Wann wurden wir eine unbarmherzige Kirche?

[Flo77]

Um übrigens auf die ursprüngliche Frage des Threads zurückzukommen: ich denke, daß die "Unbarmherzigkeit" in dem Moment aufkam, indem die Kirche (bzw. ihre damals gerade moderne Moral/Ethik) zur gesellschaftlichen Dominante aufstieg, die das Leben aller - also nicht nur der Gläubigen - regeln wollte/musste/sollte. Jeder, der sich nicht mit der Kirche identfizieren wollte/konnte fiel aus diesem Raster heraus. In solchen Fällen musste die Gesellschaft/Kirche als unbarmherzig empfunden werden, wenn der eigene Lebensentwurf zur sozialen Isolation führt und man dafür mehr oder weniger eindeutige Schuldige findet.

 

Je mehr die Moral der Kirche zur allgemeinen Gesetzgebung gerann, desto mehr konnte sie nicht mehr den Einzelfall ins Visier nehmen.

[Werner001]

Sorry, ich wähnte mich in einem anderen Forumsbereich. Hier in den GG respektiere ich den Glauben und wehre mich daher nicht gegen Verleumdungen.

 

Werner

bearbeitet 16. August 2015 von Werner001

[Franciscus non papa]

ein Beispiel dafür, wie Unbarmherzigkeit entsteht: Dieser Thread ist ein Musterbeispiel dafür. Irgendwann kommt man vom Stamm aufs Ästchen. Und man meint alles regeln zu müssen.

[Flo77]

 

 

Sorry, ich wähnte mich in einem anderen Forumsbereich. Hier in den GG respektiere ich den Glauben und wehre mich daher nicht gegen Verleumdungen.

Wo in Thomas' Posting siehst Du die Unbarmherzigkeit. Es ist die übliche mimosenmäßige "keiner-versteht-mich-und-die-Kirche", aber eine Verleumdung im eigentlichen Sinne erkenne ich nicht.

 

Wohl war dein Posting auch nicht ganz astrein. So rein vom pauschalisierenden Rundumschlag her.

[Udalricus]

Ich möchte mal die Frage von der Kirche auf Jesus weiterleiten:

War Jesus immer barmherzig?

 

Ich denke, das hängt doch sehr davon ab, was "Barmherzigkeit" überhaupt ist und wie man sie definiert.

 

Ich sehe im Wirken und Reden Jesu zwei Formen von Barmherzigkeit:

 

1) Das Verzeihenkönnen einem reuigen Sünder gegenüber:

Die Gleichnisse Jesus, etwa vom verlorenen Sohn, vom verlorenen Schaf, vom unbarmherzigen Schuldner und sein eigenes Handeln gegenüber Sündern, etwa bei Zachäus, zeigen einen Jesus, der die Sünde nicht verharmlost oder leugnet, sondern dem Sünder die Hand zur Versöhnung entgegenstreckt, dabei aber auch zur Umkehr mahnt und bewegt.

 

2) Mitleidvolles Handeln gegenüber leidenden Menschen:

 

Paradebeispiel dafür ist die Geschichte vom barmherzigen Samariter. Jesus ruft dazu auf, sich um notleidende Menschen zu kümmern, ganz gleich, welcher Abstammung sie sind.

 

Gemäß diesen beiden Varianten von Barmherzigkeit war Jesus sehr wohl barmherzig und hat für die Barmherzigkeit auch in der Kirche unüberholbare Maßstäbe gesetzt.

 

Das Problem sehe ich darin, dass heute - auch in diesem Forum - Formen von "Barmherzigkeit" propagiert werden, die nichts mehr mit diesen beiden biblischen Ursprungsformen zu tun haben, sondern eher unter "ethischer Relativismus", um nicht zu sagen "moralische Gleichgültigkeit" einzuordnen sind.

 

Solches ist aber bei Jesus nicht zu finden.

 

Man findet im Neuen Testament sehr wohl auch einen Jesus, der auf den ersten Blick "unbarmherzig" handelt, weil er kein Mitleid mit den Händlern im Tempel hat, seine Jünger zusammenstaucht, die Pharisäer übel beschimpft oder vor der Sünde, die aus dem Herzen kommt, warnt (Mt 15,19; Mk 7,21). Ebenso erscheint ein Jesus, der seine Grenzen kennt und ausspricht und sich so nicht von anderen missbrauchen lässt, etwa in Lk 12,13f.

