

[Mecky]

Durch die Inkarnation ist etwas möglich geworden, das Ludwig Feuerbach postuliert hat: "Macht aus den Theologen Anthropologen!" Mein lieber Ludwig! Zu spät! Eine Anthropologie, die sich an einem Menschen wie Jesus orientiert, ist tatsächlich Theologie. Eine Theologie der Inkarnation kommt an einer Anthropologie nicht vorbei, so sie die Menschlichkeit Jesu in vollem Umfang ernst nimmt.

 

Trotzdem bleibe Religiöses und Profanes unterschiedliche Aspekte bzw. Perspektiven. In dem Menschen Jesus begegnet uns - und zwar gerade dann, wenn wir die Menschlichkeit Jesu wirklich ernst nehmen - Gott. Wer den Menschen Jesus ansieht, kann in diesem Menschen Gottes Gegenwart erleben.

 

Die Gegenthese begegnet uns in den Bestrebungen, die Jesus weder richtig als Mensch noch richtig als Gegenwart Gottes ansehen wollten. Zum Beispiel im Doketismus - also der Behauptung, Jesus hätte keinen irdisch-menschlichen Leib gehabt. Leib? Das wäre zu profan. Und das Profane muss was anderes sein, als das Göttliche. Da gab es eine strenge Zuordnung:

Leib, Materie: Profan

Geist, Logos: Religiös

Genau dies hat die Kirche glücklicherweise abgelehnt.

 

Die Kunst besteht nun darin, das Göttliche im Profanen bemerkbar zu machen. Das Profane wird uns per Freibrief geschenkt: Wir nehmen es sowieso wahr.

Dass aber in allem Profanen eine religiöse Begegnung mit dem Heiligen widerfährt, muss man erst mal kenntlich machen. Ignatius von Loyola hat es auf den Punkt gebracht: "Gott finden in allen Dingen". Und das ist anspruchsvoll.

 

Ähm... Nobis! Ich kann da noch einiges dazu schreiben. Aber interessiert Dich das?

[Long John Silver]

 

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Dieser Teil ist de facto weggelassen, nachdem das Kyrie seine jubelnde Funktion verloren hat.

Und wenn man nur die ersten zwei Zeilen des Magnificat beten würde.

Oder "Singt dem König Freudenpsalmen". Oder "Gelobt seist Du, Herr Jesus Christ, ein König aller Ehren!"

Da wäre der ursprüngliche Jubel wieder da.

 

Und die indikativische Zusammenfassung würde diesen Jubel noch einmal eindeutig machen und auf den Punkt bringen.

 

Und siehe: Dann hat die Gemeinde die Möglichkeit, sich bewusst vor Gott zu stellen, die unselige Trennung zu beklagen und Gott, den Heiler dieser Trennung, zu bejubeln.

Jubel auf Kommando? An der durch eine Liturgie fuer passende erwaehlten Stelle?

 

Ob es nur mir so geht, dass ich dabei an eine Militaerparade denken muss, bei der auf Kommando gefeiert wird und an der "richtigen" Stelle geklatscht?

 

Und was ist "urspruenglicher Jubel?"

 

Btw - die Frage nach den jeweiligen Menschen im Gottesdienst und ihrem jeweiligen Befinden bleibt von dir konsequent unbeantwortet. Auch was sie selbst mit dem Her Erbarme dich, eventuell verbinden. Weg mit dem Klagen - Her mit dem Jubel? Ja, wenn die Psyche des Menschen so einfach zu ueberrumpeln waere, wenn die Schalter so einfach umgelegt werden koennten, weg mit dem Zaudern und Zoegern, her mit der verordneten Faehnchen-Schwenkerei ...