 

Ich finde, dass Jesus ein sehr konsequentes und schlüssiges Verständnis von "Barmherzigkeit" predigt und praktiziert.
Es ist eine Barmherzigkeit im Sinne einer "Warmherzigkeit" gegenüber Sündern, um sie zur Umkehr zu bewegen, und gegenüber Notleidenden, um ihre Not zu lindern.

 

Mit dem, was heute vielfach unter "Barmherzigkeit" verstanden wird, hat das nur sehr peripher zu tun.

Das sollten auch alle bedenken, die als Christen in der Nachfolge Christi stehen.

[Werner001]

 

 

 

Sorry, ich wähnte mich in einem anderen Forumsbereich. Hier in den GG respektiere ich den Glauben und wehre mich daher nicht gegen Verleumdungen.

Wo in Thomas' Posting siehst Du die Unbarmherzigkeit. Es ist die übliche mimosenmäßige "keiner-versteht-mich-und-die-Kirche", aber eine Verleumdung im eigentlichen Sinne erkenne ich nicht.

 

Wohl war dein Posting auch nicht ganz astrein. So rein vom pauschalisierenden Rundumschlag her.

 

 

Ich habe es ja auch gelöscht. So wichtig ist es auch wieder nicht.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Paradebeispiel dafür ist die Geschichte vom barmherzigen Samariter. Jesus ruft dazu auf, sich um notleidende Menschen zu kümmern, ganz gleich, welcher Abstammung sie sind.

Nein, dazu ruft Jesus nicht auf.

Jesus erklärt, wer der "Nächste" ist, en man lieben soll, wie sich selbst.

Dass das nicht nur der Freund oder Familienangehörige oder Volksgenosse, sondern jeder Mensch ist.

Ihm in der Not zu helfen, ist eine von vielen Konsequenzen daraus.

 

Werner

[Udalricus]

 

Paradebeispiel dafür ist die Geschichte vom barmherzigen Samariter. Jesus ruft dazu auf, sich um notleidende Menschen zu kümmern, ganz gleich, welcher Abstammung sie sind.

Nein, dazu ruft Jesus nicht auf.

Jesus erklärt, wer der "Nächste" ist, en man lieben soll, wie sich selbst.

Dass das nicht nur der Freund oder Familienangehörige oder Volksgenosse, sondern jeder Mensch ist.

Ihm in der Not zu helfen, ist eine von vielen Konsequenzen daraus.

 

Tut mir leid, ich stehe auf der Leitung: Was ist der Unterschied?

[Werner001]

 

 

Paradebeispiel dafür ist die Geschichte vom barmherzigen Samariter. Jesus ruft dazu auf, sich um notleidende Menschen zu kümmern, ganz gleich, welcher Abstammung sie sind.

Nein, dazu ruft Jesus nicht auf.

Jesus erklärt, wer der "Nächste" ist, en man lieben soll, wie sich selbst.

Dass das nicht nur der Freund oder Familienangehörige oder Volksgenosse, sondern jeder Mensch ist.

Ihm in der Not zu helfen, ist eine von vielen Konsequenzen daraus.

 

Tut mir leid, ich stehe auf der Leitung: Was ist der Unterschied?

 

Wenn du dem notleidenden Bettler einen Euro gibst, oder zehn oder hundert oder tausend, ist das noch lange kein "lieben wie dich selbst".

Und das gilt auch andersherum. Du sollst auch jemanden lieben wie dich selbst, der gar nicht notleidend ist.

Du verwechselst Nächstenliebe mit Almosengeben.

Jemandem in der Not zu helfen ist ziemlich einfach. Jeden zu lieben wie sich selbst ist sehr schwer. Ich schaffe das nicht.

 

Werner

bearbeitet 16. August 2015 von Werner001

[Udalricus]

 

Wenn du dem notleidenden Bettler einen Euro gibst, oder zehn oder hundert oder tausend, ist das noch lange kein "lieben wie dich selbst".

 

Und das gilt auch andersherum. Du sollst auch jemanden lieben wie dich selbst, der gar nicht notleidend ist.

Du verwechselst Nächstenliebe mit Almosengeben.

Jemandem in der Not zu helfen ist ziemlich einfach. Jeden zu lieben wie sich selbst ist sehr schwer. Ich schaffe das nicht.

 

Ja, das stimmt schon. Aber im konkreten Fall wird eben auch die Hilfe einem Notleidenden gegenüber als Beispiel von Nächstenliebe gesehen und als Vorbild hingestellt. Insofern widersprechen wir uns da nicht.