 

Tut mir leid, aber ich halte deine Ausfuehrungen zur Liturgie fuer Missachtung der Menschen, die du im Gottesdienst vor dir hast. Der Mensch ist nicht fuer die Liturgie gemacht, sondern die Liturgie fuer den Menschen, um den Satz mal abzuwandeln. Du gibst den Eindruck, als seien dir die Menschen dort eine verfuegbare Masse, die man mit bestimmten Triggern in diese oder jene Richtung steuern kann und soll, damit sich das richtige Feeling einstellt, das authentische Mess-Gefuehl halt. Wie sehr du da dem Zeitgeist verhaftet bist, habe ich gestern bereits erlaeutert. Besser, hoeher, weiter, intensiver - das Streben nach dem ultimativen spirituellen Hoehepunkt, abrufbar durch bestimmte Kommandos.

bearbeitet 14. August 2015 von Long John Silver

[Mecky]

Jubel auf Kommando gibt es in diesem Sinne auch im Gloria.

Es gibt auch Gebet auf Kommando. Das Kommando heißt: "Lasset uns beten!"

Wenn Du dies kritisierst, kritisierst Du auch die bestehende Liturgieform. Und wahrscheinlich nimmst Du mit Deiner Kritik jede Möglichkeit einer gemeinsamen Erfahrung hinfort.

 

Wenn Du nicht zum Jubeln aufgelegt bist, dann ist eben dieser Teil der Messe an diesem Tag nicht Dein Schwerpunkt. Wenn Du nicht zur Teilnahme am Präsidialgebet aufgelegt bist, dann ist an diesem Tag Dein Schwerpunkt eben woanders. Die meisten Leute finden in jeder Liturgie etwas, an das sie individuell anknüpfen können. Wenn das bei Dir regelmäßig nicht der Fall ist, dann bist Du eben nicht zur Teilnahme an einer Messe disponiert.

bearbeitet 14. August 2015 von Mecky

[Long John Silver]

Mit wie vielen Menschen aus deiner Gemeinde hast du gesprochen? Weisst du von ihnen, ob und wie und was ihnen das Schuldbekenntnis/Kyrie in der Form sagt oder gibt, wie es im momentan praktiziert wird? Weisst du von ihnen selbst, was sie davon profitieren und was ihnen besonders bedeutet oder ob sie unzufrieden damit sind und was die Gruende dafuer sind? Und haben sie eine Vorstellung, was ihnen mehr bedeuten wuerde?

 

Deine Aussage: da hat man einfach mehr von der Messe, kommt von dir und diese halte ich fuer unangemessen, weil du nicht beurteilen kannst, was wer wie viel von der Messe hat. So etwas ist ueberheblich.

Wie stehts mit den Menschen, fuer die du zelebrierst?

 

Gibt es eine Diskussion ueber diesen Punkt innerhalb der Kirche oder deiner Gemeinde und wer fuehrt sie mit wem und mit welcher Zielrichtung?

bearbeitet 14. August 2015 von Long John Silver

[Mecky]

Du unterschätzt meine Kenntnis und Vertrautheit mit den Gottesdienstbesuchern bei Weitem.

Die Wirklichkeit sieht gegenteilig aus: DU weißt nichts von dem, was die Gottesdienstbesucher der von mir zelebrierten Messen empfinden.

[Gast Mactafledis]

(...)

 

Die Kunst besteht nun darin, das Göttliche im Profanen bemerkbar zu machen. Das Profane wird uns per Freibrief geschenkt: Wir nehmen es sowieso wahr.

Dass aber in allem Profanen eine religiöse Begegnung mit dem Heiligen widerfährt, muss man erst mal kenntlich machen. Ignatius von Loyola hat es auf den Punkt gebracht: "Gott finden in allen Dingen". Und das ist anspruchsvoll.

 

(...)

"Man" kann über Begegnung mit dem Heiligen erzählen, was "man" will. Dass der Mensch sich angesprochen weiß, ist keine anspruchsvolle Aufgabe und keine erlernbare Kunst, "man" kann das nicht machen. Gott kann. Und das ist genug.

[Flo77]

Wo ist der Unterschied zwischen:

 

Oh Gott um ehrlich zu sein habe ich zugelassen, daß in meinem Denken, meinem Reden und meinem Handeln dein Wille und deine Liebe zu mir und allen Menschen und zu deiner ganzen Schöpfung oftmals nicht die Richtschnur war. Mit meinem Tun und Lassen habe ich dich willentlich zurückgewiesen und versucht ohne dich oder gar gegen dich zu leben. Das bereue ich denn mein Wille war nicht stark genug und nun hoffe mich mit Hilfe meiner Brüdern und Schwestern zu bessern. Bitte wende dich mir zu und verzeih mir.

 

und

 

Vor dir und vor allen Heiligen bekenne ich, daß ich Gutes unterlassen und Böses getan habe. Ich habe gesündigt gegen meinen Gott in meinem Leben in Taten, Worten und Gedanken: durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine große Schuld.

Darum bitte ich die selige Jungfrau Maria und alle Engel und Heiligen für mich zu beten, bei Gott unserem Herrn.

 

?

 

Davon mal abgesehen, daß man im ersten Text tausend kleine Begründungen einbauen könnte, warum die Sünde gerechtfertigt gewesen sein könnte,,,

[Lothar1962]

Eine Liturgie ist für mich ein Gesamtpaket. Nicht alles, was da angeboten wird, spricht mich jedes Mal an. Auch wenn ich mir Mühe gebe, kann ich mit manchen Texten im Lesejahr nichts anfangen. Das geht dann rein und wieder raus.

 

Es gibt Gottesdienste, da spricht mich das Schuldbekenntnis sehr an - ich erhebe es dann oftmals sogar zum Mittelpunkt. Es gibt Gottesdienste, da höre ich darüber hinweg. Dennoch bin ich der Meinung, dass das Schuldbekenntnis (wir haben da vier verschiedene Versionen) eigentlich in den Gottesdienst gehört.

 

Und natürlich ist mir beim Gloria nicht immer zum Jubeln zumute. Wie sollte das auch sein?

 

Leider nehme ich viel zu selten an der Kommunion teil, weil ich da die leise Musik dazu spiele. Wenn es mich danach drängt, wird der USB-Stick angesteckt, eine Konserve Musik aufgemacht und ich gehe auch zur Kommunion.

 

Mir ist aber immer noch nicht klar, warum man unbedingt das Kyrie als Jubel verstehen muss - als Verstärkung der Fürbitten ist es doch auch nicht schlecht. Nur weil man es früher mal so gesehen hat? Man singt doch auch Lieder wie das "Ich steh vor Dir mit leeren Händen, Herr". Im Gottesdienst ist doch oft genug an anderen Stellen Grund zu Jubel und Freude.

[Flo77]

Die Liturgie ist ein Gesamtpaket. Chryso hatte hier mal diesen Text übers Surfen veröffentlicht. Das hatte es eigentlich ganz gut getroffen, denn die Liturgie als Komposition hat einen bestimmten inneren Rhythmus. Nach diesem Rhythmus nimmt man vom Tief des Schuldbekenntnisses Anlauf ins Kyrie um dann auf die Welle zum Gloria zu steigen. Gerade Kirchenmusiker sollten sich dieser Dynamik bewusst sein um die Gläubigen mitreißen zu können.

[nobis11]

An unsere Diskussion musste ich heute in der Messe denken:

 

"Wenn sich dieses Vergängliche mit Unvergänglichkeit bekleidet und dieses Sterbliche mit Unsterblichkeit, dann erfüllt sich das Wort der Schrift: Verschlungen ist der Tod vom Sieg." (1 Kor 15, 54)

[Long John Silver]

Du unterschätzt meine Kenntnis und Vertrautheit mit den Gottesdienstbesuchern bei Weitem.

Die Wirklichkeit sieht gegenteilig aus: DU weißt nichts von dem, was die Gottesdienstbesucher der von mir zelebrierten Messen empfinden.