[Werner001]

 

 

Wenn du dem notleidenden Bettler einen Euro gibst, oder zehn oder hundert oder tausend, ist das noch lange kein "lieben wie dich selbst".

 

Und das gilt auch andersherum. Du sollst auch jemanden lieben wie dich selbst, der gar nicht notleidend ist.

Du verwechselst Nächstenliebe mit Almosengeben.

Jemandem in der Not zu helfen ist ziemlich einfach. Jeden zu lieben wie sich selbst ist sehr schwer. Ich schaffe das nicht.

 

Ja, das stimmt schon. Aber im konkreten Fall wird eben auch die Hilfe einem Notleidenden gegenüber als Beispiel von Nächstenliebe gesehen und als Vorbild hingestellt. Insofern widersprechen wir uns da nicht.

 

Es ist ein Beispiel, und wie gesagt eines der einfachen.

Aber aus dem Zusammenhang wir auch klar, Jesus kein Beispiel für Nächstenliebe geben wollte, sondern die Frage beantworten wollte, wer denn dieser Nächste ist, den man lieben soll.

Das Beispiel des barmherzigen Samariters wir mMn viel zu oft dazu benutzt, die Lehre Jesu auf eine reine Soziallehre zu reduzieren. Das ist aber nur ein kleiner Aspekt, der sich mMn als Konsequenz aus dieser Lehre ergibt, der aber nicht diese Lehre ist.

 

Werner

[Udalricus]

 

Das Beispiel des barmherzigen Samariters wir mMn viel zu oft dazu benutzt, die Lehre Jesu auf eine reine Soziallehre zu reduzieren. Das ist aber nur ein kleiner Aspekt, der sich mMn als Konsequenz aus dieser Lehre ergibt, der aber nicht diese Lehre ist.

 

Bin ich wirklich einer solchen Reduktion verdächtig???

[Werner001]

 

 

Das Beispiel des barmherzigen Samariters wir mMn viel zu oft dazu benutzt, die Lehre Jesu auf eine reine Soziallehre zu reduzieren. Das ist aber nur ein kleiner Aspekt, der sich mMn als Konsequenz aus dieser Lehre ergibt, der aber nicht diese Lehre ist.

 

Bin ich wirklich einer solchen Reduktion verdächtig???

 

Nur wenn du dich angesprochen fühlst.

Dass es aber bei vielen so ist, das kann man denke ich kaum bestreiten.

 

Werner

[Mecky]

Vielleicht muss man die Threadfrage umformulieren:

Nicht mehr: "Wann wurden wir eine unbarmherzige Kirche?"

Sondern:

"Unbarmherziges gab es schon immer. Wie (und in welchem Maße) soll die Kirche barmherziger sein?"

[Petrus]

Vielleicht muss man die Threadfrage umformulieren:Nicht mehr: "Wann wurden wir eine unbarmherzige Kirche?"Sondern:"Unbarmherziges gab es schon immer. Wie (und in welchem Maße) soll die Kirche barmherziger sein?"

hmm ...

 

was ist denn bitte "Barmherzigkeit"?

 

für mich eine Worthülse. wie Sünde, Gnade, Reich Gottes, ....

 

Mecky, sag das doch gern. Aber bitte nicht so, wie ich das sagen würde *)

 

-----

*) Mecky, ich les Dich gern. Aber muß das immer so lang sein?

 

dazu auch ein sehr passendes Zitat aus dem sog. "real life". Meine Frau hat mir mal gesagt:

"Petrus. Du bist dann damals doch kein Priester geworden. Aber predigen tust Du immer noch gern"

 

bearbeitet 18. August 2015 von Petrus

[Franciscus non papa]

klar und diese Erscheinung nennt man eloquentia pastoralis. Die Krankheit tritt in Schüben auf, ist im besten Falle therapierbar, eine Heilung gilt als Wunder im strengen Sinn.

[ThomasB.]

Die Krankheit tritt in Schüben auf

 

Wirklich? In Schüben? Ich dachte immer, in Kirchen. *albernbin*

bearbeitet 18. August 2015 von ThomasB.

[Petrus]

Mist.

 

ich habe mich gerade nach oben durchgescrollt, und gemerkt, daß wir in diesen sog. "Katholischen Glaubensgesprächen" sind.

 

wenn wir nicht da wären, würden mir noch viele lustige Sachen einfallen.

 

nuja ...