 

Ich habe nicht behauptet, dass ich die Besucher deiner Messe kenne. Ich habe nur gefragt, ob deine Vorstellungen auf irgendeinem aktuellen Anlass in der Gemeinde beruhen oder aktuellen Bestrebungen oder Wuensche von Seiten der Kirche, Aenderungen einzufuehren, oder ob das nur ein Forenthema ohne Verankerung in der Realitaet ist. Es ist schliesslich ein Unterschied in einer Diskussion, ob man ueber ein aktuell liturgisch relevantes Thema spricht oder lediglich ueber "Ich habe da so 'ne Idee, die schmueck ich ein wenig aus".

[Petrus]

 

Wenn ich die Sintflutgeschichte richtig in Erinnerung hab endet sie damit, das Gott sagt: "Ups, da bin ich wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen. Son Schmarrn mach ich nicht mehr. Und als Zeichen dieses Versprechen stell ich dir den regenbogen dort hin"... Die Erneuerung dieses versprechen geschah auf Golgotha am Kreuz. Reicht das nicht?

 

 

Frank: Du hast das Alles sehr richtig in Erinnerung.

 

Danke.

 

Peter.

[Mecky]

 

Nein, ich meine nicht, dass Jesus im Auferstehungsleib unter uns weilt, sondern dass Gott den Auferstehungsleib nicht zermalmt. Das IST das Gegenbeispiel. Du kannst Gott nicht mehr Allzermalmer nennen, da es etwas gibt, das er nicht zermalmt. Er zermalmt übrigens auch nicht unsere Geschichte: Was geschehen ist, ist Fakt und wird von Gott nicht rückgängig gemacht.

Das ist kein Gegenbeispiel dazu, dass die vier apokalyptischen Reiter, Krankheit, Krieg, Wucher und Tod, diese Welt zerstören, dass Himmel und Erde nach biblischen Aussagen vergehen werden, z.B. 2 Petr 3,10.

 

Dass Gott ein Leben nach dem Tode gewährt, weil er über alles verfügen kann, z.B. Ez 18,4, dass Gott einen neuen Himmel und eine neue Erde schaffen wird, in der man nicht mehr an das Vergangene denken wird, z.B. Jes 65,17, und auch eine neue Zeit anbrechen wird (soviel auch zur Geschichte), geschieht aus Seiner freien Souveränität und Gnade, nicht weil Er anderem unterworfen wäre. Du verwechselst Aktualität und Potenz in Deiner Bestreitung der Allmacht Gottes. Doch Gott könnte auch anders. Seine Gnade ist unverdient.

 

Da steckt kein Gramm Logik drin.

Himmel und Erde werden vergehen ABER nicht das Wort. Wieder keine Allzermalmung. Das Wort wird nicht zermalmt. Noch ein Gegenbeispiel.

Den auferstandenen Jesus zermalmt er auch nicht. Und dagegen, dass er auch die Geschichte nicht zermalmt, hast Du vorsichtshalber schon mal gar nichts gesagt.

Du beschränkst Dich auf Beispiele, was er zermalmt. Das meinte ich mit dem Mangel an Logik. Du kannst nicht eine Allzermalmung begründen, indem Du Beispiele für Einzelzermalmungen aufführst.

 

Und wenn Du jetzt auch noch die Allmacht erwähnst, also noch mal ein neues Fass aufmachst, wird die Unlogik auch nicht besser. Wie wäre es mit dem Zugeständnis "Ich habe 'Allzermalmung' nicht wörtlich gemeint. Es ging mir nur darum zu beschreiben, dass man bei Gott auch stets auch mit zermalmenden Aspekten rechnen muss?" Darüber könnte man dann tatsächlich reden.