[Wunibald]

Die Moderatoren haben ja schon erklärt, dass man einen Zwillingsthread in Arena oder Katakombe eröffnen kann/darf.

 

Ich lese gerne lustige Sachen und gerne auch deine ernsten Beiträge.

[Mecky]

 

Das Beste, was der Noah-Gott zu bieten hat, ist: Dass er ein fortpflanzungsfähiges Minimum an Menschen und Tieren verschont - zumindest mal eine Zeit lang, bis er auch sie dahinrafft. Durch dieses Minimum wird verhindert, dass Gott als Allzermalmer gesehen werden kann. Immerhin zermalmt er dieses Minimum nicht. Und auch die Erde und das Wasser zermalmt er nicht. Trotzdem bietet dieser Gott nicht viel Hoffnung.

Es ist gut, dass du uns das immer wieder sagst, dass wir unsere Hoffnung auf den "falschen Gott" setzen.

 

Es ist gut, dass du uns immer wieder sagst, dass die inneren Gewissheiten, die uns ein Leben lang begleitet haben, diesen Gott betreffend, nichts taugen, weil er nicht wirklich zu bieten haette.

 

Schoen zu erfahren, dass der eigene Glaube nichts taugen soll.

 

Über Deinen Glauben habe ich gar nicht gesprochen. Bild Dir nicht zu viel ein.

Wenn Du an den mensch- und tiervertilgenden Sintflutgott glauben willst, dann ist das Deine Sache. Ganz individuell.

[Long John Silver]

Sorry. Ich dachte bisher, ich glaubte an den Gott der Christen. Jedenfalls wurde mich das gelehrt.

 

Dann will ich mal nicht stoeren.

[Frank]

Sorry. Ich dachte bisher, ich glaubte an den Gott der Christen. Jedenfalls wurde mich das gelehrt.

 

Dann will ich mal nicht stoeren.

Bleib ruhig.

Was Mecky übersieht: Der Gott der sich nach Mecky als "mensch- und tiervertilgenden Sintflutgott" generiert ist der gleiche Gott, den wir - wenn man Jesus glauben schenken darf - mit "aba" also "papa" anreden darf. ist der gleiche Gott, der Reue über sein menschen- und tierevertilgen empfindet und einen Bund mit dem Menschen schließt. Der Israel aus der Knechtschaft befreit.

Der Gott des AT zeigt das er die Macht hat Himmel und Erde zu schaffen und das er die Macht hat Himmel und Erde zu vertilgen. Er zeigt sich aber auch als der Gott der diese macht einsetzt den Menschen zu befreien und nicht ihn zu vernichten,

 

Das mag sehr Holzschnittartig sein und auch verkürzend. Aber das ist mein Glaube: Mit meinem Gott, der Himmel und Erde geschaffen hat überspringe ich Mauern. Mit diesem Gott finde ich einen Ruheplatz am Wasser. Zu ihm darf ich kommen wenn ich mühselig und belastend... äh... belastet bin.

 

Woher nehme ich diese Gewissheit? Unter anderem (nicht nur aber auch) aus der Sintflutgeschichte. Dort war es eben dieser Gott den ich beschrieben hab der versprochen hat: "So nen Schmarren mache ich nicht noch einmal, dich, Mensch, vertilge ich nicht und dieser Regenbogen *pflupp* ist das Zeichen dafür das uns beide an diesen Bund erinnern soll"

[Merkur]

Sorry. Ich dachte bisher, ich glaubte an den Gott der Christen. Jedenfalls wurde mich das gelehrt.

 

Menschen sind aber unterschiedlich und deswegen ist auch ihr Glaube und ihr Gottesbild unterschiedlich. Ich hätte mit einem Gottesbild, wie du es anscheinend vertrittst, meine Schwierigkeiten, und ich nehme ebenfalls für mich in Anspruch, an den Gott der Christen zu glauben.

bearbeitet 18. August 2015 von Merkur

[Long John Silver]

 

Sorry. Ich dachte bisher, ich glaubte an den Gott der Christen. Jedenfalls wurde mich das gelehrt.

 

Menschen sind aber unterschiedlich und deswegen ist auch ihr Glaube und ihr Gottesbild unterschiedlich. Ich hätte mit einem Gottesbild, wie du es anscheinend vertrittst, meine Schwierigkeiten, und ich nehme ebenfalls für mich in Anspruch, an den Gott der Christen zu glauben.