[Mecky]

 

Wenn ich die Sintflutgeschichte richtig in Erinnerung hab endet sie damit, das Gott sagt: "Ups, da bin ich wohl etwas übers Ziel hinausgeschossen. Son Schmarrn mach ich nicht mehr. Und als Zeichen dieses Versprechen stell ich dir den regenbogen dort hin"... Die Erneuerung dieses versprechen geschah auf Golgotha am Kreuz. Reicht das nicht?

Frank: Du hast das Alles sehr richtig in Erinnerung.

Danke.

 

Wo genau in der Bibel wird das gesagt? Mir ist nur in Erinnerung, dass Gott die Sintflut überhaupt nicht bereut, dass er kein Wort mehr darüber verliert, dass er fast die ganze Mensch- und Tierwelt 'vertilgt' hat. Lediglich sagt er, dass er das nicht mehr tun wird. So wird es in der Noahgeschichte in Genesis zumindest beschrieben.

 

Chrysologus meint sogar, dass er nicht einen Regenbogen, sondern einen Kriegsbogen in die Wolken gestellt habe und hält den niedergelegten Bogen für ein Zeichen der Friedwilligkeit Gottes. Wenn man dann zum Himmel hochschaut, kann man den Bogen sehen - ob man dann draufkommt, dass damit Frieden gemeint sei? Bei einem zerbrochenen Bogen würde ich das so sehen. Aber von einem Zerbrechen des Bogens ist leider in der Bibel nicht die Rede. Ich würde einen Bogen am Himmel eher als ein Zeichen dafür sehen: "Ich kann dieses Kriegsgerät jederzeit wieder in die Hand nehmen!". Eine Drohung. Bleiben wir doch lieber bei dem Regenbogen. Der passt auch besser zu dem Bund. Auch wenn dieser Bund nur ein Bund mit den paar wenigen Verschonten ist und keinerlei Reue für das Verbrechen an den ertrunkenen Tieren und Menschen beinhaltet.

[Mecky]

An einen Allzermalmer, der die ganze Welt, die Geschichte (also alles Geschehene) und auch die Zukunft zermalmt, kann man sowieso nicht glauben. Man kann ihn für existent halten - das geht. Aber an ihn glauben? Ihm vertrauen? Ihn als Begründer der Hoffnung sehen? Hoffnung auf was denn, wenn er als Allzermalmer auch die Zukunft zermalmt? Oder auch nur gutheißen, dass er alles zermalmt?

Fürchten kann man ihn. Aber an ihn glauben?

 

"Ihr Toren, warum hasst ihr Gott?"

Die Antwort: Wenn man sich Gott als Allzermalmer vorstellt, der gerade Teile meines Lebens zermalmt und vor keiner Zermalmung zurückschrecken wird und am Ende alles zermalmt, dann ist der Hass doch nur allzu verständlich.

 

Und es bleibt noch eine gewichtige Frage offen:

Woher will man denn das wissen, dass Gott ein Allzermalmer sei?

Wieder so ein tolles Wissen über Gott. Beeindruckend auf den ersten Blick.

 

Die Wirklichkeit ist anders:

Man sieht, wie eins ums andere vergeht. Menschen, geologische Formationen, Ehen, Kühlschränke: All dies sieht man verfallen. Und dann fragt man sich, warum Gott dies zulässt. Wenn man dann nicht auf eine weltüberlegene Macht vertrauen kann, die wider all diesem Verfall Leben und Heil aufrichten und schenken kann, dann könnte man prima verzweifeln. Auf einen solchen Schenker des Heils kann man hoffen und an ihn glauben, ihm "wider alle irdische Hoffnung" vertrauen und sich ihm hingeben. Das ist eben anders, als beim Allzermalmer.

[Mecky]

Das Beste, was der Noah-Gott zu bieten hat, ist: Dass er ein fortpflanzungsfähiges Minimum an Menschen und Tieren verschont - zumindest mal eine Zeit lang, bis er auch sie dahinrafft. Durch dieses Minimum wird verhindert, dass Gott als Allzermalmer gesehen werden kann. Immerhin zermalmt er dieses Minimum nicht. Und auch die Erde und das Wasser zermalmt er nicht. Trotzdem bietet dieser Gott nicht viel Hoffnung.