 

 

Nun. In diesem Gottesbild bin ich christlich sozialisiert worden, ich habe das nicht irgendwann selbst erfunden. Das wurde mir als Kind in meiner Gemeinde durch den Pastor vermittelt und die Bibel, das wurde mir in der katholischen Kirche vermittelt, als ich dort mit meinen Kindern sehr lang war, das ist das Gottesbild meiner Gemeinde heute, es ist weder aussergewoehnlich noch selbst gebastelt, es entstand aus dem, was ich durch und mit anderen Christen lernte, ueber die Noah-Geschichte zum Beispiel. Siehe auch Franks Posting, dem ich mich anschliesse.

 

Es ist das Gottesbild des Glaubensbekenntnisses, ich bin kein Exot, es entspringt einfach einen nun schon reichlich laengeren christlichen Leben mit allem dem, was man in so vielen Jahren selbst und mit anderen zusammen denkt und glaubt und auch durch die Beschaeftigung mit Exegese lernt.

 

Mein Zugang zur Noah-Geschichte ist wie der Zugang der allermeisten anderen Christen auch. Einen Grund ihn fuer aussergewoehnlich zu halten, lehne ich ab, er ist nicht aussergewoehnlich. Dass Mecky daraus etwas bastelt, was ihn als aussergewoehnlich oder exotisch aussehen lassen soll und damit versucht, ganz normale Christen in eine Ecke zu schieben, als seien sie allesamt Geisterfahrer, haengt mit seinen Beduerfnissen zusammen, nicht damit, dass es wirklich stimmt. Ich rede somit nicht einfach nur ueber irgendwelche eigenen Glaubensvorstellungen (dass man diese in bestimmten Bereichen hat, ist unbestritten, siehe auch das Gespraech ueber das Jenseits in einem anderen Thread), sondern ich rede von der Auffassung, in die ich eingebunden bin durch die Menschen, die mich seit meines Lebens begleitet haben im Glauben und dem, was ich mit Christen ganz allgemein teile. Diese Auffassung wurde in Franks Posting richtig beschrieben, und ich denke, dass das eigentlich allgemein passt. Saetze wie "an diesen Gott kann man nicht glauben" oder "diesem Gott kann man nicht vertrauen" etc. widersprechen der Tatsache, dass die allermeisten Christen genau an diesen Gott glauben und ihm vertrauen und auch gute Gruende dafuer haben und anfuehren. Genau genommen heisst es: Ich, Mecky, kann und will so nicht glauben (muessen). Das ist okay, verlangt auch niemand. Bloss dass die anderen daran glauben und Kraft daraus beziehen, muss man gleichzeitig als Fakt begreifen und respektieren.

bearbeitet 19. August 2015 von Long John Silver

[Merkur]

Es ist das Gottesbild des Glaubensbekenntnisses, ich bin kein Exot, ...

Das beanspruche ich für mein Gottesbild auch und ich halte mich ebenfalls nicht für einen Exoten. Die Mehrheit der Christen wird ihr Gottesbild wohl für mit dem Glaubensbekenntnis kompatibel halten.

 

Die Menschen reagieren unterschiedlich auf die ihnen vermittelten Lehren. Viele wenden sich im Erwachsenenalter von Christentum ab, weil sie für ihr Leben keinen Nutzen darin sehen, andere behalten lediglich einen Kernbestand an christlichen Auffassungen (zu denen das hier in Rede stehende Gottesbild sicherlich nicht gehört), ein weiterer Teil entwickelt eine ausgeprägtere Religiosität. Der letztere Teil ist aber auch keine homogene Gruppe. Religiosität ist eine höchstpersönliche Angelegenheit. Die Annahme, dass die allermeisten Christen dasselbe glauben und die gleiche Gottesvorstellung hätten, halte ich für zweifelhaft. Das ist ja schon auf der Ebene der organisierten Religion nicht der Fall, wie man an der Anzahl der Konfessionen erkennen kann, und noch weniger auf der Ebene der einzelnen Gläubigen.

 

Es gibt auch bei den Religiösen Menschen, die die ihnen vermittelten Auffassungen nicht unkritisch übernehmen, sondern sich kritisch mit ihnen auseinandersetzen. Ein Beispiel hierfür ist Bultmanns Entmythologisierung. Durch Kritik entwickelt sich die Lehre weiter und das ist angesichts des nachlassenden Interesses am Christentum (zumindest in Europa) dringend geboten. Kritik halte ich daher für eine gute und förderungswürdige Sache.

bearbeitet 19. August 2015 von Merkur