 

Er ist ein Partial-Zermalmer. Und bei der Auswahl, was er nun zermalmt und was er nicht zermalmt, geht er parteiisch vor. Die, die zu ihm halten und tadellos sind, verschont er. Und das Leblose verschont er.

Realistisch ist das nicht. Gott zermalmt Gute und Böse. Und oftmals fühlen sich Menschen veräppelt, wenn er gerade einen lieben Angehörigen zermalmt, der doch ein guter Mensch war, während er den bösen Nachbarn viele Jahrzehnte länger verschont.

 

Wieder ist hier der Glaube gefragt. Ein Glaube an einen Gott, der in einer ganz anderen Liga spielt, als der zermalmende Sintflutgott. Hiob bringt schon mal eine Ahnung ins Spiel. Aber wirklich weiter geht es erst in den Makkabäer-Büchern. Zumindest zum Teil.

[Flo77]

Was ist bitte Kindergartenniveau?

Kindergartenkinder lernen gerade erst ihren Alltag selbst zu organisieren. Sie stehen beständig unter Aufsicht, man redet mit Ihnen in möglichst einfachen klaren Sätzen, erzählt Märchen nur, wenn Gut und Böse ganz klar unterscheidbar sind, und wird es schwieriger holt man die bunten Tücher raus und legt im Stuhlkreis ein Bild. Vielleicht, aber auch nur vielleicht wagt man es sogar in dieses Bild das ein oder andere nicht archtypische Symbol einzubauen.

 

Gott ist in diesem Zusammenhang völlig abstrakt, Jesus der Freund der einen beim über die Straße gehen an die Hand nimmt und der Schutzengel ein Geist, der am Bettchen sitzt und nichts zu tun hat, weil immer alles gut ist.

 

Sorry, aber das funktioniert vielleicht noch mit 2-4 Jährigen, schon für die Grundschule halte ich dieses Konzept schon für nicht mehr ausreichend. Glaube und religiöse Praxis muss sich weiterentwickeln und immer wieder neu in das alltägliche Leben integrieren.

 

Die Konstante in dieser Entwicklung ist die Liturgie. Durch deren "Unveränderlichkeit" hat man zum einen die Vertrautheit und Routine, die einem Sicherheit geben aber zum anderen füllt sich die Liturgie (deren Grundzüge man idealerweise schon früh mitbekommen hat) immer wieder neu mit den eigenen Glaubenerfahrungen. Passagen, die einem früher nichts bedeuteten werden wichtiger, anderes tritt zurück und am Ende bleibt nur noch das Eingehen in Christus. Aber an diesen Punkt muss man erst mal kommen - wenn man allerdings mit 30 noch Babybrei bekommt, wird's irgendwann überflüssig sich weiter damit auseinanderzusetzen.

[Long John Silver]

Das Beste, was der Noah-Gott zu bieten hat, ist: Dass er ein fortpflanzungsfähiges Minimum an Menschen und Tieren verschont - zumindest mal eine Zeit lang, bis er auch sie dahinrafft. Durch dieses Minimum wird verhindert, dass Gott als Allzermalmer gesehen werden kann. Immerhin zermalmt er dieses Minimum nicht. Und auch die Erde und das Wasser zermalmt er nicht. Trotzdem bietet dieser Gott nicht viel Hoffnung.

 

 

 

Es ist gut, dass du uns das immer wieder sagst, dass wir unsere Hoffnung auf den "falschen Gott" setzen.

 

Es ist gut, dass du uns immer wieder sagst, dass die inneren Gewissheiten, die uns ein Leben lang begleitet haben, diesen Gott betreffend, nichts taugen, weil er nicht wirklich zu bieten haette.

 

Schoen zu erfahren, dass der eigene Glaube nichts taugen soll.